UNITY

DarkClow · 30.01.2014 15:07:27

Dik пишет:

DarkClow пишет:
Но как же приобретение опыта, накопление его и использование в последующем? Он то как коррелируется со всеми этими формулами? Назовем его общим словом - знания. А ведь это уже ресурс...
Да ты не ведись на всю эту "дутую" науку с "как бы" формулами.
С этими дробями ничего реального не коррелируется ни в планетс ни в реальной геополитике. Они показывают лишь одно: чем ты сильнее (чем сильнее силы всех союзников), тем сильнее ты можешь бацнуть по врагу, и наоборот. То же самое понятно и без всяких формул. Скорее всего тут дело в складе ума некоторых людей, которым обязательно надо всё выразить через отношение чего-то к чему-то, причём якобы делается это именно для упрощения понимания каких-то процессов, а на самом деле это только запутывает и отпугивает остальных. И уж во всяком случае эти простые соотношения абстрактных величин не имеют никакого отношения ни к скорингам, ни к игровой экономике, и уж конечно к дипломатии (тезис, что для выбора целей и союзов надо напрямую считать суммы их сил - просто примитив). В игре (не говоря уж об реальной жизни) бывают такие скоринги и такие дипломатические достижения, что можно занять первое место, вообще ни разу не выстрелив (а при этом твои союзники будут вести войны с врагами, которые тебе нейтральны) и применять к такой игре предложенные дроби - просто смешно.

Согласен. Когда ты планируешь и заключаешь союзы, силы остальных участников представляют для тебя некий "черный ящик". Насколько помню в теории автоматического управления (ТАУ), ящик оный исследуется подачей на него разных сигналов и анализом откликов на них. (принцип обратной связи) В любом случае принимать решения приходится в условиях частичной информации.
Не спорю, в ВГА может это и можно как-то алгоритмизировать, только все формулы будут сильно притянуты к твоему видению ситуации и далеки от реальности.

ЗЫ: В реальной жизни есть разведка (военная, промышленная) и анализ открытых источников. В ВГА возможности разведки ограничены особенно по началу. Анализ открытых источников ограничен в основном скорингом, потом добавляется свип. Так что заключать союзы приходится во многом с надеждой на удачу и честность союзника.

xeye · 30.01.2014 15:27:01

DarkClow пишет:

xeye пишет:
ну вы горячие парни ))) скоринги увязать не забыли с дипломатией и стратегией игры вообще?
помимо прочего, у Переслегина/Измайлова есть отличный пародоксальный совет: "если войну нельзя быстро выиграть, её лучше быстро проиграть". Совет офигительно полезен как в реальной жизни, так и в планетсах.
А какой тогда смысл играть?;) Нет, я конечно понимаю, что в ВГА бывают случаи когда ничего не получается и хочется побыстрее закончить партию и забыть как страшный сон. Но как же приобретение опыта, накопление его и использование в последующем? Он то как коррелируется со всеми этими формулами? Назовем его общим словом - знания. А ведь это уже ресурс...

проиграть войну, не значит проиграть игру. (а в реальной жизни, проиграть войну, не значит проиграть мир)

бывает, что игроки увязают в позиционной войне с соседом, дающей весьма мало опыта и интересности, тогда как могли бы быстро сдать один фронт и двинуть силы туда, где они могут создать какое-то преимущество в скоринге

jemmini · 30.01.2014 15:30:19

xeye пишет:

бывает, что игроки увязают в позиционной войне с соседом, дающей весьма мало опыта и интересности, тогда как могли бы быстро сдать один фронт и двинуть силы туда, где они могут создать какое-то преимущество в скоринге

вот! это в точности про нашего феда. ему че, заняться больше нечем? как собака на сене! столько ж поросят поблизости!

Dik · 30.01.2014 17:28:52

xeye пишет:

бывает, что игроки увязают в позиционной войне с соседом, дающей весьма мало опыта и интересности, тогда как могли бы быстро сдать один фронт и двинуть силы туда, где они могут создать какое-то преимущество в скоринге

Тут всё не так просто. А как, например, с топливом? Если галактика богата на ресурсы, включая нейтриниум, или тебе несказанно повезло на бовиков, способных кормить не только мерлинов, но и рефенерей, либо ты - пират, колонист или киборг (частный случай - у тебя есть меты, коболы, файры). А если - нет? Если ГМ-жадина (тут прямой намёк на тебя) дал топлива с гулькин-нос, а у тебя тяжёлый флот? Тогда деваться некуда - приходится уже воевать там, где проигрываешь войну...

Asfex · 30.01.2014 19:05:38

DarkClow пишет:

Не спорю, в ВГА может это и можно как-то алгоритмизировать, только все формулы будут сильно притянуты к твоему видению ситуации и далеки от реальности.
ЗЫ: В реальной жизни есть разведка (военная, промышленная) и анализ открытых источников. В ВГА возможности разведки ограничены особенно по началу. Анализ открытых источников ограничен в основном скорингом, потом добавляется свип. Так что заключать союзы приходится во многом с надеждой на удачу и честность союзника.

Я настаиваю на существовании объективных формул. Которые дадут наилучший результат, даже не смотря на верные замечания, сказанные после ЗЫ:
Правда, из за этих ЗЫ: практический результат может быть ненамного лучше хорошего, а построить всю эту кухню будет тяжело. Зато это можно сделать один единственный раз - и вуаля! После постоянных побед игра потеряет смысл.
К сожалению, эта беда всех гуманитариев. Они недооценивают силы рациональности в человеке и приписывают возникающую от этого силу всяким прочим человеческим качествам, одно из которых состоит в воровстве методов у тех людей, которые всё таки могут их изобретать.
Поскольку расказаное мной ,кажется , никого не интересует , то я лучше помолчу.

Отредактировано Asfex (30.01.2014 19:06:31)

xeye · 30.01.2014 19:08:07

Dik пишет:

xeye пишет:
бывает, что игроки увязают в позиционной войне с соседом, дающей весьма мало опыта и интересности, тогда как могли бы быстро сдать один фронт и двинуть силы туда, где они могут создать какое-то преимущество в скоринге
Тут всё не так просто. А как, например, с топливом? Если галактика богата на ресурсы, включая нейтриниум, или тебе несказанно повезло на бовиков, способных кормить не только мерлинов, но и рефенерей, либо ты - пират, колонист или киборг (частный случай - у тебя есть меты, коболы, файры). А если - нет? Если ГМ-жадина (тут прямой намёк на тебя) дал топлива с гулькин-нос, а у тебя тяжёлый флот? Тогда деваться некуда - приходится уже воевать там, где проигрываешь войну...

О топливе надо думать в любом случае.
Если его в целом мало, делать хоть одну рефайнери. Делать хоть один танкер.
т.е. готовность к тому, чтобы резко двинуться куда-то там -- лишь часть общей стратегической компетентности. Если у тебя в наступлении вся надежда -- набрать топлива на захватываемых планетах, то ты быстро обломаешься на опытном противнике.

Это вообще как раз то, что резко отличает планетсы от всех подобных игр

Dik · 30.01.2014 19:21:36

xeye пишет:

Dik пишет:
xeye пишет:
бывает, что игроки увязают в позиционной войне с соседом, дающей весьма мало опыта и интересности, тогда как могли бы быстро сдать один фронт и двинуть силы туда, где они могут создать какое-то преимущество в скоринге
Тут всё не так просто. А как, например, с топливом? Если галактика богата на ресурсы, включая нейтриниум, или тебе несказанно повезло на бовиков, способных кормить не только мерлинов, но и рефенерей, либо ты - пират, колонист или киборг (частный случай - у тебя есть меты, коболы, файры). А если - нет? Если ГМ-жадина (тут прямой намёк на тебя) дал топлива с гулькин-нос, а у тебя тяжёлый флот? Тогда деваться некуда - приходится уже воевать там, где проигрываешь войну...
О топливе надо думать в любом случае.
Если его в целом мало, делать хоть одну рефайнери. Делать хоть один танкер.
т.е. готовность к тому, чтобы резко двинуться куда-то там -- лишь часть общей стратегической компетентности. Если у тебя в наступлении вся надежда -- набрать топлива на захватываемых планетах, то ты быстро обломаешься на опытном противнике.
Это вообще как раз то, что резко отличает планетсы от всех подобных игр

Речь не идёт о том, что о топливе не думают. Разумеется делается и рефинери и танкеры, но в случае когда топлива реально мало (а для случая тяжелого флота особенно!) - вывод один - без топлива всё заканчивается, будь ты хоть трижды стратег, потому что чтоб его запасти, оно должно хоть где-то БЫТЬ. А если некоторые ГМ-ы об этом не подумали, то проявить чудеса логистики в виде запасания и стратегии в виде резкой смены жертвы - не получится. И не надо меня обвинять в некомпетентности (в том, что я надеюсь получать топливо у противника), тем более, что при резкой смене жертв достаточно просто долететь обратно домой, где и набрать топлива для нового похода - так? Но проблема-то часто и состоит в том, что топлива на второй поход уже нет, потому что оно давным давно выкачано ещё перед первым походом, а метеориты и особо богатые планеты, где бы добыча ещё продолжалась - увы, не предусмотрены ГМ-ом, поэтому советы по общей стратегии могут и не помочь.

Asfex · 30.01.2014 19:21:52

xeye пишет:

О топливе надо думать в любом случае.
Если его в целом мало, делать хоть одну рефайнери. .....
Это вообще как раз то, что резко отличает планетсы от всех подобных игр

Это да. пожалуй единственная игра где коммуникации с тыла до форонта имеют важное значение.

xeye · 30.01.2014 23:27:57

Dik пишет:

ечь не идёт о том, что о топливе не думают. Разумеется делается и рефинери и танкеры, но в случае когда топлива реально мало (а для случая тяжелого флота особенно!) - вывод один - без топлива всё заканчивается, будь ты хоть трижды стратег, потому что чтоб его запасти, оно должно хоть где-то БЫТЬ. А если некоторые ГМ-ы об этом не подумали, то проявить чудеса логистики в виде запасания и стратегии в виде резкой смены жертвы - не получится. И не надо меня обвинять в некомпетентности (в том, что я надеюсь получать топливо у противника), тем более, что при резкой смене жертв достаточно просто долететь обратно домой, где и набрать топлива для нового похода - так? Но проблема-то часто и состоит в том, что топлива на второй поход уже нет, потому что оно давным давно выкачано ещё перед первым походом, а метеориты и особо богатые планеты, где бы добыча ещё продолжалась - увы, не предусмотрены ГМ-ом, поэтому советы по общей стратегии могут и не помочь.

ты как-то противоречишь себе. если есть голова, то рефайнери будет, значит и топливо будет, и не важно, положил его изначально ГМ много или мало. настолько мало, чтобы еще и не выкапывалось - такого не бывает.

Siba · 31.01.2014 00:22:46

Dik пишет:

тебе вполне вероятно сказали, что США ни в чём не виноваты - и ты честно веришь).

Даже если это было бы так - я просто не приплетаю посторонние сущности к своим проблемам (а США - это посторонняя сущность).
Мы оба, теоретически, можем ошибаться, но посторонние сущности приплетает только один из нас

Dik пишет:

Уровень жизни определяется не менталитетом и ленью, а теми условиями, в которых мы оказались. Для примера просто сравни среднюю зарплату инжеренра/служащего/и т.д. тут и там. Эти люди - профессионалы и они работают не хуже, чем за рубежом (понятно, что кроме них вокруг полно быдла и пьяни, но тут тоже не всё так просто). А про низкий уровень развития соотечественников - это уже слишком! Они виноваты лишь в том, что их труд ценится ниже плинтуса, но по своему развитию не уступят иностранцам

Однажды ты вдруг осознаешь, что условия не с неба свалились, и никто, кроме нас самих, не несет за это ответственности.
Что мне даст сравнение зарплаты "тут и там"? Я скажу, что там больше получают, потому что лучше работают, и лучше организовывают свою жизнь и свой труд. Вот и все
"их труд ценится ниже плинтуса, но по своему развитию не уступят иностранцам" - КЕМ ценится ниже плинтуса? Своими же соотечественниками. То есть нами же. Те же программеры многие работают удаленно на буржуев и зарабатывают больше, чем у себя дома. Потому что дома недоразвито и общество, и экономика, и производственные отношения. И виноваты в этом не буржуи, а мы сами. Если б "по своему развитию не уступали" - были бы не хуже буржуев, а на самом деле, нам до них, как неграм до нас

Сам твой пример "сравни зарплату" иллюстрирует отличный ход мыслей наших людей от их. Наши зарплату хотят "получать", и сравнивают ее размер, а на самом деле деньги нужно зарабатывать, и сравнивать имеет смысл возможности для заработка, а не "получку от дяди". И развитие в этом направлении должно идти - создавать условия и убирать препятствия для предпринимательства, а не "повышать зарплаты и пенсии"

Ну, захотелось мне пооффтопить

Отредактировано Siba (31.01.2014 00:25:28)

Dik · 31.01.2014 01:12:50

Siba пишет:

Dik пишет:
тебе вполне вероятно сказали, что США ни в чём не виноваты - и ты честно веришь).
Даже если это было бы так - я просто не приплетаю посторонние сущности к своим проблемам (а США - это посторонняя сущность).
Мы оба, теоретически, можем ошибаться, но посторонние сущности приплетает только один из нас

Ваще не аргумент. Ты считаешь, что это посторонняя сущность, а я - нет. Хотя бы потому, что это САБЖ нашей перебранки (как же сабж может быть посторонним?).

Siba пишет:

Однажды ты вдруг осознаешь, что условия не с неба свалились,

Угу, они свалились прямо из пиндостана.

Siba пишет:

и никто, кроме нас самих, не несет за это ответственности.

Так могло бы быть (да и то с натяжкой) лишь за железным занавесом, а мы живём в большом сложном мире (по сути настоящая экосистема влияющая на всё), где моя ответственность абсолютно ничего не решит.

Siba пишет:

Что мне даст сравнение зарплаты "тут и там"? Я скажу, что там больше получают, потому что лучше работают, и лучше организовывают свою жизнь и свой труд. Вот и все

Не сомневался в таком ответе. Только вот это чушь. Ты правда полагаешь, что девушка на кассе в супермаркете в твоем городе работает чем-то хуже такой же девушки за такой же кассой в таком же супермаркете, но в богатой стране? И дело тут не в том, что у неё ниже уровень или что она недоразвита, а в том, почему (ЗА ЧЕЙ СЧЁТ) эта страна богаче.

Siba пишет:

"их труд ценится ниже плинтуса, но по своему развитию не уступят иностранцам" - КЕМ ценится ниже плинтуса? Своими же соотечественниками. То есть нами же.

Вот уж не ожидал такой наивности. Уровень зарплат определяется в большой степени бюджетом, а бюджет проистекает из общего благосостояния, которого нет. Про закон сохранения энергии слышал? Вот и с баблом так же точно - если где-то убавилось, значит где-то прибавилось. Вопрос - почему так происходит... Неужели от того, что мы недоразвиты? Да, у нас воры вместо правительства, но это не потому что мы их выбрали, а потому что власть всегда у богатых, а ни одно большое состояние не нажито честным трудом (тут не забудь обязательно упомянуть про большевизм). Кроме того, зная милую привычку твоей любимой заокеанской страны всюду насаждать подконтрольные правительства (сюда же можно включить и рыночный шантаж и давление МВФ и ещё много интересного), можно догадаться кому всё это выгодно. Нам просто не дают подняться с колен! А ты - заладил "мы сами виноваты, мы все ущербные, так нам и надо". Ты конечно скажешь, что я зомбирован, но всё-таки попробуй посмотреть выше и задайся вопросом - всё ли так с политическим устройством нашего мира?

Siba пишет:

Те же программеры многие работают удаленно на буржуев и зарабатывают больше, чем у себя дома.

У меня есть знакомый программист, работающий в фирме, выполняющей заказы для запада. Внутри установлен жесточайший контроль и слежка за тем, чтоб программист постоянно писал код, качество его также контролируется. Эксплуатация и планка требований задрана в лучших традициях оскала капитализма. При этом ЗАГРАНИЧНЫЕ владельцы платят МЕСТНЫМ прогерам по 300 долларов. Это иллюстрация ИХ отношения (будем сравнивать зарплаты программистам тут и там?). А фриланс не для всех - там надо не столько уметь работать, сколько уметь продавать себя и конкурировать - т.е. быть бизнесменом, а не специалистом, кроме того, не все знают (и не все желают знать!) английский язык.

Siba пишет:

Потому что дома недоразвито и общество, и экономика, и производственные отношения. И виноваты в этом не буржуи, а мы сами. Если б "по своему развитию не уступали" - были бы не хуже буржуев, а на самом деле, нам до них, как неграм до нас

Так и говори, что недоразвито общество, а не люди, которые по своему культурному и профессиональному уровню заткнут за пояс многих иностранцев (вспомни свой же пример про фриланс). А то раньше ты так отзывался о людях. У нас было более зрелое общество, но часть тогдашней элиты продала страну и ввергла народ в нищету и хаос, в котором (благодаря западным "экспертам") успешно выстраивалось то самое общество, которое ныне стало недоразвитым.

Siba пишет:

Сам твой пример "сравни зарплату" иллюстрирует отличный ход мыслей наших людей от их. Наши зарплату хотят "получать", и сравнивают ее размер, а на самом деле деньги нужно зарабатывать, и сравнивать имеет смысл возможности для заработка, а не "получку от дяди". И развитие в этом направлении должно идти - создавать условия и убирать препятствия для предпринимательства, а не "повышать зарплаты и пенсии"

Дешёвая демагогия. Где в моих словах "сравни зарплату" прослеживается всё что ты написал по этому поводу? Ты же сам всё выдумал, а теперь я должен с тобой поспорить? Я не говорил ничего про "получку". Расшифровываю для тебя слово "зарплата": заработная плата, т.е. плата за работу, а это значит, что её надо зарабатывать, угу?

Siba пишет:

Ну, захотелось мне пооффтопить

И очень зря, Siba. Во-первых, ты меня не переговоришь. Во-вторых, у нас с тобой просто пропасть в мировоззрениях (а это может потребовать тысяч часов разговоров за чашкой чая и при этом не гарантирует уменьшение пропасти). В-третьих, нас уже скоро погонят с этой темы формума поганой метлой, и будут правы.

Dik · 31.01.2014 01:24:55

xeye пишет:

Dik пишет:
ечь не идёт о том, что о топливе не думают. Разумеется делается и рефинери и танкеры, но в случае когда топлива реально мало (а для случая тяжелого флота особенно!) - вывод один - без топлива всё заканчивается, будь ты хоть трижды стратег, потому что чтоб его запасти, оно должно хоть где-то БЫТЬ. А если некоторые ГМ-ы об этом не подумали, то проявить чудеса логистики в виде запасания и стратегии в виде резкой смены жертвы - не получится. И не надо меня обвинять в некомпетентности (в том, что я надеюсь получать топливо у противника), тем более, что при резкой смене жертв достаточно просто долететь обратно домой, где и набрать топлива для нового похода - так? Но проблема-то часто и состоит в том, что топлива на второй поход уже нет, потому что оно давным давно выкачано ещё перед первым походом, а метеориты и особо богатые планеты, где бы добыча ещё продолжалась - увы, не предусмотрены ГМ-ом, поэтому советы по общей стратегии могут и не помочь.
ты как-то противоречишь себе. если есть голова, то рефайнери будет, значит и топливо будет, и не важно, положил его изначально ГМ много или мало. настолько мало, чтобы еще и не выкапывалось - такого не бывает.

Укажи мне ту часть текста, в которой я сам себе противоречу. Про "такого не бывает" - судить мне (моё же имхо?). Мне приходилось играть на разных хостах, и так сложилось, что именно на твоём хосте мне именно эта часть особенно не понравилась.

Рефайнери же - вообще фигня на постном масте и ничего не решает, а лишь позволяет худо-бедно сводить концы с концами. Во-первых, оно не имеет смысла если нет бовиков (а хоть один ГМ сможет гарантировать мне бовиков?), во-вторых, давай посчитаем сколько может дать рефайнери (при работе в паре с мерлином). Допустим нам повезло и у нас ЕСТЬ бовики (а заодно нам повезло с ГМ-ом, который не поскупился на начальные кланы и мы смогли привезти их достаточно к бовикам). Хорошая бовиковая планета (с достаточным населением и хорошим климатом) может дать примерно 1000 саплов (250 кт горючки). Одному рашу на полёт до соседней планеты запросто может уходить сотня (как с куста), а у меня таких рашей допустим два десятка (странно, да? - это при том, что я как дурак перевожу бовиков на топливо, а не на минералы). Внимание вопрос: сколько ходов мне надо копить топливо, чтоб слетать этими рашами сначала к одному соседу, а потом (поменяв стратегию и быстро проиграв войну) - совсем к другому (расстояния перелётов между хомами по прямой обычно 500 лу), а если ещё и вернутся сначала домой, а потом лететь к другому соседу? Ы?

Dik · 31.01.2014 02:20:49

Такое ощущение, будто у меня какое-то обострение...
И из-за этого я почему-то бросаюсь с каждым поспорить на любую тему!
Коллеги, вы, эта... постарайтесь без особой нужды меня не цеплять на посторонние темы в ближайшие пару дней - может само пройдёт?..
А тему дипломатии всё-таки давайте продолжать (постараюсь без излишнего экстремизма).

xeye · 31.01.2014 02:31:35

Dik пишет:

Одному рашу на полёт до соседней планеты запросто может уходить сотня (как с куста), а у меня таких рашей допустим два десятка (странно, да? - это при том, что я как дурак перевожу бовиков на топливо, а не на минералы). Внимание вопрос: сколько ходов мне надо копить топливо, чтоб слетать этими рашами сначала к одному соседу, а потом (поменяв стратегию и быстро проиграв войну) - совсем к другому (расстояния перелётов между хомами по прямой обычно 500 лу), а если ещё и вернутся сначала домой, а потом лететь к другому соседу? Ы?

вообще, сферические примеры в ваккууме лучше не рассматривать. но если ты собрал в одном месте 20 рашей, то довольно глупо проигрывать там войну, нет? )

Dik · 31.01.2014 02:50:18

xeye пишет:

вообще, сферические примеры в ваккууме лучше не рассматривать. но если ты собрал в одном месте 20 рашей, то довольно глупо проигрывать там войну, нет? )

Я точно так же подумал, когда уже отправил.

Про проигрывать войну (а не про сферические примеры в вакууме). Я вообще стараюсь всегда доводить войну до конца, но предложенный ТОБОЙ сферический стратег в вакууме предлагает мне метаться с моими рашами туда-сюда в условиях нехватки топлива (а топлива никогда не бывает слишком много, не правда ли?).

В моём примере можно было бы про 20 рашей также возразить словами д'Артаньяна: "могу вас успокоить: обратно вернутся не все".

А ещё в моих построениях есть вот за что можно зацепится - минералы часто распределены без ярко-выраженного перекоса в сторону одного из них (в среднем по больнице - т.е. если взять некий квадрант космоса). И что же получается? Что минералы можно потратить на летающее мясо, а чтоб ему летать - даётся грубо говоря четвёртая часть от суммы всех затраченных на это мясо минералов. И чтоже оно тогда налетает, учитывая, что строилось-то оно один раз, а летать-то ему теперь - каждый ход... Это я к тому, что ГМ-ы должны всё-таки давать пропорционально больше топлива, чем всего прочего.

Asfex · 31.01.2014 10:23:09

Dik пишет:

Это иллюстрация ИХ отношения (будем сравнивать зарплаты программистам тут и там?). А фриланс не для всех - там надо не столько уметь работать, сколько уметь продавать себя и конкурировать - т.е. быть бизнесменом, а не специалистом, кроме того, не все знают (и не все желают знать!) английский язык.

Их отношение вполне естественно. Это иллюстрация нашего нежелания организовываться самостоятельно.И именно от этого зависит уровень зарплат. Вполне возможно не желаем организовываться и из за нашего прошлого, когда стукачей было много.
В примерах про Раши -там много за что есть ещё зацепиться.

Siba пишет:

Однажды ты вдруг осознаешь, что условия не с неба свалились, и никто, кроме нас самих, не несет за это ответственности.

Ты не можешь это осознать "однажды". Потому что утверждение неверно. Скорее это "однажды" - результат внушения. Потому что очевидно дети ещё не успели создать себе условия, да и обучение в детском возрасте закладывает очень многое, -ещё от родителей. Сам по себе опыт, передаваемый из поколений в поколения стоит очень дорого. А ты говоришь так, будто национальности и народы не имеют значения. Уверен ли ты, что все твои знания,которые лично ты не проверял, получены от дружественного тебе народа?

Отредактировано Asfex (31.01.2014 10:33:48)

DarkClow · 31.01.2014 14:28:16

Asfex пишет:

DarkClow пишет:
Не спорю, в ВГА может это и можно как-то алгоритмизировать, только все формулы будут сильно притянуты к твоему видению ситуации и далеки от реальности.
ЗЫ: В реальной жизни есть разведка (военная, промышленная) и анализ открытых источников. В ВГА возможности разведки ограничены особенно по началу. Анализ открытых источников ограничен в основном скорингом, потом добавляется свип. Так что заключать союзы приходится во многом с надеждой на удачу и честность союзника.
Я настаиваю на существовании объективных формул. Которые дадут наилучший результат, даже не смотря на верные замечания, сказанные после ЗЫ:
Правда, из за этих ЗЫ: практический результат может быть ненамного лучше хорошего, а построить всю эту кухню будет тяжело. Зато это можно сделать один единственный раз - и вуаля! После постоянных побед игра потеряет смысл.
К сожалению, эта беда всех гуманитариев. Они недооценивают силы рациональности в человеке и приписывают возникающую от этого силу всяким прочим человеческим качествам, одно из которых состоит в воровстве методов у тех людей, которые всё таки могут их изобретать.
Поскольку расказаное мной ,кажется , никого не интересует , то я лучше помолчу.

Ха, в таком случае беда все рационалистов в том, что они недооценивают иррациональную составляющую человека;) Талант, интуиция и прочее, хотя и имеют некое рациональное объяснение, но слабо поддаются алгоритмизации.
Насчет существования объективных формул на все случаи жизни - я с тобой соглашусь. Вот только они описывают процессы не полно, а приближенно. Именно в силу пресловутого "черного ящика", недостатка полной информации для программирования. В сущности проблема неразрешима, как в том пресловутом философском примере про круг знаний и его границу с неизведанным.
Применительно к нашим баранам:) ты можешь построить стратегию победы по формулам, но они будут отражать твое субьективное восприятие действительности, базирующееся на опыте и предположениях, т.е. частью иррациональное.
Тема на самом деле интересна, зря ты собираешься молчать:) Только боюсь нас тоже выкинут отсюда, как со спором про общество и людей;) Хотя и тот диспут и наш в основе базируется на философских понятиях.

DarkClow · 31.01.2014 14:36:28

Dik пишет:

Такое ощущение, будто у меня какое-то обострение...
И из-за этого я почему-то бросаюсь с каждым поспорить на любую тему!
Коллеги, вы, эта... постарайтесь без особой нужды меня не цеплять на посторонние темы в ближайшие пару дней - может само пройдёт?..

Это весна приближается, Дик! Просто весна:)

xeye · 31.01.2014 15:14:08

больше диспутов! только создавайте отдельные темы

Zergio · 31.01.2014 22:18:20

Ого, тут что, решили вернуться к теме? Я успею пооффтопить ещё немного?

Siba пишет:

А зачем относиться к США и Англии как к противнику?..
Лично у меня с ними никаких конфликтов.

Dik пишет:

У США можно поучится как наЁбывать другие страны и народы (всё равно как в планетсах дать одной расе возможность брать деньги из ничего в любых количествах, устраивать экономические кризисы по обесцениванию денег и саплов у других рас, устраивать оранжевые революции на подконтрольных другим расам планетах, которые вдруг начнут вести самостоятельную политику и откалываться от их расы вместе со всеми висящими на орбите кораблями).

На самом деле, истина, как всегда, где-то посередине. Коллега Dik имеет ввиду, что основной статьёй экспорта США являются американские доллары, которые, по удивительному совпадению, являются национальной валютой этой страны и могут быть напечатаны в любом количестве. В обмен на доллары, в США идут разные ништяки, и главный среди них - нефть. Вырученные доллары частично возвращаются в США - но не на потребительский рынок, приводя к инфляции, а в обмен на долговые обязательства этой страны (соотношение долгов США к ВВП легко гуглится), и частично оседают в центральных и коммерческих банках стран-экспортёров, ведь доллар США (сюрприз!) является также одной из резервных мировых валют, ну и остальное используется в качестве параллельной валюты в ряде стран. Владеющий долларами всегда может быть уверен, что он в любой момент может расплатиться этой валютой и обменять её на потребные ему товары и услуги. Вся эта система основана на доверии, что с долларом никогда ничего не случится. А для особо недоверчивых всегда наготове бравые ребята с нашивками U.S. Navy, U.S. Marine, U.S. Air Forces, U.S. Army, а также военный бюджет, превышающий аналогичные бюджеты остальных стран мира вместе взятых. Учитывая, что половина оставшихся - это страны НАТО и прочие союзники и сателлиты США. Интересно, на что можно тратить более трёх четвертей общемировых денег, выделенных на подготовку к войне...
Как бы, это всё медицинске факты, от которых никуда не деться.
— Но это факт?
— Нет, это не факт.
— Это не факт?!
— Нет, это не факт. Это гораздо больше, чем факт. Так оно и было на самом деле.

Относиться к этим фактам можно по-разному. Если ты из "золотого миллиарда" или видишь себя достаточно высоко в пищевой цепочке, которая восходит к этому миллиарду - наверное, это хорошо. Но миллиардов на планете уже много, шесть или уже даже семь. А они могут думать иначе.

Но вот что касается разного рода революций, которые, дескать, режиссируются на эти самые доллары - удивительно, но за последние годы жертвами этих революций становятся такие замечательные ребята, как Муамар Мухаммедович Каддафи, Хосни Саидович Мубарак, которые приходили к власти абсолютно законным путём и регулярно переизбирались на честных свободных альтернативных выборах при независимой прессе, но почему-то после очередного переизбрания всё пошло не так.
А у какой-нибудь Ангелы Хорстовны Меркель в стране никаких революций. Странно.

Dik · 31.01.2014 23:16:48

Zergio пишет:

А у какой-нибудь Ангелы Хорстовны Меркель в стране никаких революций. Странно.

Ну, Zergio, так славно написал свой пост (я посмаковал) и вдруг в конце такой наивный (для тебя) вопрос...

Так почему же в Германии нет революций? А не потому ли, что она, во-первых, для этого слишком сытая (ещё бы - из-за неё Евросоюз нынче называют четвёртым Рейхом, и ведь, не спроста - спросите об этом у греков и ещё половины европейцев), и не потому-ли, во-вторых, что Германия главный союзник США по НАТО в континентальной Европе, а быть может, в-третьих, есть там и более тайные рычаги как-то связанные с евро и долларами и планами того самого "золотого" миллиарда, ну и - самое простое - Германии не нужны революции потому что она и так вполне устраивает Вашингтон. А что касаемо революций - так дело ведь не в способе, каким во власть придут угодные Вашингтону люди - это могут быть и "честные" выборы, и сильное лобби в правительстве и давление "правозащитных организаций", работающих в каждой стране (которые по странному стечению обстоятельств как правило имеют штаб-квартиры именно в США и финансируются там же).

Zergio · 01.02.2014 08:15:39

Существование и козни мировой закулисы я вполне допускаю, но демонизировать её не нужно. Пример канцлера Германии следует понимать следующим образом. Ангела Хорстовна пришла к власти, победив на выборах, где ей противостояли другие достойные соперники, у которых был равный доступ к СМИ, чьих сторонников не преследовали, победила в стране, где существует независимая пресса, которая вмиг может раздуть любой грешок политика, претендующего на высший (да и не высший) государственный пост. Когда у граждан есть рычаги влияния на власть, обратная связь - предпосылок для революции значительно меньше. Это я как технарь говорю: устойчивая система должна быть с обратной связью. Надоел французам Саркози - его прокатили на выборах, но ведь не вздёрнули же на рею. Да, Берлускони посадили после ухода из власти, но посадили как бы понарошку, да и там реально было за что. Остальные ребята, приведённые в предыдущем посте в качестве примера, пренебрегли именно той самой обратной связью с обществом. Общество, пусть его часть, в нужный момент ответило им взаимностью.
Поэтому, закулиса, в качестве внешнего воздействия - пусть так. Но устойчивая система должна это отрабатывать и возвращаться к равновесию. Так что, никакой наивности.

Asfex · 01.02.2014 08:55:46

DarkClow пишет:

Ха, в таком случае беда все рационалистов в том, что они недооценивают иррациональную составляющую человека;) Талант, интуиция и прочее, хотя и имеют некое рациональное объяснение, но слабо поддаются алгоритмизации.
Насчет существования объективных формул на все случаи жизни - я с тобой соглашусь. Вот только они описывают процессы не полно, а приближенно. Именно в силу пресловутого "черного ящика", недостатка полной информации для программирования. В сущности проблема неразрешима, как в том пресловутом философском примере про круг знаний и его границу с неизведанным.

1.Зато у рационализма есть и другая сила - это сила передавать рациональные знания даже там, где люди первоначально не согласны с этими утверждениями. Существуют методы, которые заставляют оппонентов потом соглашаться с мнением, если эти оппоненты раньше ошибались -и эти методы более мягкие чем образно говоря "мордобой". Ты можешь увидеть демонстрацию способов гуманитарного убеждения у двух других участников дискусси и результаты их обсуждения. Кажется, один другого уже приглашал на "чашечку кофе"?
Что касается таланта, интуиции и прочего - то никто не запрещает пользоваться ими и методами рационального мышления. Просто надо понимать, что относится к таланту, а что относится к рациональной части и может быть передано другим людям рациональными методами.
"полно" они описывают или "приближённо" - не суть важно. Описывают для всех участников, способных их понять - уже хорошо. Не описыват эти формулы -найдём другие, более точные. Может быть мы достигнем совершенства на этом пути, а может найдём параметр, делающий задачу принципиально неразрешимой.
(пример: в планетсах на Тхосте можно собрать корабли в кучу и просимулировать бой, и посмотреть статистику побед -поражений. - А можно взять программу симуляции ccbsim и просимулировать это там. - Несмотря на очень большую аккуратность ccbsim, результаты на host будут существенно отличаться. Потому что ccbsim предполагает что в каждой битве sid берётся независимо от других битв, а thost использует один генератор на всё, что подразумевает, что некоторые цепочки sid никогда не реализуются. (ибо мощность встроеного генератора псевдослучайных чисел не позволяет сгенерировать все цепочки sid разными.) . Как мы видим в этом примере - мы сознательно упускаем этот факт, чтобы результаты симуляции битвы были менее аппаратно зависимыми, теряя немного в аккуратности симуляции битвы.
Но разве же оно не стоит того? А если не стоит (точности нехватает)-то мы знаем куда надо идти дальше.)

2. Я не говорил, что в жизни формулы описывают процессы полно. Но планетс -это не жизнь. Я утверждаю, что вопросы дипломатии в планетс можно описать на рациональной основе.
3. Вопросы "чёрного ящика" очень хорошо решаются в терминах теории игр. Оттуда проникает в построения вероятности в правильной стратегии.
4. Я помолчу, ибо смысл моего общения -найти рационально мыслящих людей для решения этой проблемы.
Если кто ещё готов пытаться -создай ветку форума.

Отредактировано Asfex (01.02.2014 09:23:00)

Dik · 01.02.2014 11:28:08

to Zthgio: В таком ключе я почти согласен со всем изложенным (хотя тут не всё так просто - та же Франция периодически бурлит протестами, вполне способными вылиться во что-то большее, что уже было в истории, если вспомнить про майские события во Франции 1968 года).

Asfex пишет:

Не описыват эти формулы -найдём другие, более точные. Может быть мы достигнем совершенства на этом пути, а может найдём параметр, делающий задачу принципиально неразрешимой.

Это утверждение несколько отличается от сделанных ранее: "Вся эта дипломатия уже давно формализована и просчитана, и теоремы соответствующие доказаны" и "Я настаиваю на существовании объективных формул". И оно мне нравится куда больше, хотя бы как менее самонадеянное. Я не против поиска наилучших формул, которые наверняка существуют. Я вообще верю что вся Вселенная может быть смоделирована как единая над-формула, в которой учтены все метагалактики и каждая микрочастица, и что на основе такой супер-формулы можно предсказать любое будущее. Только вот скорее всего описание этой формулы потребует ещё одной Вселенной.

Asfex пишет:

Я утверждаю, что вопросы дипломатии в планетс можно описать на рациональной основе.

Я бы всё-таки хотел, чтоб расчёты соотношения сил сторон в прямом военном противодействии - не рассматривалось как дипломатия. Выбор целей и союзников - это не обязательно сумма, разность и отношения их сил в динамике. Это может быть применено лишь к неким расчётам мотивов к заключению договоров (да и то не всегда). Но дипломатия это не только мотивы, это ещё и методы. Видеть цели - это прерогатива стратега, а прерогатива дипломата - это как раз добиваться целей по возможности без применения сил (уговоры, угрозы, давление, предложение дружбы, защиты и т.п.). Хороший игрок должен уметь сочетать в себе одновременно несколько талантов (экспансиониста, экономиста, дипломата, стратега, полководца). Кроме того, хоть VGA-планетс и не жизнь, но применять к ней формулы, учитывающие только абстрактные силы выраженные экономиками сторон - очень и очень мало, потому что это никак не учитывает скоринги, особенности рас (их фичи), и главное - для чего мы все играем - фан.

Asfex · 01.02.2014 12:27:33

Dik, ты говоришь общие слова. Да, должен быть хорошим дипломатом. А как стать им? Какой дипломат хороший? и.т.д.
Рациональный совет такой: прежде чем вступать в конфликт надо посчитать выгоды и потери от него. И мне всё равно что тебе хочется, чтобы расчёты соотношения сил сторон в прямом военном противодействии -не касалось дипломатии.

Я исследую наилучшее решение, потому что учитывать ещё и разнообразные глупости для меня роскошь - если есть наилучшее решение - то ненаилучшие -это уже разной степени глупость.
Я не буду принимать рассуждения что " расы сбалансировыны, потому что хотя феды и сильнее, но приватиры -фанистее", ибо о вкусах не спорят.

И я вижу путь. Решим несколько задачек и из них склеим решение для более сложной ситуации. А пока я вижу нежелание даже смоделировать ситуацию, решить ту маленькую задачку, о которой писал ранее.
Да, может я сделал несколько неточностей в формулировках. Но я же не статью в научный журнал пишу - можно их и скорректировать. Да, не стоит ожидать что одна маленькая задачка ответит сразу на все вопросы. Но будет ещё другая, и третья, и вместе они способны обрисовать ситуацию полностью и точно (в разумных приделах). И будут применимы не только в планетсах.

И да, раз это сможем посчитать мы - значит это уже давно было просчитано более ответственными людьми, и формулы давно существуют, хотя и неизвестны конкретно мне.

Отредактировано Asfex (01.02.2014 12:30:52)

Форум VGA Planets

#151 30.01.2014 15:07:27

Re: UNITY

#152 30.01.2014 15:27:01

Re: UNITY

#153 30.01.2014 15:30:19

Re: UNITY

#154 30.01.2014 17:28:52

Re: UNITY

#155 30.01.2014 19:05:38

Re: UNITY

#156 30.01.2014 19:08:07

Re: UNITY

#157 30.01.2014 19:21:36

Re: UNITY

#158 30.01.2014 19:21:52

Re: UNITY

#159 30.01.2014 23:27:57

Re: UNITY

#160 31.01.2014 00:22:46

Re: UNITY

#161 31.01.2014 01:12:50

Re: UNITY

#162 31.01.2014 01:24:55

Re: UNITY

#163 31.01.2014 02:20:49

Re: UNITY

#164 31.01.2014 02:31:35

Re: UNITY

#165 31.01.2014 02:50:18

Re: UNITY

#166 31.01.2014 10:23:09

Re: UNITY

#167 31.01.2014 14:28:16

Re: UNITY

#168 31.01.2014 14:36:28

Re: UNITY

#169 31.01.2014 15:14:08

Re: UNITY

#170 31.01.2014 22:18:20

Re: UNITY

#171 31.01.2014 23:16:48

Re: UNITY

#172 01.02.2014 08:15:39

Re: UNITY

#173 01.02.2014 08:55:46

Re: UNITY

#174 01.02.2014 11:28:08

Re: UNITY

#175 01.02.2014 12:27:33

Re: UNITY

Подвал форума