Форум VGA Planets

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Dik,  ты говоришь общие слова.

Ты - тоже. Только твои общие слова якобы отстаивают рациональность.

Да, должен быть хорошим дипломатом. А как стать им? Какой дипломат хороший? и.т.д.

А вот это как раз и является главной темой завязавшегося диалога, в котором многие из нас ищут ответ.

Рациональный совет такой: прежде чем вступать в конфликт надо посчитать выгоды и потери от него. И мне всё равно что тебе хочется, чтобы расчёты соотношения сил сторон в прямом военном противодействии -не касалось дипломатии.

Обратимся к википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дипломатия).
Дипломатия - деятельность глав государств, правительств и специальных органов внешних сношений по осуществлению целей и задач внешней политики государств, а также по защите интересов государства за границей. Дипломатия является средством осуществления внешней политики государств. Представляет собой совокупность практических мероприятий, приёмов и методов, применяемых с учётом конкретных условий и характера решаемых задач. В международных отношениях с понятием дипломатии связывают искусство ведения переговоров для предотвращения или урегулирования конфликтов, поисков согласия и взаимоприемлемых решений, расширения и углубления международного сотрудничества.

Т.е. определить цели (то, что ищешь ты своими задачками) - это НЕ задача дипломатии.

DarkClow

Участник

Откуда: Россия, Липецк

Здесь с 14.12.2006

Сообщений: 388

Re: UNITY

to Zthgio: В таком ключе я почти согласен со всем изложенным (хотя тут не всё так просто - та же Франция периодически бурлит протестами, вполне способными вылиться во что-то большее, что уже было в истории, если вспомнить про майские события во Франции 1968 года).

Майские события во Франции явились следствием желания де Голля выйти из долларовой зависимости и вернуться к золотому эквиваленту. Как мы видим методы поддержания влияния доллара с тех пор не изменились, Каддафи тоже лелеял такие планы и вот результат. Так что слова про "сбалансированную систему с обратной связью" тут не совсем в тему: система живет пока устраивает более совершенную систему, мегасистему, чем и является всем нам знакомый доллар.

Dik,  ты говоришь общие слова. Да, должен быть хорошим дипломатом. А как стать им? Какой дипломат хороший? и.т.д.

Хороший дипломат тот, кто при заключении договоров, переговорах и т.п. в текущем сложившемся балансе сил достигает наилучших результатов для своей стороны при минимальных потерях, уступках.
Объяснение достаточно рационально?;)

И я вижу путь. Решим несколько задачек и из них склеим решение для более сложной ситуации. А пока я вижу нежелание даже смоделировать ситуацию, решить ту маленькую задачку, о которой писал ранее.

Да никто и не спорит, каждую сложную задачу так или иначе приходится разбивать на простейшие и решать сначала их. Вот только последующее объединение их решений не всегда дает нужный результат в сложных человекозависимых системах.  Ты можешь сказать, что надо применить более правильные формулы описывающие взаимодействие таких подсистем в рамках общей системы:). И я опять с тобой соглашусь.
Вот только возможность алгоритмизации всего и вся - функция Создателя, кем бы или чем он не являлся. А человек просто встает на путь который не имеет завершения. Это не плохо и не хорошо, просто это неизбежность нашего развития.

Я бы всё-таки хотел, чтоб расчёты соотношения сил сторон в прямом военном противодействии - не рассматривалось как дипломатия. Выбор целей и союзников - это не обязательно сумма, разность и отношения их сил в динамике. Это может быть применено лишь к неким расчётам мотивов к заключению договоров (да и то не всегда). Но дипломатия это не только мотивы, это ещё и методы. Видеть цели - это прерогатива стратега, а прерогатива дипломата - это как раз добиваться целей по возможности без применения сил (уговоры, угрозы, давление, предложение дружбы, защиты и т.п.). Хороший игрок должен уметь сочетать в себе одновременно несколько талантов (экспансиониста, экономиста, дипломата, стратега, полководца). Кроме того, хоть VGA-планетс и не жизнь, но применять к ней формулы, учитывающие только абстрактные силы выраженные экономиками сторон - очень и очень мало, потому что это никак не учитывает скоринги, особенности рас (их фичи), и главное - для чего мы все играем - фан.

Скажу еще. Как учитывать такую насквозь иррациональную функцию как везение? Как учитывать предвидение? В конфиге записано значение вероятностей определенных событий и не больше.
Только ведь это просто средняя температура по больнице. И когда подрываешься два раза подряд в одинарном поле на 5 годах, и когда спокойно пролетаешь 81год в двойном - не думаешь о вероятностях, а говоришь себе "Повезло" или "Не повезло!". Или когда на автомате отправляешь корабли на планету и ловишь вражеский флот.  Кто-то сказал, что интуиция - это опыт помноженный на талант. Возможно это можно алгоритмизировать. Главное подобрать нужные формулы.

---

"I тільки п'яний дощ знае де ти" ОЭ
ICQ 303645921

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: UNITY

Хороший дипломат тот, кто при заключении договоров, переговорах и т.п. в текущем сложившемся балансе сил достигает наилучших результатов для своей стороны при минимальных потерях, уступках.
Объяснение достаточно рационально?;)

Недостаточно. Ибо неизвестно из какого множества вариантов выбирается минимальный по потерям. Если бы мы знали, какой результат наилучший (и что его можно достигнуть) - тогда да, всё было бы прекрасно.  Но если бы сам дипломат знал, какой из достижимых результатов наилучший - то ему было бы гораздо проще его достигнуть. И назывался бы не дипломатом -а чиновником.

Скажу еще. Как учитывать такую насквозь иррациональную функцию как везение? Как учитывать предвидение? В конфиге записано значение вероятностей определенных событий и не больше.
Только ведь это просто средняя температура по больнице. И когда подрываешься два раза подряд в одинарном поле на 5 годах, и когда спокойно пролетаешь 81год в двойном - не думаешь о вероятностях, а говоришь себе "Повезло" или "Не повезло!". Или когда на автомате отправляешь корабли на планету и ловишь вражеский флот.  Кто-то сказал, что интуиция - это опыт помноженный на талант. Возможно это можно алгоритмизировать. Главное подобрать нужные формулы.

Такие вещи рассматриваются в теории игр. Мне незачем "изобретать велосипед".

Вот только возможность алгоритмизации всего и вся - функция Создателя, кем бы или чем он не являлся. А человек просто встает на путь который не имеет завершения. Это не плохо и не хорошо, просто это неизбежность нашего развития.

Ну и чем я должен быть хуже Тима Виссемана?То что он придумал достаточно убого было даже в момент создания.  Один датчик случайных чисел чего стоит вместе с попыткой  anti-left win.

Отредактировано Asfex (01.02.2014 14:30:28)

DarkClow

Участник

Откуда: Россия, Липецк

Здесь с 14.12.2006

Сообщений: 388

Re: UNITY

:DarkClow  Хороший дипломат тот, кто при заключении договоров, переговорах и т.п. в текущем сложившемся балансе сил достигает наилучших результатов для своей стороны при минимальных потерях, уступках.
Объяснение достаточно рационально?;)
Недостаточно. Ибо неизвестно из какого множества вариантов выбирается минимальный по потерям. Если бы мы знали, какой результат наилучший (и что его можно достигнуть) - тогда да, всё было бы прекрасно.  Но если бы сам дипломат знал, какой из достижимых результатов наилучший - то ему было бы гораздо проще его достигнуть. И назывался бы не дипломатом -а чиновником.

А вот это и есть искусство дипломатии, определить наилучший вариант из частично неопределенного множества вариантов. Интуиция плюс опыт.

Скажу еще. Как учитывать такую насквозь иррациональную функцию как везение? Как учитывать предвидение? В конфиге записано значение вероятностей определенных событий и не больше.
Только ведь это просто средняя температура по больнице. И когда подрываешься два раза подряд в одинарном поле на 5 годах, и когда спокойно пролетаешь 81год в двойном - не думаешь о вероятностях, а говоришь себе "Повезло" или "Не повезло!". Или когда на автомате отправляешь корабли на планету и ловишь вражеский флот.  Кто-то сказал, что интуиция - это опыт помноженный на талант. Возможно это можно алгоритмизировать. Главное подобрать нужные формулы.
Такие вещи рассматриваются в теории игр. Мне незачем "изобретать велосипед".

Читал. Много буков. Не осилил:)  А если серьезно, то вспомни "эффект сороконожки", когда ее спросили как она двигается, то... всё закончилось печально.  Это я к тому что человек пользуется многим, не задумываюсь как это работает. Я не про технические устройства, хотя и к ним это относится, я про функции самого человека. Прямохождение, езда на велосипеде, плавание, да масса профессиональных и иных качеств.  Мы просто пользуемся мозгом, эксплуатируя установившиеся в нем синаптические связи не задумываясь как все это работает. Интересующимся вполне хватает хватает научно-популярных выжимок. А остальное - удел узких специалистов.  Человеку проще пользоваться наработанным опытом, добавляя отдельные детали, чем создавать новые теории. По крайней мере большинству.
И вообще "некоторые вещи мы не знаем не потому, что неспособны познать, а потому, что они не входят в круг наших знаний"  (не помню кто сказал)

Вот только возможность алгоритмизации всего и вся - функция Создателя, кем бы или чем он не являлся. А человек просто встает на путь который не имеет завершения. Это не плохо и не хорошо, просто это неизбежность нашего развития.
Ну и чем я должен быть хуже Тима Виссемана?То что он придумал достаточно убого было даже в момент создания.  Один ёдатчик случайных чисел чего стоит вместе с попыткой  anti-left win.

Не переводи на частности, я высказался в общем, даже в философском смысле. Я прекрасно знаю все недостатки Тхоста и в какой-то степени мирюсь с ними, а некоторые даже использую. К тому же Тхост имеет вполне себе конкурентов в лице Пхоста и тд. И соответственно целевые аудитории.
Каждая система, будь то Тхост Виссермана или Вселенная имеет свой потенциал развития и срок жизни. Возможно кому-то наша Вселенная тоже кажется несовершенной и ее необходимо переписать.
Вот только у каждого свой потолок и человек пока не дошел до этого. Хотя с нашей пытливостью ума мы далеко пойдем. Может это специально заложено Создателем, а?;)

---

"I тільки п'яний дощ знае де ти" ОЭ
ICQ 303645921

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: UNITY

Не переводи на частности, я высказался в общем, даже в философском смысле. Я прекрасно знаю все недостатки Тхоста и в какой-то степени мирюсь с ними, а некоторые даже использую. К тому же Тхост имеет вполне себе конкурентов в лице Пхоста и тд. И соответственно целевые аудитории.

А я вот пытаюсь не выходить из темы.       Про "эффект сороконожки"  -это так же означает, что то, чем потом легко пользоваться может быть очень трудно сначала создать.     Беда научно-популярной литературы во внушении человеку уверенности, что он что-то знает. А вот как доходит до дела, оказывается что "надо быть профессионалом".
У одного человека было в подписи:"не надо бояться сделать что-то впервые: ковчег был построен любителем, профессионалы сделали Титаник"

Отредактировано Asfex (01.02.2014 15:41:01)

DarkClow

Участник

Откуда: Россия, Липецк

Здесь с 14.12.2006

Сообщений: 388

Re: UNITY

Не переводи на частности, я высказался в общем, даже в философском смысле. Я прекрасно знаю все недостатки Тхоста и в какой-то степени мирюсь с ними, а некоторые даже использую. К тому же Тхост имеет вполне себе конкурентов в лице Пхоста и тд. И соответственно целевые аудитории.

А я вот пытаюсь не выходить из темы.       Про "эффект сороконожки"  -это так же означает, что то, чем потом легко пользоваться может быть очень трудно сначала создать.     Беда научно-популярной литературы во внушении человеку уверенности, что он что-то знает. А вот как доходит до дела, оказывается что "надо быть профессионалом".

На самом деле ты сам вышел из темы, когда высказался в духе, что формулами можно описать все. Согласись, способность описать формулами - это вопрос познания. А это уже прямо перекликается с философским вопросом "Познаваем ли мир?". И не спорим мы как я думаю, просто у тебя есть мнение что все на свете алгоритмизируется, а я соглашаюсь, добавляя что эти формулы работать не будут, по причине ограниченности информации. Ты предлагаешь использовать более сложные формулы. Я тебе отвечаю, что этот путь практически бесконечен. И так далее:)
Продолжая.  А мир всегда держался на профессионалах, именно поддерживают его в "жизнеспособном "состоянии и потихоньку двигают вперед.  Научно-популярная литература лишь создает у массы чувство причастности, лишний повод для гордости от своей принадлежности к "человечеству":)

У одного человека было в подписи:"не надо бояться сделать что-то впервые: ковчег был построен любителем, профессионалы сделали Титаник"

Не в тему. Титаник был создан для того, чтобы утонуть.  Но мысль понятна: принадлежность к нише "профессионалов" еще не гарантирует достижения цели.
Знаешь, есть еще более редкая категория человеческих особей - гении. Вот они по настоящему задают стратегический вектор развития человечества. И это, прости, уже не алгоритмизируется:)

---

"I тільки п'яний дощ знае де ти" ОЭ
ICQ 303645921

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: UNITY

На самом деле ты сам вышел из темы, когда высказался в духе, что формулами можно описать все.

Не выходил. Я говорил это в контексте темы,применительно  к миру планетсов. Да и точная цитата звучала немного по другому, даже и по смыслу.  Мир планетсов точно полностью познаваем и даже алгоритмизируем.

А вот это как раз и является главной темой завязавшегося диалога, в котором многие из нас ищут ответ.

А кто ищет?  И почему этот кто-то так и не решил задачку, поставленную мной? Или в задачке слишком мало посторонних сущностей, которые позволяют уйти от ответа? Или способность уйти от ответа и есть искусство дипломатии?
Я поставил задачку в которой есть зависимость от скоринга, учитываются средства и потери, и их влияние на стратегию. Задачка про дипломатию проще некуда -и никто даже не пытается озвучить решение?

Отредактировано Asfex (01.02.2014 17:05:16)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Мир планетсов точно полностью познаваем и даже алгоритмизируем.

Да не мир планетсов алгоритмизируем, а движок игры, не более. А в понятие "мир планетсов" входят главные его компоненты - ИГРОКИ, способные на изобретательство и открытия самых неожиданных применений оного движка. Но есть и неалгоритмизируемая часть движка (если можно так выразится), это - игровая переписка (в ряде случаев включая и ВИО). А уж тут сколько комбинаций писанины может быть и сколько мыслей и коварных планов... Тут нужны несколько иные области знания - изучающие внутренний мир человека, и эти жалкие a+b (сидели на трубе) с такими масштабами ни за что не справятся!

А вот это как раз и является главной темой завязавшегося диалога, в котором многие из нас ищут ответ.

А кто ищет?

[торжественно откашливаясь] Итак, в поисках истины по вопросу дипломатии (в порядке вступления в дискуссию по данной теме) принимали участие: xeye, Zergio, jemmini, alexx(в качестве провокатора), Dik, Asfex, DarkClow, Siba. Остаётся добавить, что истина так и не найдена и её поиски, по всей видимости, будут продолжены...

И почему этот кто-то так и не решил задачку, поставленную мной? Или в задачке слишком мало посторонних сущностей, которые позволяют уйти от ответа?

Э... кхм... м-да... Во-первых я путём подстановки чисел добросовестно решал эту чушь (и всё это прокомментировал, толком не получив никаких вразумительных поправок). Не знаю, правда, что именно я должен был получить в решении, т.к. даны были какие-то формулы без цели и некий общий призыв, никуда, впрочем не ведущий (а позже было уточнено, что я до чего-то не догадался - а до чего именно - так и не уточнено). А с другой  стороны, почему участники дискуссии вообще должны были решать эту фигню? Ты же сам признал, что условия были сформулированы не точно, и что поиски лучших формул продолжаются. Если у тебя есть ясное понимание (а не ощущения) того, о чём ты говоришь, то потрудись сам и решить эту задачку, только уж сформулируй её чётко от начала и до конца и приведи ну хоть какой-то пример, показывающий что же ты имел в виду и доказывающий, что вот в той ситуации эта задачка действительно поможет выбрать нужное решение. Кстати, докажи также что задачка эта имеет прямое отношение именно к дипломатии.

Или способность уйти от ответа и есть искусство дипломатии?

Ну вот, ты не безнадёжен, и уже начинаешь что-то понимать и в дипломатии...
Ты даже уже сам такое проделывал в этой же дискуссии, когда успешно проигнорировал все данные тут ранее определения что есть дипломатия, и по-прежнему продолжал считать, что расчёт соотношения сил - и есть дипломатия.

Я поставил задачку в которой есть зависимость от скоринга, учитываются средства и потери, и их влияние на стратегию.

Ещё раз объясняю: то, что ты привёл в качестве задачки таковой не является, не говоря уж, что там не было ни слова о скоринге. А влиянием на стратегию определение кто сильней - я бы не назвал. Стратегия, знаешь ли, тоже куда сложней этих дробей.

Задачка про дипломатию проще некуда -и никто даже не пытается озвучить решение?

К сожалению тут, похоже, собрались далёкие от высокой науки люди. Поэтому уж снизойди до нашего уровня и озвучь самостоятельно то, до чего мы сами не догадались.

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

to Zthgio: В таком ключе я почти согласен со всем изложенным (хотя тут не всё так просто - та же Франция периодически бурлит протестами, вполне способными вылиться во что-то большее, что уже было в истории, если вспомнить про майские события во Франции 1968 года).

Майские события во Франции явились следствием желания де Голля выйти из долларовой зависимости и вернуться к золотому эквиваленту. Как мы видим методы поддержания влияния доллара с тех пор не изменились, Каддафи тоже лелеял такие планы и вот результат. Так что слова про "сбалансированную систему с обратной связью" тут не совсем в тему: система живет пока устраивает более совершенную систему, мегасистему, чем и является всем нам знакомый доллар.

В целом, я согласен с твоими выводами, вот только насчёт майских событий во Франции ты что-то напутал. Почитай-ка вот это (очень интересно): http://ru.wikipedia.org/wiki/Майские_со … _1968_года

DarkClow

Участник

Откуда: Россия, Липецк

Здесь с 14.12.2006

Сообщений: 388

Re: UNITY

to Zthgio: В таком ключе я почти согласен со всем изложенным (хотя тут не всё так просто - та же Франция периодически бурлит протестами, вполне способными вылиться во что-то большее, что уже было в истории, если вспомнить про майские события во Франции 1968 года).

Майские события во Франции явились следствием желания де Голля выйти из долларовой зависимости и вернуться к золотому эквиваленту. Как мы видим методы поддержания влияния доллара с тех пор не изменились, Каддафи тоже лелеял такие планы и вот результат. Так что слова про "сбалансированную систему с обратной связью" тут не совсем в тему: система живет пока устраивает более совершенную систему, мегасистему, чем и является всем нам знакомый доллар.

В целом, я согласен с твоими выводами, вот только насчёт майских событий во Франции ты что-то напутал. Почитай-ка вот это (очень интересно): http://ru.wikipedia.org/wiki/Майские_со … _1968_года

Да нет, спусковым крючком к событиям как раз явилась политика ле Голя и кстати общий экономический подъем Франции, нежелание ее правительства идти в русле политики США.  Почитай вот это
http://www.stoletie.ru/territoriya_isto … -07-10.htm
Я возможно выразился неправильно: де Голь просто решил на практике проверить чего стоит "золотой эквивалент доллара" и все эти Бреттон-Вудские соглашения. Проверил:)
И мне кажется именно это послужило основной причиной волнений и отставки де Голя, а не независимая политика Франции.

---

"I тільки п'яний дощ знае де ти" ОЭ
ICQ 303645921

DarkClow

Участник

Откуда: Россия, Липецк

Здесь с 14.12.2006

Сообщений: 388

Re: UNITY

Майские события во Франции явились следствием желания де Голля выйти из долларовой зависимости и вернуться к золотому эквиваленту. Как мы видим методы поддержания влияния доллара с тех пор не изменились, Каддафи тоже лелеял такие планы и вот результат. Так что слова про "сбалансированную систему с обратной связью" тут не совсем в тему: система живет пока устраивает более совершенную систему, мегасистему, чем и является всем нам знакомый доллар.

В целом, я согласен с твоими выводами, вот только насчёт майских событий во Франции ты что-то напутал. Почитай-ка вот это (очень интересно): http://ru.wikipedia.org/wiki/Майские_со … _1968_года

Да нет, спусковым крючком к событиям как раз явилась политика ле Голя и кстати общий экономический подъем Франции, нежелание ее правительства идти в русле политики США.  Почитай вот это
http://www.stoletie.ru/territoriya_isto … -07-10.htm
Я возможно выразился неправильно: де Голь просто решил на практике проверить чего стоит "золотой эквивалент доллара" и все эти Бреттон-Вудские соглашения. Проверил:)
И мне кажется именно это послужило основной причиной волнений и отставки де Голя, а не независимая политика Франции.

И кстати один интересный момент: в той ссылке что я тебе дал, упоминается о попытках СССР создать свой "общий рынок" и свою общую валюту, в качестве которой был бы рубль. Это инициатива И.Сталина и 1953й год.
А И.Сталин умер в 1956м при невыясненных до конца обстоятельствах.  Я с теории заговоров не очень то верю, мне факты подавай:) Но совпадения как говорится настораживают.

---

"I тільки п'яний дощ знае де ти" ОЭ
ICQ 303645921

DarkClow

Участник

Откуда: Россия, Липецк

Здесь с 14.12.2006

Сообщений: 388

Re: UNITY

Мир планетсов точно полностью познаваем и даже алгоритмизируем.

Да не мир планетсов алгоритмизируем, а движок игры, не более. А в понятие "мир планетсов" входят главные его компоненты - ИГРОКИ, способные на изобретательство и открытия самых неожиданных применений оного движка. Но есть и неалгоритмизируемая часть движка (если можно так выразится), это - игровая переписка (в ряде случаев включая и ВИО). А уж тут сколько комбинаций писанины может быть и сколько мыслей и коварных планов... Тут нужны несколько иные области знания - изучающие внутренний мир человека, и эти жалкие a+b (сидели на трубе) с такими масштабами ни за что не справятся!

Полностью согласен с коллегой Диком. К механике игры формулы еще можно применить. Во не далее как вчера пытался рассчитать с, которое могут выделить мои кристаллы в почти волчьей партии, чтобы вмешаться в противостояние а и б, в котором а имеет преимущество, поскольку поддержан рефитом д союзника феда:)  Решил что 3 диамонда и 2 хундера пока достаточно плюс сети.
Но какое отношение это имеет к активной дипломатии? Чистый баланс сил! И тут вспомнилось выражение: "Пушки - последний довод королей". Ключевое слово ПУШКИ, коллеги!  Чертовски прав был Ришелье, не находите?;)

---

"I тільки п'яний дощ знае де ти" ОЭ
ICQ 303645921

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: UNITY

С каких это пор ты делишь дипломатию на активную и пассивную?   Я всегда стоял за то, что дипломатия отталкивается от пушек,  в противовес мнению, что хороший дипломат одними словами может заставить любого допустим,отгрызть себе  палец.
Про май 68 года. Ну да, толпа студентов с непонятной политической платформой... darkсlow, твоя версия мне ближе.

Отредактировано Asfex (02.02.2014 15:38:46)

DarkClow

Участник

Откуда: Россия, Липецк

Здесь с 14.12.2006

Сообщений: 388

Re: UNITY

С каких это пор ты делишь дипломатию на активную и пассивную?   Я всегда стоял за то, что дипломатия отталкивается от пушек,  в противовес мнению, что хороший дипломат одними словами может заставить любого допустим,отгрызть себе  палец.

Так и знал, что ты к слову прицепишься:) Скажем так, активная дипломатия в моем понимании подкрепляется реальной силой. А все остальное - пассивная, когда чужими руками, тихо загребают жар.
Насчет пальца - понравилось:) Может сложиться и так, если у испытуемого иного выхода не будет. Из двух зол ведь выбирают меньшее, не так ли?;)

Про май 68 года. Ну да, толпа студентов с непонятной политической платформой... darkсlow, твоя версия мне ближе.

Там было целое месиво из разных политических течений. Без одной цели, без внятных требований, лозунги не в счет. Толпа, которой легко управлять. А ошибки правительства де Голя лишь послужили фитилем, который взорвал пороховую бочку. Система с утраченной обратной связью, по твоей терминологии.

---

"I тільки п'яний дощ знае де ти" ОЭ
ICQ 303645921

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Да нет, спусковым крючком к событиям как раз явилась политика ле Голя и кстати общий экономический подъем Франции, нежелание ее правительства идти в русле политики США.  Почитай вот это
http://www.stoletie.ru/territoriya_isto … -07-10.htm
Я возможно выразился неправильно: де Голь просто решил на практике проверить чего стоит "золотой эквивалент доллара" и все эти Бреттон-Вудские соглашения. Проверил:)
И мне кажется именно это послужило основной причиной волнений и отставки де Голя, а не независимая политика Франции.

Статья интересная, спасибо. Только вот связь политики де Голля в отношении доллара с "красным маем" 1968 года - не доказана (в статье это даётся как простое предположение автора). Впрочем, среди приведённых мной ниже цитат есть кое что и по этому поводу. Я, конечно, полностью не исключаю, что какие-то проамериканские силы хотели таким способом свергнуть де Голля, однако если и так - то они лишь выпустили джинна из бутылки. Статья в википедии, которую я приводил выше очень краткая и не передаёт многих интересных подробностей и оттенков. Предлагаю ознакомиться, например, с этими статьями (не пожалеешь):
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7559/
http://ni-journal.ru/rez/abc98bbf/
http://ataman-golovko.livejournal.com/25871.html

Про май 68 года. Ну да, толпа студентов с непонятной политической платформой...

Как же, с непонятной... Это поначалу так казалось, а во что потом превратилось!  Конечно, тогда слишком много противоречивых лозунгов самых разных идеологий выплеснулось наружу. И у движения так и не сформировался какой-то единый лидер или политическая партия, способные успешно закрепить майские достижения.

Вот некоторые интересные выдержки из приведенных источников:

"В разгар событий в забастовке участвовало 10 миллионов рабочих. Они оккупировали заводы, вывесили красные флаги, создали стачечные комитеты. Рабочие пели «Интернационал» и вели горячие споры о том, как стать полноправными хозяевами собственной судьбы."

"То, что всеобщая забастовка такого масштаба оказалась возможной в высокоразвитой капиталистической стране, до сих пор приводит в ужас правящие классы. И не только во Франции. По мере приближения спада мирового производства «призрак 68-го года» все увеличивается, принимая угрожающие очертания. "

"Повсюду над предприятиями развевались красные флаги."

"Лидеры всех партий обнаружили полное бессилие перед лицом бушующей стихии."

"Франция была почти парализована. Захвачены фермы и сельскохозяйственные склады. К забастовке присоединились служащие банков и налоговых инспекций. Кинематографисты остановили работу фестиваля в Каннах. Не проводились скачки, автогонки и даже чемпионат по гольфу. Радио- и телеинформация частично контролировались самими журналистами. "

"Работницы заводов и фабрик взяли под контроль снабжение местных магазинов продовольствием и организацию розничных торговых точек в школах. Рабочие и студенты организовали выезд на фермы с целью помочь крестьянам сажать картофель.
«Изгнав из сферы сбыта посредников (комиссионеров), революционные власти получили желанную возможность снизить розничные цены: литр молока и килограмм моркови стоили теперь 50 сантимов вместо 80-ти, а килограмм картофеля — 12 вместо 70-ти. Крупные продовольственные магазины закрыли. Разрешение торговать получили только некоторые мелкие лавки с тем условием, что каждое утро профсоюзные представители будут проверять их цены.
Чтобы поддержать нуждающиеся семьи, профсоюзы распределили среди них продовольственные купоны: однофранковый купон на молоко для детей до 3-х лет, для детей после 3-х лет купоны на 500 г хлеба и на один франк других видов продовольствия. Учителя организовывали детские сады и ясли для детей бастующих. Рабочие и крестьяне, забыв о вечных распрях, принялись действовать сообща. Энергетики, например, взялись обеспечить бесперебойное снабжение молочных ферм электроэнергией. Обеспечили регулярную доставку кормов и горючего в крестьянские хозяйства. Крестьяне в свою очередь приехали в Нант, чтобы шагать по улицам города плечом к плечу с рабочими и студентами. "

"«Эпидемия» не ограничилась пределами Франции. Зараженными оказались студенты и других стран мира, не исключая и Британии"

"Это стихийное движение забило ключом снизу. Громадная однодневная всеобщая забастовка не оправдала надежд её инициаторов — левых партий и профсоюзных федераций, которые рассчитывали на то, что она сработает как предохранительный клапан. Теперь эти «лидеры» тащились в хвосте движения, все ещё надеясь нащупать тормоза."

"Всеобщая забастовка несомненно явилась победой в смысле достижения значительных реформ, но достигнутое повышение заработной платы и всевозможные дополнительные выплаты неизбежно пожирались инфляцией. А на многих предприятиях достигнутые соглашения и вовсе не были выполнены мстительными хозяевами.
С точки зрения капиталистов — все уступки нужно взять обратно. С точки зрения рабочих — необходимой становится политическая борьба. "

"Следом за увеличением заработной платы (уступка, на которую пошло правительство профсоюзам), поднялись цены. Инфляция привела к быстрому сокращению золотого запаса страны (значительная часть которого переместилась в США).  В ноябре 1968 года во Франции разразился финансовый кризис."

"Майские события 1968 года в корне изменили облик Франции и всей Европы. Произошёл поворот в сторону социально ориентированной политики."

"Франция 1968 года созрела для социального взрыва, состояние общества, образно выражаясь, напоминало пороховую бочку. Не хватало только «искры». Во Франции, такой искрой оказалась недовольство крохотной группы студентов войной во Вьетнаме. Но могла быть и любая другая."

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

И тут вспомнилось выражение: "Пушки - последний довод королей". Ключевое слово ПУШКИ, коллеги!

Тут имеется в виду, что война начинается тогда, когда слов оказывается недостаточно. Т.е. пушки - последнее слово дипломатии - последний довод королей. А перед пушками могло быть предостаточно других доводов.

Вот, кстати, есть ещё несколько интересных и шутливых и противоречивых определений или афоризмов на тему дипломатии:

"Дипломатия - это умение так послать человека к черту, что он станет собираться в путешествие."(с)Жан Кокто

"Женщины созданы для дипломатии. В дипломатии самое главное — внушить другому, что ваша идея — его собственная. А женщины только этим и занимаются." (с)Клэр Люс

"Дипломат умеет послать так, что начинаешь чувствовать себя послом."(с)Игорь Карпов

"Дипломатия - это искусство позволять другому человеку делать по-твоему."(с)Даниэле Варе

"Дипломатия - это искусство произносить фразу «хороший пёсик» до тех пор, пока под руку не попадется хороший булыжник." Автор неизвестен

"Дипломатия - наука о том, как послать других так, чтобы они при этом еще остались вам благодарны."(с)Прохор Озорнин-Тимонг

"Дипломат - это человек, который дважды подумает, прежде чем ничего не сказать…"(с)Уинстон Черчилль

"Всякая дипломатия есть продолжение войны другими средствами."(с)Чжоу Эньлай

"Что же… дипломатия - это не плохо. Сначала любезно поговорим, а затем сравняем с землей."(с)Султан Сулейман

"Дипломатия - это умение прятать горящие глаза за потухшим взором." Автор неизвестен

"Дипломатия без оружия - что музыка без инструментов."(с)Фридрих Великий

"Армия - это люди, собранные в одном месте с единственной целью: исправлять ошибки дипломатов." Автор неизвестен

"Дипломатия есть искусство обуздывать силу."(с)Генри Киссинджер

"Дипломату нужны железные нервы профессионального карманника."(с)Джон Кеннеди

"Хороший дипломат всегда помнит, что он должен забыть."(с)Морис Макмиллан

"Выдающийся дипломат отличается от менее выдающегося прежде всего мощью своей страны."(с)Алишер Файз

"Дипломат знает, когда следует козырнуть дипломом, а когда - матом."(с)Игорь Карпов

"В конце длительного спора, для придания ему второго дыхания, сделайте краткое резюме о бессмысленности спора…" из Справочника дипломата

"Дипломатия - это когда сжимаются кулаки, а ты вынужден пожимать руку."(с)Леонид Сухоруков

"Там, где кончается дипломатия, начинается война."(с)Поливнос Димитракопулос

"Дипломат - человек, умеющий скрыть больше, чем знает."(с)Геннадий Малкин

"Дипломат всегда знает, что спросить, когда не знает, что ответить."(с)Константин Мелихан

"Дипломатия - это искусство так насрать кому-нибудь в душу так, чтобы у того остался легкий привкус лесных ягод." Автор неизвестен

"Даже пёс, чтобы поесть, вынужден вилять хвостом."(с)Иосиф Юдилевич

"Дипломатия - это вопрос выживания в будущем столетии. Политика - вопрос выживания до следующей пятницы."(с)Джонатан Линн и Энтони Джей

"Когда что-либо утверждает дипломат - так и хочется всё-таки переспросить его, чтобы развеять все сомнения."(с)Вадим Синявский

"Дипломатия - патриотическое искусство лгать ради блага своей родины."(с)Амброз Бирс

"Избежать по возможности мата - цель гроссмейстера и дипломата."(с)Владимир Кнырь

"Дипломатия - умение красиво сказать о некрасивом."(с)Нейах

"Высокое искусство дипломатии:
- Мы начнем говорить, и как только он засмеётся, я набью ему морду за то, что он смеётся надо мной.
- А если он не засмеётся?
- Что значит «не засмеётся»? Я его пощекочу."(с)Александр Циткин

"Министерство иностранных дел - это подразделение министерства обороны, отвечающее за бряцание оружием."(с)Александр Циткин

"Дипломатия есть искусство показывать силу без ее применения."(с)Михаил Гуськов

"Дипломатический язык - это средство выражения самой резкой мысли в самой учтивой форме для того, чтобы произвести самое резкое впечатление."(с)Алишер Файз

"Элегантно посланный осёл про себя решит, что он - посол."(с)Игорь Карпов

"Настоящий дипломат соображает за троих: за себя, за партнера и за мировую общественность."(с)Константин Мадей

"Если умелая дипломатия - хранитель политики, то неумелая - её могильщик."(с)Леонид Сухоруков

"Переломные времена зависят от гибкости их дипломатии."(с)Леонид Сухоруков

"Тот, кто повышает голос за столом переговоров, должен иметь абсолютный слух."(с)Алексей Анненсков

"Высшая дипломатия есть мудрость права, превалирующая над правом силы."(с)Леонид Сухоруков

"В политике главное - это напустить побольше тумана. А там видно будет."(с)Геннадий Москвин

"Слава богу, мир заключен. Теперь давайте думать, как мы будем его нарушать."(с)Карел Чапек

"И силой нельзя, и отступать нельзя.. Надо, чтобы и победа была, и чтоб без войны. Дипломатия, понимаешь."(с)Борис Ельцин

"Искусство дипломата заключается в умении четко выразить размытую позицию." Автор неизвестен

"Уступками иногда добиваешься большего, чем напором."(с)Валентин Грудев

"Самый эффективный принцип дипломатии: подавляй и властвуй."(с)Александр Циткин

"Дипломатия - лучший ледокол, застрявшей во льдах, политики."(с)Леонид Сухоруков

"Войны за ресурсы начинаются там, где заканчивается ресурс дипломатии."(с)Леонид Сухоруков

"Дипломатия - искусство находить все новые поводы для будущей войны."(с)Валерий Шаповалов

"Мы, конечно, осуждаем насилие, но готовы поставлять оружие."(с)Карел Чапек

"В дипломатии разговор об одной погоде хорошей погоды не предвещает."(с)Леонид Сухоруков

"В дипломатии ставят мат без всяческих объявлений шаха."(с)Леонид Сухоруков

"То, что дипломаты не договорили на переговорах, скажут солдаты на поле битвы..."(с)Диас де Мируд

"Дипломаты столь же необходимы для того, чтобы начать войну, как необходимы военные, чтобы ее закончить."(с)Уилл Роджерс

"Дипломатия подобна правильной бухгалтерии. Он не верит тебе, ты не веришь ему - значит, баланс в полном порядке."(с)Уилл Роджерс

"Дипломатией можно добиться многого, но дипломатией с позиции силы можно добиться значительно большего."(с)Кофи Аннан

"Переговоры - душа дипломатии, соглашения – ее сердце."(с)Константин Мадей

И напоследок анекдот в тему:
"Идут занятия в МИМО. Профессор говорит:
- А теперь представим, что наш торговый корабль задержан в одном из африканских портов. Быстренько составьте текст ноты протеста.
Собрал работы, просмотрел и говорит:
- Ну что ж, в у вас целом всё верно. Вот только часто встречаются две ошибки: чёрно-жопые пишется через О, насрать - слитно."

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Я всегда стоял за то, что дипломатия отталкивается от пушек,  в противовес мнению, что хороший дипломат одними словами может заставить любого допустим,отгрызть себе  палец.

Смотря как понимать "одними словами". Если эти слова подкреплены пушками, то да - одними словами можно (в том смысле, что пушки при этом могут и не стрелять). В моей практике была победа в игре ASP29 (на Антиспейсе), где я занял первое место ни разу не выстрелив (не было боёв вообще). Мне тогда удалось с помощью союзов обставить дело так, что союзники приняли на себя весь удар, а я как тыловая крыса отсиделся в тылу, помогая, впрочем, союзникам кораблями. Победил одними только словами, но это не значит, что у меня не было пушек - конечно были, и много - и на тим-скоринге я смотрелся весьма монструозно.

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: UNITY

Мы оба, теоретически, можем ошибаться, но посторонние сущности приплетает только один из нас

Ваще не аргумент. Ты считаешь, что это посторонняя сущность, а я - нет. Хотя бы потому, что это САБЖ нашей перебранки (как же сабж может быть посторонним?).

Ты демонстрируешь незнание матчасти

"принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно. При этом важное уточнение заключается в том, что «Бритва Оккама» — не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является оптимальным."

На примере - если я могу объяснить низкий уровень жизни в СНГ без привлечения теорий мирового заговора, я не буду заниматься теориями мирового заговора Почему, к примеру, у меня засран мусоропровод в поддъезде, я прекрасно знаю, и кто в этом виноват - тоже знаю, и это точно не США О них, конечно, можно поговорить, но лишь как о гипотезе, а не причине всех проблем, в первую очередь потому, что эта гипотеза отвлечет внимание от настоящих причин настоящих проблем.

Однажды ты вдруг осознаешь, что условия не с неба свалились,

Угу, они свалились прямо из пиндостана.

Ну хорошо. А откуда "валятся" условия тем, кто живет в "Пиндостане"? Из Канады ? Они как-то могут жить без свалившихся условий, а мы почему-то не можем.

и никто, кроме нас самих, не несет за это ответственности.

Так могло бы быть (да и то с натяжкой) лишь за железным занавесом, а мы живём в большом сложном мире (по сути настоящая экосистема влияющая на всё), где моя ответственность абсолютно ничего не решит.

Я не говорю, что во всем виноват ты но решение твоих проблем стоит искать где-то очень сильно поближе, и уж точно по эту сторону океана.

Что мне даст сравнение зарплаты "тут и там"? Я скажу, что там больше получают, потому что лучше работают, и лучше организовывают свою жизнь и свой труд. Вот и все

Не сомневался в таком ответе. Только вот это чушь. Ты правда полагаешь, что девушка на кассе в супермаркете в твоем городе работает чем-то хуже такой же девушки за такой же кассой в таком же супермаркете, но в богатой стране? И дело тут не в том, что у неё ниже уровень или что она недоразвита, а в том, почему (ЗА ЧЕЙ СЧЁТ) эта страна богаче.

Конечно хуже. Кнопочки на кассе она может быть точно так же нажимает, а вот общается с людьми, с начальством, с соседями, ментами и с местными властями совсем на другом уровне, совсем по другому проводит свободное время, тратит деньги, участвует в общественной жизни, и цели в жизни у нее другие или другого уровня.
Попробуй устроить для ИХ девушек на кассе такую ситуацию, как у твоей, и промоделируй реакцию.
Ну и речь, как ты понимаешь, о социуме, а не отдельных людях. Если нашего отдельно взятого человека поместить в "буржуйский" социум, он адаптируется, и в принципе может им не уступать. При этом ему помогают развиваться окружающие.

"их труд ценится ниже плинтуса, но по своему развитию не уступят иностранцам" - КЕМ ценится ниже плинтуса? Своими же соотечественниками. То есть нами же.

Вот уж не ожидал такой наивности. Уровень зарплат определяется в большой степени бюджетом,

А бюджет - он чей, марсианский?.. Бюджет принимают те ребята, которых ты выбираешь в парламент. Или которых выбирают в парламент без тебя при твоем попустительстве...

а бюджет проистекает из общего благосостояния, которого нет. Про закон сохранения энергии слышал? Вот и с баблом так же точно - если где-то убавилось, значит где-то прибавилось.

Нет. Если ты взял феррари и утопил его в озере, то ты просрал кучу бабла, и нигде его не прибавилось
И наоборот, если ты пошел в лес и накопал там трюфелей, то получил бабло на ровном месте.
А вот если ты будешь бабло только просирать, поглощая международные и прочие кредиты и ждать когда оно к тебе вернется "по закону сохранения бабла", а оно не возвращается - тогда начинаются обвинения в мировых заговорах

Если вкратце - чтобы зарплаты были большими, нужно много и толково работать, много зарабатывать, много платить налогов, мало воровать налогов, и тогда зарплаты будут большими А если угрожающе махать бутылкой в сторону америки, то зарплаты не вырастут.

Вопрос - почему так происходит... Неужели от того, что мы недоразвиты? Да, у нас воры вместо правительства, но это не потому что мы их выбрали, а потому что власть всегда у богатых, а ни одно большое состояние не нажито честным трудом (тут не забудь обязательно упомянуть про большевизм).

Это именно потому что мы их выбрали. Да, других выбирать пока не получается, потому что все такие. А все такие, потому что по другому не представляют, а за то, что сейчас - по рукам не бьют. Поэтому и не меняется ничего.

Кроме того, зная милую привычку твоей любимой заокеанской страны всюду насаждать подконтрольные правительства (сюда же можно включить и рыночный шантаж и давление МВФ и ещё много интересного), можно догадаться кому всё это выгодно. Нам просто не дают подняться с колен!

Ну вот кто конкретно тебе не дает подняться с колен?.. Вот опиши ситуацию, встал ты утром, пошел "подниматься с колен" (каким образом) а тут тебя хрясь (кто?) - и на колени?..

А ты - заладил "мы сами виноваты, мы все ущербные, так нам и надо". Ты конечно скажешь, что я зомбирован, но всё-таки попробуй посмотреть выше и задайся вопросом - всё ли так с политическим устройством нашего мира?

Я не заладил, и не вешал ярлыков - просто констатировал факт, который для тебя неочевиден. Обратил, так сказать, внимание. Ты его предпочел не заметить (или счесть, что я соврал) - дело хозяйское.

Те же программеры многие работают удаленно на буржуев и зарабатывают больше, чем у себя дома.

У меня есть знакомый программист, работающий в фирме, выполняющей заказы для запада. Внутри установлен жесточайший контроль и слежка за тем, чтоб программист постоянно писал код, качество его также контролируется. Эксплуатация и планка требований задрана в лучших традициях оскала капитализма. При этом ЗАГРАНИЧНЫЕ владельцы платят МЕСТНЫМ прогерам по 300 долларов. Это иллюстрация ИХ отношения (будем сравнивать зарплаты программистам тут и там?).

Не, это иллюстрация отношения программеров. Они же согласны работать за 300 долларов? Кстати, это смешные деньги для программера, да и вообще - уверен, ты сам зарабатываешь больше Наверное, программеры хреновые. И эти "заграничные владельцы" скорее всего - уехавшие наши

Вот на последней планетовке в Киеве помнится, кто-то предлагал работу в Киеве по программированию за $5000 в месяц.

А фриланс не для всех - там надо не столько уметь работать, сколько уметь продавать себя и конкурировать - т.е. быть бизнесменом, а не специалистом, кроме того, не все знают (и не все желают знать!) английский язык.

один из наших бывших NC работает удаленно на Нью-Йоркскую контору, программит. Получает очень небольшую зарплату по меркам США - где-то $15000 в год. Это в четыре раза больше чем в твоем примере... Он себя не продает, не конкурирует, просто выполняет задания, работает наверное лет пять уже. И да, его непосредственный начальник - русский эмигрант.
По поводу "не все желают знать английский язык" - это было бы смешно, если бы не было так грустно... Не знать языки, которыми пользуешься - просто стыдно, а "не желать знать" - хамство. В Европе очень трудно встретить человека, который не владеет хотя бы в какой-то степени более чем одним языком, зато в экс-СССР сплошь и рядом. "Не желают знать"... Справедливости ради, стоит упомянуть, что этим страдают еще британцы, но им уж как-то простить можно...

Потому что дома недоразвито и общество, и экономика, и производственные отношения. И виноваты в этом не буржуи, а мы сами. Если б "по своему развитию не уступали" - были бы не хуже буржуев, а на самом деле, нам до них, как неграм до нас

Так и говори, что недоразвито общество, а не люди, которые по своему культурному и профессиональному уровню заткнут за пояс многих иностранцев (вспомни свой же пример про фриланс). А то раньше ты так отзывался о людях.

Общество состоит из людей. Да, физически наши люди ничем не хуже, если их адаптировать к нормальному обществу, но сами такое общество они построить пока не в состоянии. (Даже не то, что построить - для начала осознать свои проблемы)

У нас было более зрелое общество, но часть тогдашней элиты продала страну и ввергла народ в нищету и хаос, в котором (благодаря западным "экспертам") успешно выстраивалось то самое общество, которое ныне стало недоразвитым.

С чего ты взял что оно "было более зрелым"?.. Оно не было зрелым, что и показала история. И "продажа страны" проходила в том самом твоем "зрелом обществе"  - "лучшими людьми" страны... и нынешнее общество выстраивалось не западными "экспертами", а очень даже местными. "Западные эксперты" до сих пор дип. миссии посылают и ноты пишут по типу "когда ж вы, балбесы, нормальное общество построите", кредиты дают, инвестиции предлагают, только станьте людьми наконец, а у нас все также - украл, выпил, в тюрьму, и никаких изменений... Потому мы для них как папуасы.
Вот и Бочарик проникся - http://www.youtube.com/watch?v=Rsoclvmwwk4

Сам твой пример "сравни зарплату" иллюстрирует отличный ход мыслей наших людей от их. Наши зарплату хотят "получать", и сравнивают ее размер, а на самом деле деньги нужно зарабатывать, и сравнивать имеет смысл возможности для заработка, а не "получку от дяди". И развитие в этом направлении должно идти - создавать условия и убирать препятствия для предпринимательства, а не "повышать зарплаты и пенсии"

Дешёвая демагогия. Где в моих словах "сравни зарплату" прослеживается всё что ты написал по этому поводу? Ты же сам всё выдумал, а теперь я должен с тобой поспорить? Я не говорил ничего про "получку". Расшифровываю для тебя слово "зарплата": заработная плата, т.е. плата за работу, а это значит, что её надо зарабатывать, угу?

Не угу. Работа первична, плата вторична. В нормальном обществе люди работают, и потом говорят - я смог заработать столько-то. У нас первична зарплата - "вон там платят штуку баксов, я пришел, возьмите меня на работу и скажите мне, что делать."

Ну, захотелось мне пооффтопить

И очень зря, Siba. Во-первых, ты меня не переговоришь. Во-вторых, у нас с тобой просто пропасть в мировоззрениях (а это может потребовать тысяч часов разговоров за чашкой чая и при этом не гарантирует уменьшение пропасти). В-третьих, нас уже скоро погонят с этой темы формума поганой метлой, и будут правы.

Ну, погонят - уйду. А до тех пор - свободная страна Тоже, кстати, иллюстрация - хотел бы добиться соблюдения топика, просто не отвечал бы, или ответил личным сообщением, или в другой теме. Но тебе ж это не мешает, продолжать оффтопик, правда ? А потом, если кто спросит, почему оффтопик развели, ты честно ответишь - пришел тут какой-то пиндосный Siba, и оффтопик развел, а мы - нет, мы белые и пушистые, зрелые форумчане

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: UNITY

Не-не, коллеги, уходить нельзя! Но и здесь оставаться уже неудобно. Есть мнение: создать в "разном" тему, что-то типа "Дипломатия в VGAplanets и параллели с мировой историей и геополитикой". Да, название корявое, исправления приветствуются. И перенести туда всю ветку, после сообщения, где в последний раз встретилось название темы.
В данной же теме оставляем заглушку типа "дальнейшее обсуждение вышло за рамки обсуждаемой проблемы и перенесено [сылка]", а в новой теме пролог "начало обсуждения смотри здесь [сылка]".

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: UNITY

"Дипломатией можно добиться многого, но дипломатией с позиции силы можно добиться значительно большего."

"Доброе слово и пистолет - это больше, чем просто доброе слово". Аль Капоне.

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: UNITY

Однажды ты вдруг осознаешь, что условия не с неба свалились, и никто, кроме нас самих, не несет за это ответственности.

Чтобы в полной мере осознать, откуда взялись нынешние условия, нужно откатиться по шкале времени лет эдак на сто, аккурат к началу WWI. А то и раньше. Для Истории сто лет - один миг, для отдельного человека - нечно неподъёмное. Оставим условия.

Что мне даст сравнение зарплаты "тут и там"? Я скажу, что там больше получают, потому что лучше работают, и лучше организовывают свою жизнь и свой труд. Вот и все

Скорее уж, "они лучше работают, потому что их жизнь организована лучше", но они сами могут к этому и не иметь отношения.
Я для себя давно вынес, что коренное отличие в организации, скажем так, пост-советского общества и общества западного, в том, что "там" меньше откровенных дебилов во власти. А всё потому что "там" работают социальные лифты, позволяющие подниматься по карьерной лестнице по-настоящему толковым, оттесняя идиотов. Поэтому "там" процент вменяемых людей в руководстве превышает средний уровень "по больнице". Что позволяет умному руководству по-умному организовать общество для его же, общества, пользы, отводя место и для идиотов, которые чётко знают свой предельный уровень и на большее не претендуют, но приносят посильную пользу тому самому обществу на своём месте. Сюда же входит и организация тех самых лифтов для обеспечения притока во власть толковых. Круг замыкается. У нас же с социальными лифтами дела идут туго, всё остальное лишь следствие, т.к. система воспроизводит сама себя.

Кнопочки на кассе она может быть точно так же нажимает, а вот общается с людьми, с начальством, с соседями, ментами и с местными властями совсем на другом уровне, совсем по другому проводит свободное время, тратит деньги, участвует в общественной жизни, и цели в жизни у нее другие или другого уровня.

Мы про эту "девушку" ничего не знаем, она может быть и матерью-одиночкой с тремя детьми, не понятно чьими, вести распутный образ жизни, а в супермаркет её занесло временно, потому что истекает срок пособия. Просто у неё начальные условия в жизни были более выгодные, чем у аналогичной девушки "у нас", которая не пьёт, не курит, ходит на фитнесс и на выборы, но чтобы переломить систему этого мало, и зарплата у неё будет ниже на такой же работе. Но ей никто не мешает заняться самообразованием, раз она такая умная и правильная, уйти из ненавистного супермаркета в какие-нибудь ландшафтные дизайнеры, подняться в пищевой цепочке и грести деньги если не лопатой, то хотя бы грабельками.
Поэтому начальные условия - да, важны и нам неподвластны, но искать выход нужно и можно. Как пример

При этом ЗАГРАНИЧНЫЕ владельцы платят МЕСТНЫМ прогерам по 300 долларов. [...] А фриланс не для всех - там надо не столько уметь работать, сколько уметь продавать себя и конкурировать - т.е. быть бизнесменом, а не специалистом, кроме того, не все знают (и не все желают знать!) английский язык.

У этих ребят всегда есть варианты. Наверное на железной дороге, махая кувалдой, можно было бы заработать и поболе трёх сотен, но такая работа им была не по душе. Поэтому они и выучились на программера, что позволяет им зарабатывать на кусок хлеба, пока без масла. Зато работаешь в тепле и сухости, рядом буфет и кулер, а то и кофе-машина. Если на хлеб хочется ещё и масла - надо сделать следующий шаг: выучить язык, хотя бы на минимальном уровне для общения, и чуть расширить по роду своей деятельности. Тогда придёт и масло, а то и икорка. Не нравится? Кушай хлебушек. Мне не нравится таскаться с зонтами, но если пойдёт дождь, я либо беру зонт и таскаюсь, либо хожу мокрый.

Подытоживая. Не могу согласиться с теми, кто отрицает влияние начальных условий, равно как и с теми, кто заявляет: я дартаньян, но вот из-за вон тех вон я живу плохо. Истина, опять же, где-то посредине.

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: UNITY

Подытоживая. Не могу согласиться с теми, кто отрицает влияние начальных условий, равно как и с теми, кто заявляет: я дартаньян, но вот из-за вон тех вон я живу плохо. Истина, опять же, где-то посредине.

Конечно же, начальные условия влияют. Я писал о том, что никто не обеспечит нам условия, кроме нас самих (или без решающего участия нас самих).   Как позитивные, так и негативные (т.е. не американцы мешают нам добиваться успеха)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

никто не обеспечит нам условия, кроме нас самих (или без решающего участия нас самих).   Как позитивные, так и негативные (т.е. не американцы мешают нам добиваться успеха)

Siba, мне надоело спорить с тобой про очевидные вещи. Кроме того, ты постоянно пытаешься переводить стрелки на личность оппонента (то у меня есть личные проблемы, то я сам зарабатываю больше, то я привлекаю посторонние сущности когда речь в споре шла именно о них), применяя тем самым сомнительные аргументы в споре. Я предпочитаю более не отвечать на темы, связанные с неполноценностью моих и твоих соотечественников, как оскорбительные (а все твои примеры по этому поводу как недоказательные). Тем более, я не намерен (как уже говорил) обсуждать тут вопросы лохотрона под названием "демократия". А все призывы, относящиеся к отдельным людям, кому плохо живётся в нашей стране, больше и лучше работать считаю просто смешными и в любом случае - уводящими от основной темы. Моя основная мысль, касающаяся моей ненависти к США, относилась прежде всего именно к условиям, создаваемым спецслужбами этой страны, направляемым против правительств стран третьего мира (к коим мы, увы, уже давно относимся) с целью сделать всё, чтобы эти страны таковыми и оставались, служа богатым странам (в первую очередь - самим США) исключительно сырьевыми придатками и рынком дешёвой рабочей силы. Чтоб как-то продожить именно эту тематику, ознакомься, например с этой статьёй: http://www.zaistinu.ru/skrest/antigloba … mir2.shtml

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: UNITY

(т.е. не американцы мешают нам добиваться успеха)

Siba, мне надоело спорить с тобой про очевидные вещи.

Когда тебе действительно надоест, ты просто перестанешь. Напомню, я вообще не спорил и не спорю.

(а все твои примеры по этому поводу как недоказательные).

Самое очевидное и неоспоримое доказательство - окружающая нас жизнь.
Вот твои примеры насчет "продажи всего заграничному дяде" или "полмира по их вине живет за чертой бедности" ты не потрудился прокомментировать. Я их не только считаю бездоказательными, а даже не понимаю их сути, что имеется ввиду.

Тем более, я не намерен (как уже говорил) обсуждать тут вопросы лохотрона под названием "демократия". А все призывы, относящиеся к отдельным людям, кому плохо живётся в нашей стране, больше и лучше работать считаю просто смешными и в любом случае - уводящими от основной темы. Моя основная мысль, касающаяся моей ненависти к США, относилась прежде всего именно к условиям, создаваемым спецслужбами этой страны, направляемым против правительств стран третьего мира (к коим мы, увы, уже давно относимся) с целью сделать всё, чтобы эти страны таковыми и оставались, служа богатым странам (в первую очередь - самим США) исключительно сырьевыми придатками и рынком дешёвой рабочей силы. Чтоб как-то продожить именно эту тематику, ознакомься, например с этой статьёй: http://www.zaistinu.ru/skrest/antigloba … mir2.shtml

Я вообще с трудом понимаю, о чем ты пишешь  
Мне нет дела до твоей ненависти к США, я лишь обратил твое внимание что она иррациональна. И что США и Англия во многом успешные страны, у которых есть чему поучиться и чему позавидовать. Вот это и есть основная тема, от которой я никуда не ухожу. И никого я не призываю ни к чему. Тот факт, что ты ненавидишь США, не делает их менее успешным государством, а твою ненависть - рациональной. В ответ ты мне начал рассказывать, что ненавидеть - полезно, с чем я не согласился.

По поводу стран третьего мира я вообще ничего не понял. Ты считаешь, что, например, Ирак стал страной "первого мира", и за это США ввели туда войска?.. Или что Египет стал страной "первого мира", и США устроили там революцию? Или что Египет, Югославия, Украина являются сырьевыми придатками?.. Это действительно несерьезно
Или ты считаешь, что правительства России или Украины добились невиданных успехов в росте благосостояния своих граждан, и США
привлекают свои спецслужбы для разрушения этих самых успехов?.. А что насчет рынков дешевой рабочей силы - типа, в России или в Украине значительная часть населения работает на американские компании за копейки?.. Или караваны дешевых работников ежедневно отправляются в США на заработки?.. Так это еще более несерьезно, туда визу хрен получишь.

Так что ощущения иррациональности твоих представлений меня не покинуло. Напомню, это наша основная тема

Что касается статьи с религиозного сайта - суть ее видимо в том, что американцы не любят независимых агрессивных идиотов? Ну так я тоже не люблю, грешно их за это винить В каком году это вообще написано? "Методы Запада отработаны, и никого в "клуб богатых" допустить не собираются. Стоило Польше либерализовать свою экономику, страны Запада подняли таможенные барьеры, чтобы защитить свою промышленность и сельское хозяйство. " Или как прокомментировать это - "Богатые люди в бедных странах - главные союзники "клуба богатых" и главные враги своих народов." - начинать мочить богатых, и сделать всех бедными? Так это уже в 17м году проходили.

Польша вступила в ЕС в 2004 году. Очевидно, что "таможенные барьеры опущены" и "Польша допущена в клуб богатых"?.. Т.е. статья абсолютно несерьезна.

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: UNITY

Чтоб как-то продожить именно эту тематику, ознакомься, например с этой статьёй: http://www.zaistinu.ru/skrest/antigloba … mir2.shtml

В продолжение тематики - вот более содержательная статья насчет Польши в частности (в ней нет лозунгов и обвинений, а цифры и комментарии)

http://bintel.com.ua/ru/projects/vstupl … ledstvija/

Кстати, у меня сестра в Польше живет и назад в СССР не собирается.