#2476 22.05.2017 13:28:13

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Т.е. пока я вчера вечером строчил ответ на одну простыню, Дик мне навстречу успел накропать еще две smile

Dik пишет:

Вот кстати если бы это случилось 3 (в крайнем случае 2) года назад - я бы понял (и все бы поняли). А сейчас - извини - не принимаю таких объяснений. Эдак ещё лет через 5 докатимся до обысков в квартирах на предмет хранения русскоязычных книг и журналов, потому что они напечатаны в стране агрессоре.

Ок, я тебя услышал. А я не принимаю объяснений "это по-любому плохо, хоть потому, что это сделали, хоть потому, что это не сделали намного раньше", а также построения длинных логических цепочек, куда и как можно докатиться, если позволить маразму прогрессировать в удобном тебе направлении.
Ты, конечно же, скажешь, что тоже этого не приветствуешь (где-то ниже требуешь СВЕРШИВШИХСЯ доказательств вредоносности российского ПО, и не приемлешь моих рассуждений о его потенциальной вредоносности).
Внимание, ВОПРОС:
Ты РЕАЛЬНО считаешь, что ситуация "22 июня, ровно в 4-00, одновременно с танками РФ, перешедшими укр.границу, "обновившиеся" др.Вебы, Касперские и 1С единомоментно блокируют 90% компьютерной техники Украины" - менее вероятна, чем "в 2022 году в Украине будут проводиться обыски и изъятие художественной литературы на русском языке"? В какой именно части ты считаешь ситуацию 1 - менее вероятной? В том, что РФ таки ломонется (согласен, сейчас это уже менее вероятное событие, чем 2-3 года назад, но это не снимает его актуальности), или в том, что ЕСЛИ все-таки ломонутся, то этот чудесный софт останется в стороне?
Ты считаешь, что число смертей и прочих разрушений вследствие 1 и 2 событий, если они не дай бог таки произойдут, будет сравнимым?

Приведи рациональные объяснения, почему я должен с бОльшим уважением относиться к твоим смешным фобиям, чем к вполне реальным фатальным рискам, которые вижу сам?

"Слабое и неуверенное в себе государство Украина" (с)Глеб, и в чем-то он прав), не имея других реальных способов вывести около половины своего населения из-под воздействия росс.пропаганды, уязвимости персональных данных и прочих угроз безопасности, после того, как в течение 3 лет все разъяснения и призывы к гражданам сделать это сознательно доказали свою несостоятельность, тупо заблокировала соц.сети, управляемые с территории РФ. Да, это не очень эфффективное и уж подавно не популярное решение, но это хоть что-то, позволяющее снизить риски, которые я вижу.

Dik пишет:
Goroh пишет:

То, что об этом горько сожалеют такие радетели свободы, как сайт Вести, Захарова, Роскомнадзор, МИД РФ и т.п., только подтверждает мои давние ощущения smile

Ничего не знаю о сайте Вести, впрочем на него как и на остальных перечисленных мне плевать с высокой башни. Я - не они. У них свои мотивы, у меня свои.

Не понял?... Ты с сайта Вести кинул ссылку, подтверждающую твою позицию. У этой помойки свои мотивы и приоритеты, это ты верно подметил. За Радио Вести ничего говорить не буду, не знаю, не слышал; с сайтом и газетенкой в свое время ознакомился.
Может быть, Фолькишер Беобахтер, Красная Звезда или Радио Тысячи Холмов тоже что-то написали, по "своим мотивам", такое, что тебе захочется расшарить? wink
Утрирую. Но ты, эта, полегче с источниками.

Dik пишет:

Очень удивлён, что ты меня увидел в этом плотном ряду, где меня отродясь не было и не будет.

Тем не менее, сообщаю: ты только что оказался в ситуации "ситуативного союзника" с этими чудесными ресурсами, которые очень хорошо умеют назвать, акцентировать, завернуть в красивую обертку и впарить нам под видом "общих ценностей" те инструменты гибридной войны, у которых в данный момент есть шанс сработать на дестабилизацию. Сейчас у них - это "свобода совести" (выражающаяся, почему-то, исключительно в защите попов Московского патриархата) и "свобода слова" (аналогично - росс.соц.сетей в Украине). Очень просто оказалось подобрать "общий базис" и риторику, чтоб оказаться в одном ряду с тобой. Они ж (в данный момент) - не говорят, что они "против Украины" - они "за свободу" и "против Порошенко". И вот ты уже постишь ихние материалы,  и, возможно, уже считаешь, что они классные и в чем-то правильные ребята, которых стоит почитать повнимательнее. Хотя тебе насрать на эти соц.сети, и ты по большому счету испытываешь лишь мелкие неудобства из-за доступа к привычному ящику (который наверняка можешь читать и дальше 100 известных способов).

Не хочу спорить с тобой по концепции "свободного пиратства" и распространения информации - я сам в душе анархист, и все, что ты сейчас говоришь, мне очень близко, и я бы хотел, чтоб эта точка в конце концов зрения победила. Но я считаю, что безопасность страны и интеграция в цивилизованные структуры все-таки важнее. Поэтому на данном этапе я - извини - "не принимаю твоих объяснений" и по-прежнему вижу тебя в этом ряду, хотя, конечно, надеюсь, что рано или поздно вам окажется не по пути wink


Dik пишет:
Goroh пишет:

Мне похрену на дебилов-хомяков, но к сожалению я с ними живу в одной стране.

Вот в этом-то и проблема. Твоя (и Сибы) и Порошенко. Вы видите только себя. На миллионов ваших соотечественников, которые живут не так как вы - вам плевать. А мне нет.

Выражусь конкретнее, на примере - ИМХО очень близко к обсуждаемому контексту. Один товарищ-АТОшник рассказывал, как им строго-настрого запретили на позициях пользоваться мобильными - оказывается, вполне себе есть оборудование, которое позволяет как пеленговать просто скопления активных мобильных, так и отслеживать "маячки" на конкретные номера. Но иногда к ним приезжают новые люди, которые этот запрет игнорят, и начинают названивать, то жене, то маме. Прямо на боевом дежурстве, сидя на секретных позициях. Бо скучили, а шо такого. Очень часто после этого с той стороны "прилетает" - и ладно б персонально в идиота, но прилетает-то всем. Офицеры тупо собирают уже у "новых" мобильные, когда те идут на позиции или патрулирование, и тупо бьют по морде, если ловят с телефоном в тех локациях, которые нельзя светить. Конечно же, это очень нетолерантно, по отношению к людям, которые всего-то отстаивают свое право на общение с близкими.
Примерно в этом суть моего отношения к "дебилам-хомякам". Я даже не буду говорить, что забочусь об ихнем благе (наверняка они считают, что и сами способны о нем позаботиться, хотя зачастую это не так). Пока они не разрушают основы моей персональной безопасности, она же безопасность страны - я очень за то, чтоб все у них было хорошо и они жили так, как им нравится. Если нет - я уже поглядел, что происходит с городами, где одни люди считали своим персональным правом помахать российскими флагами возле обл.рады, а остальные жители с уважением к этому самовыражению отнеслись. У Сибы, наверное, опыт еще более непосредственный.


Dik пишет:

Но почему нет показательных трибуналов, где специальные НИИ по изучению доказательств, где общественная полемика, где референдумы? Почему за людей решает кто-то, кому такие решения никто не делегировал?!

Все делегировано, Президент действовал в рамках полномочий.
Сайт Вести забыли спросить, это да.

Вне форума

#2477 22.05.2017 13:35:35

valexey
The Q
Откуда: Москва, Россия
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,274

Re: для тех, кто не может остыть

И снова здравствуйте ;-)


cat /dev/zero > /dev/null

Вне форума

#2478 22.05.2017 18:18:39

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:

Меня плющит не в сторону, а против ограничения моих прав, свобод и удобств, к которым я привык.
...
Из всего перечисленного меня лично относительно больно ударил запрет на mail.ru.

Шо сказать, сочувствую.

Dik пишет:

Кстати, заодно пострадал и майл-ру агент

Собственно эта хрень меня и напрягает - значительно больше, чем даже возможность перлюстрации почты.
В конце концов сплошняком запрещать все рушные почты не стали - тот же рамблер живет себе.
А вот наличие "агента", который вовсю хозяйничает у тебя на компе - это уже стремно.

Dik пишет:

Ты хочешь чтоб мы стали Южной Кореей?

В первую очередь чтоб не стали Северной.

Dik пишет:

Имхо пример неудачен - там то один народ, разделённый искусственно на разные враждебные страны, а у нас ситуация иная

О да, у нас даже в ДНР и ЛНР, как оказалось, живут разные, хоть и братские, народы smile

Dik пишет:

Тем более, что во вконтакте наверняка была масса патриотических антисепарских групп, которые вели там свою борьбу с ватниками.

Повторяю по буквам. Погугли, почему Дуров продал Вконтакт в 2014 году. Какие тебе еще обоснования нужны? Какая нахрен борьба?

Dik пишет:

Каким образом это затрагивает миллионы простых обывателей, которые просто живут в своём мирке, смотрят любимый канал и общаются с родственниками в т.ч. через вконтакте? Я понимаю что по IP можно вычислить реальное положение, но по-моему это касается военных, а не гражданских, не так ли? Именно для них и надо вводить соответствующие правила.

Вчера был гражданский, сегодня - военный. Он же ж привык, у него друзья и фоточки в контакте. См. предыдущий ответ, про АТОшников с мобилками. У россиян вон все как ты советуешь, и сервис вообще ихний, и товарищ майор лично ответственный, а все одно материалов для OSINT валится уйма.

Вне форума

#2479 22.05.2017 18:24:02

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

а Сиба с Горохом меня в 2014 уверяли, что это именно для туризма надо.

Не помню такого разговора, но да, для туризма - надо. Хотя ИМХО - главное даже не безвиз как таковая фича, а 140 или сколько там пунктов конкретных по гармонизации законодательства, которые ради него пришлось выполнить (кстати, информированного согласия трахаться в жопу среди них, как ни странно, нет). 
А незаконную миграцию оно вряд ли сильно облегчит, да и не должно.

Вне форума

#2480 23.05.2017 01:28:35

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 877

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:
Dik пишет:

К тому же имхо народ и тут обманули - майдан стоял за безвиз не для туристических поездок, а лелея надежды безпрепятственно искать на Западе работу, а полученный безвиз по правилам чётко оговаривает запрет на это.

а Сиба с Горохом меня в 2014 уверяли, что это именно для туризма надо.

Безвиз суть упрощенная процедура пересечения границы.

Лично я работу искать не ездил, а ездил только туристом.
И безвиза, кстати, не требовал, но считаю крайне позитивным явлением.
Для туриста так особенно.

К примеру, в нынешних реалиях для получения шенгенской визы надо сдавать отпечатки, и как минимум тащиться за этим в Харьков.
Плюс подавать документы на визу - справки там о доходах, и т.п, что не всем и не всегда удобно. А по некоторым странам - и на собеседования в консульства ездить, что, опять же, не ближе Харькова, а то и Киева.

Опять же, в случае турпоездок виза делается непосредственно перед поездкой, когда уже все давно заказано и оплачено, и ее могут не дать. Что чревато не только обломом с отпуском, но и потерей денег за поездку вплоть до 100%. Вот намедни только слышал о такой ситуации с переселенцами с луганской пропиской, которым не дали визу куда-то в Европу.

В случае же безвиза - никаких приготовлений, сел и поехал.

Отредактировано Siba (23.05.2017 01:36:30)

Вне форума

#2481 23.05.2017 02:25:21

valexey
The Q
Откуда: Москва, Россия
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,274

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:

В случае же безвиза - никаких приготовлений, сел и поехал.

А потом тебя завернули на границе. Ибо в случае безвиза именно на границе будет происходить отсев.


cat /dev/zero > /dev/null

Вне форума

#2482 23.05.2017 13:08:26

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 939

Re: для тех, кто не может остыть

А как на Украине mail ru блокируется -письма от него не доходят или к веб интерфейсу доступа нет? Или каждый как хочет так и блокирует?

ПС . Спасибо xeye  за хороший перевод "Гарри Потера и методы рационального мышления". И из которого Горох цитаты видирал.

Отредактировано Asfex (23.05.2017 14:18:59)

Вне форума

#2483 23.05.2017 13:40:41

valexey
The Q
Откуда: Москва, Россия
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,274

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

А как на Украине mail ru блокируется -письма от него не доходят или к веб интерфейсу доступа нет? Или каждый как хочет так и блокирует?

Кто как хочет так и блокирует. Но блокировака точно идет не по типу сервиса, а по, например, DNS-записям, или по IP или как-то еще.

Ну и конечно mail.ru это не столько и не только почта.

Если же говорить про почту, то если у человека на почтовом ящике mail.ru настроен автоматическая пересылка всех писем на другой какой-то ящик, то почту он всю получит.

Вообще, там забавно. То, что блокируют веб-ресурсы это в принципе не очень страшно, тем более, что блокируют кто как и не полностью. Т.е. пользователь так или иначе скорее всего до нужного ресурса доберется, даже если он технически не грамотен. А вот то, что из за этих санкций компании теперь налоги заплатить не могут (Украине), не могут сотрудникам-украинцам зарплату заплатить, не могут отправить в декретный отпуск сотрудниц ну и далее по списку.

Ну, не говоря уже о том, что в указе президента был один список компаний, а по факту санкции наложили на другой список компаний, сами нарушив закон. В общем, всё это очень узнаваемо. xeye таки прав.


cat /dev/zero > /dev/null

Вне форума

#2484 23.05.2017 15:49:20

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

valexey пишет:
Siba пишет:

В случае же безвиза - никаких приготовлений, сел и поехал.

А потом тебя завернули на границе. Ибо в случае безвиза именно на границе будет происходить отсев.

в любом случае, даже с визой, ответственный за пропуск  - офицер ЕСовец на границе. И если ему покажется что-то не адекватным в твоем поведении, багаже, объяснениях и предоставленных документах - он тебя завернет, хоть с визой, хоть без. В этом моменте по факту ничего не поменялось. Грузия вон уже пользуется - на сотню тысяч поехавших завернули помнится несколько десятков человек. При том что и раньше случаи непропуска были даже тех, кто с визами (статистику не видел, но отдельные факты знаю).

Съезжу куда-нибудь - расскажу подробней smile

Вне форума

#2485 23.05.2017 15:52:50

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

valexey пишет:

В общем, всё это очень узнаваемо. xeye таки прав.

То, что реализовано сейчас во многом криво - согласен (вообще, со многим у нас так, большинство удется доточить до приемлемого уровня уже в процессе, кое-что нет).
Надеюсь, что обязательно учтут накопленный опыт при следующих блокировках big_smile

Вне форума

#2486 23.05.2017 15:53:57

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

Спасибо xeye  за хороший перевод "Гарри Потера и методы рационального мышления". И из которого Горох цитаты видирал.

Полностью присоединяюсь к Асфексу (бугага, уж не думал, что скажу это когда-то в этой теме big_smile)

Вне форума

#2487 23.05.2017 18:35:03

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:
Goroh пишет:

Мне похрену на дебилов-хомяков, но к сожалению я с ними живу в одной стране.

Вот в этом-то и проблема. Твоя (и Сибы) и Порошенко. Вы видите только себя. На миллионов ваших соотечественников, которые живут не так как вы - вам плевать. А мне нет. Я считаю что их права нарушены.

как раз попался текст на эту тему, где автор неплохо формулирует то, что не смог или побоялся прямо сказать я сам:
===
Sergey Vysotsky
19 год ·
По мотивам эфира на 5-канале. Я слышал в студии призывы не раскалывать общество своей контрроссийской позицией. О том, что часть украинцев настроена пророссийски и не надо их будоражить и мобилизовать. Что в единстве и поиске компромисса с этими людьми - спасение государства.
Я же отвечу тем, о чем не успел сказать на эфире. Мне кажется, что поиск компромисса с людьми, которые заведомо хотят проигрыша собственной стране - это и есть дорога к гибели Украины.
Если напротив вас стоит убийца, желающий вашей смерти - ни о каком поиске компромисса речь не идёт. Либо смерть - либо жизнь. Это всегда крайне полярный выбор.
Аннексия Крыма, нападение России и стали возможны из-за того, что все 25 лет нашей независимости украинские элиты занимались поисками балансов и компромиссов вместо построения институционально сильного государства. Национальный интерес они подменяли интересом электоральным, финансовым, социологическим. Большинство против вступления в НАТО?, - мы должны прислушиваться к воле народа! Люди хотят дешевый газ?, - желания избирателей важнее эфемерной энергонезависимости. Военный бюджет?, - лучше повысим пенсии на 100 гривен, кому эта армия нужна.
Мы потеряли Крым и Донбасс - регионы к которым данная степень компромисса применялась наиболее интенсивно, вплоть до полного демонтажа украинского государства, с заменой его институтов на институты контроля со стороны местной, купленной Москвой мафией.
Мне все равно, хотят ли украинцы в НАТО, против ли они визового режима с Россией и как они относятся к закрытую Вконтакте. Не потому что я не уважаю мнение людей. А потом что я точно знаю, что они не хотят бомб, взрывающихся на их улице, не хотят хаоса и войны. А демонтаж украинского государства и забвение элитой понятия национального интереса - это и есть прямой путь к новой крови, новым оккупациям, хаосу и новым жертвам. Я как политик отказываюсь обращать внимание на позицию людей, которые желают нашей стране капитуляции. И разговор с коллаборантами признаю только с позиции силы, а не компромисса.
====

Вне форума

#2488 23.05.2017 22:30:54

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:
Goroh пишет:

По сути запрета. Летало много статей на эту тему, я считал их самоочевидными и не сохранял, но раз такое дело - как-нибудь кину сюда, что попадется.

Валяй.

Ну вот например.
При том ИМХО важнейшая из составляющих - "диверсионная" - тут вообще не раскрыта.
И в любом случае приведенный в предыдущем посте подход более универсален smile
https://coolyanews.info/andrej-savchenk … ursov.html

Вне форума

#2489 24.05.2017 02:12:59

Dik
Moderator
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,159
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Много сходу не отвечу, сейчас не могу, не сочти за неуважение smile

Думаю, с этим у нас не должно быть проблем - позиции могут не совпадать, но уважение друг к другу имхо вне опасности. Так что можешь без излишних реверансов.


Goroh пишет:
Dik пишет:

подозреваю, что существуют определенные круги, которым выгодна война и которые будут делать всё не для победы, а для её затягивания, и Порошенко скорее всего представляет эти круги.

Не согласен. Таковые "круги" конечно существуют, но в основном радикально-дебильные, и Порошенко их никак не олицетворяет. Если ты вспомнишь, после выборов Порошенко пошла как раз быстрая и жесткая зачистка "неодреспублик", освобождение того же Славянска, Северодонецка и т.д., и остановлен этот процесс был - если ты помнишь - в августе 2014 г. - жестким проявлением регулярных частей РФ, "иловайским котлом" и т.п. (есть мнение, что ввод войск РФ предполагался еще в июле, но был приостановлен после "трагической ошибки" с МН17). После появления "ихтамнетов" шансов на быструю "победу" не было никаких, что и привело в конце концов к т.н. "Минским соглашениям", что тупо позволяет минимизировать текущие потери, не более того. Не с чем нам пока побеждать РФ.

Не понял. И при чём же ТУТ Порошенко? Мне-то казалось, что те успехи были заслугой добробатов, которые брали иннициативу в собственные руки и плевали на нерешительность военных и Порошенко вмете взятых. Впрочем, не эксперт в данном вопросе - сильно спорить как оно там было не стану...


Goroh пишет:

У тебя есть предложения по стратегии победы, с учетом очевидного и доказанного большой кровью в 2014 г. факта, что РФ пришлет ровно столько "шахтеров" и "трактористов" с тракторами, чтобы не допустить прямого военного поражения "республик"? Озвучь, плиз.

Скорее тактика. Больше упор на спецслужбы и спецназ. Чтобы была реальная работа по устранению тех, кто имеет кровь гражданских на руках. Тех, кто отдавал приказы и устраивал провокации. Собственно то, в чём нас обвиняет та сторона каждый раз, когда у них там бандитский передел власти или зачистка неугодных (вроде придавленных Гиви с Мотороллой). Вот не верю я, что наш спецназ и разведка на что-то эдакое способны... Ещё лучше - брать на вооружение пример спецназа Израиля - они бы уже давно организовали освобождение всех наших пленных и незаконно осуждённых в России, да ещё и оттуда бы языков прихватили бы... Ещё - давать деньги не просто на армию, а контролировать реальные военные разработки, а не показуху без серийного производства. На каждый обстрел градом "оттуда" - жёстко отвечать высокоточным оружием + ДРГ должны оперативно периодически уничтожать и сами грады и их экипажи. Не дают нам джавелины? Свои пусть сделают - наработок, производственной базы, институтов и специалистов со времен СССР у нас оставалась масса. Развалили? Пусть снова начинают собирать. Вот работал я на Хартроне когда-то - там была куча разработок по электронике для армии, АЭС, космоса (даже диплом мой назывался "Бортовая мини-ЭВМ с применением флешь-памяти" - это во времена когда про "флешки" вообще никто не слыхивал). Развалили, отдали почти весь комплекс школе милиции, библиотеку техническую богатейшую просто выкинули на помойку... Была бы воля к победе - давно бы разослали повестки всем бывшим специалистам + заказали бы в том же ХИРЭ новых молодых специалистов нужного профиля - и нагнали бы их в новосозданный Хартрон... Написал и сам задумался - похоже на шарашки времён ВОВ, ну а что делать? Зато был бы результат, и чем раньше начнут - тем быстрее что-то будет... Но у нас проще в очередную мобилизацию любого высококлассного специалиста в рядового превратить. Очень глупо это. Должна быть какая-то мобилизация промышленности - хотя бы завод по изготовлению патронов пусть поставят, да продумают на этапе проектирования чем он же займётся после победы. А условия в которые попадают наши солдаты после мобилизации (например спать на голой мёрзлой земле зимой)? Причём ничего за три года насколько я знаю не поменялось. Непонятно чем верхушка занимается - только говорильней... Стратегия по сути одна - воля президента, которая будет видна - что всё направлено на создание сильного государства. Здоровьем народа никто не занимается - всем тупо насрать - нет никакой долгосрочной перспективы и планов развития - и так практически во всех сферах. Только не надо мне тут про якоря рассказывать - я быть может не эксперт в этих областях, но президенту нужно было бы так там наверху работать, чтоб я это тут внизу заметил бы и увидел, что страна потихоньку набирает обороты и что население превращается в решительных уверенных в себе и в своем завтрашнем дне людей, способных дать отпор любому вторжению. Оружие, кстати, давно пора легализовать - револьвер великий уравнитель. Вон, в Швейцарии - каждый человек обязан каждый год тренироваться на военных сборах минимум месяц, у каждого дома целый арсенал, каждый знает кто его командир на работе и по месту жительства на случай внезапной военной угрозы. А у нас что? У нас - говорильня и запреты.


Goroh пишет:

За обидные слова извиняюсь, но в тех случаях, когда буду иметь подозрения в проявлении таковых "якорей" в результатах твоих самостоятельных размышлений - постараюсь тебе об этом указывать.

Да пожалста, можешь указывать. Только это не означает, что я только из-за этого поменяю мнение. У меня свои якоря (собственные). И я не обязан подстраиваться под партийную линию.


Goroh пишет:

Не оклеветали. Сделали из мухи слона. Напинали тогда - правильно. Соблюдай процедуру в мелочах, объясняй детали, когда спрашивают. Это да. Но... Оффшоры - не только "способ ухода от налогов", но и способ выведения активов в универсальную международную юрисдикцию для передачи управления ими, чего, вроде бы, все наперебой требовали от Порошенко.

Ах тыж божеж мой, какие красивые финансовые слова! А для чего эти активы вообще выводить в эту самую международную ...дикцию? Я не финансист, конечно, но полагаю, что деньги должны работать в стране, а не выводится за границу. И налоги с них должны платится в полной мере, особенно когда речь идёт о крупных капиталлах, особенно если учесть, что практически все крупные капиталы на пост-СССР пространстве - результат грабежа мизерной кучкой огромных масс.


И ещё - отельный вопрос относительно финансов - курс гривны и Гонтарева. И снова повторюсь - отсутствие политической воли к прекращению безобразий на этой ниве (как минимум)...


Goroh пишет:

То, что он номинально не задекларировал 3 тыс. баксов в декларации - да, это ужасное и несмываемое нарушение,  которому конечно нет оправданий. И я оправдывать конечно же не буду. На "импичмент" и прочие живописно-принципиальные позы оно и тогда не тянуло, а сейчас, через пару лет - и подавно смешно.

А как там насчёт внезапного обогащения состояния Порошенко за первый год президентства (судя по налоговым декларациям) и отчего это ВДРУГ практически сразу после его избрания буквально всюду расцвели магазины Рошен, да ещё с какими замечательными кукольными витринами? Неужели простое совпадение?


Goroh пишет:

Ты им всем свечку держал, когда они пилили кредиты?

А ты? А можешь сказать куда все эти кредиты утекают? Где что-то улучшилось? Гипотетически знаю, что "армия уже совсем другая", но проверить не могу - что-то ещё?


Goroh пишет:
Dik пишет:

Брать кредиты может любой идиот, гораздо труднее их отдавать.

Кредиты дают только тем и тогда, когда имеют уверенность, что оно пойдет на пользу и, в конечном счете, будет чем отдавать.

Это ещё не признак ума - это только признак того, что ещё осталось что заложить, например свою квартиру банку - когда квартиру отберут, тогда да - не под что занимать будет... Ты, кстати, давеча писал, что владельцы фейсбук и гмыл (или спецслужбы стран что ими управляют) ещё не забрали ни пяди украинской земли. Я как бы с тобой согласен, однако тут можно и задуматься про землю - как раз в требованиях МФВ (судя по трындежу по ящику и радио) включить рынок земли. Чёрт его знает, что там может получится - я не агроном, но смотрел всякие документалки про истощение или обезвоживание земли выращиванием биотоплива. А ну как нам наш чернозём загубят за несколько лет?


Goroh пишет:

В любом случае я считаю это позитивом. Когда могу что-то сделать, чтоб их не дерибанили, а использовали с большей эффективностью - пытаюсь это делать (в сфере своей компетенции).

Расскажи это тем, кто остался без работы - пусть они порадуются новым кредитам в условиях безденежья и отсутствия перспектив, при том, что им никто не платит пособия, а при оформлении субсидий автоматом считают, что 3200 они имеют, потому что скорее всего как-то подрабатывают, раз выживают. И это "как-то" автоматом считается размером минимальной з/п, которой нет, да ещё и именно 3200, а не 2500, которые получают на руки чистыми даже те, кто эту минимальную з/п таки получает. Я понимаю, что кредиты нельзя тупо проедать и кормить ими всех обездоленных, но почему нет никаких попыток создать условия по работе всем её потерявшим, пусть хотя бы шли работать на тот оружейный завод, который как раз наверняка нужно строить.


Goroh пишет:

Рада - цирк, это да. Но, к сожалению, Порошенко в нем не директор. Если ты по 112 видел нечто, укрепившее тебя в этом мнении - кинь и мне ссылку на ролик.

Я смотрю онлайн (утром пока бреюсь или с планшета на толчке). smile
Так что ссылку погугли сам - наверняка их будет масса, т.к. это не исключение, а скорее стиль Парубия.


Goroh пишет:

А безвиз - это в первую очередь указание на то, с какой стороны пройдет Железный занавес. Не удивлюсь, если след. шагом скоро введут визовый с РФ. Звоночки есть уже wink При чем со стороны РФ звенит громче smile
Впрочем, я рад и безвизу как таковому, хотя у меня тоже нет лишних денег куда-то шастать сейчас. Но безвиз в любом случае делает шансы выше, а путешествия - доступнее. Всегда можно поймать "горящий тур" или тупо дешевый билет "сегодня на послезавтра", и сгонять куда-то.

Всё это мелко - главное в безвизе это выполненные для этого требования, например прозрачные налоговые декларации для нашей верхушки, откуда народ узнал много интересного, правда власть и тут извлекает выгоды - очень точечно и очень точно преследует за нарушения только некоторых особенно неугодных депутатов (наверняка перед тем как их и их фракции надо принудить к тем или иным положительным голосованиям в раде - это как раз то, что тебе в Порошенко нравится - ну то, как он уговаривает депутатов, становящихся в позу проголосовать за нужные стране законы).


Goroh пишет:
Dik пишет:

К тому же имхо народ и тут обманули - майдан стоял за безвиз не для туристических поездок, а лелея надежды безпрепятственно искать на Западе работу, а полученный безвиз по правилам чётко оговаривает запрет на это.

Едешь по безвизу, ищешь работу, находишь, получаешь рабочую визу, едешь работать. Так это и работает везде.

Не, ну то понятно. Но это же нарушение доверия к нам со стороны Европы, не так ли? И потом, может я законопослушный (ну кроме пиратства, разумеется smile).


Goroh пишет:

Твои предположения по процедуре перевыборов, и по составу "нового парламента"?

Достаточно того, что я уже сказал - запретить партийные списки - голосовать за каждую рожу в отдельности. Плюс дать людям реальную законодательную возможность отзыва проштрафившегося депутата (можно даже с автоматическим проходом вместо него его ближайшего конкурента, кого он обошёл на выборах). И конечно убрать депутатскую неприкосновенность, чтоб они туда именно за этим не лезли. А что касаемо конкретных лиц и партий - отвечу тебе так: я вовсе не обязан быть политологом и отслеживать всех пофамильно. Я простой человек и не претендую на знание всех политических течений. На выборах стараюсь читать о каждом его биографию + иногда стараюсь узнать о компроматах и попытаться их как могу фильтровать на правдивость. Ну последние 3 года мне нравится Самопомощь, однако и они далеко не всегда делают всё так, как я бы хотел. Так что перед выборами я ещё раз подумаю - могут быт варианты.


Goroh пишет:

Конечно же, вы будете вступаться не за олигархов, а за нечто разумное, доброе, вечное - землю крестьянам, зарплату рабочим, пенсии бабушкам, нет оффшорам Порошенко и т.д., все это будет щиро и массово разгоняться всеми патриотами, журналистами и блоггерами, на вид совершенно разными и стоящими иногда на прямо противоположных позициях; и час для этого "последнего и решительного боя" настанет сразу же, как только у олигархов, спонсирующих все эти укропы, батькивщины, укр.правды, ПСы и т.д, начнет реально пригорать. Оно и сейчас очень заметно, эти всплески и зашквары, как только слегка щемят хвост одному конкретному олигарху или группе smile Спасает то, что при этом есть остальные, которых в данный момент не щемят, и они надеются приподняться на чужих проблемах. Поэтому я хорошо представляю, что будет, если условный Порошенко захочет их всех и сразу посадить в один мешок, и с моста...

Если Порошенко именно ТАК и объявил бы народу (раньше, не сейчас, когда ему уже веры нет) - наверняка ничего олигархам бы не помогло. Политическая воля может совершать чудеса - есть СМИ, есть много честных журналистов - устроили бы множество обсуждений - нашли бы путь к простым людям. Только смысл не в том, чтоб просто отнять у тех олигархов деньги, а в том, чтоб народ видел куда и на что они реально идут и почувствовал бы облегчение хоть в чём-то. Иначе это будет просто пшик. И ещё одна маленькая мелочь - без поддержки международного сообщества это не получится, а они именно в этом что-то не помогают - например бабло Януковича так и не приватизировали на благо Украины ни в каком виде (если я чего не пропустил). И вот тут тоже нужна политическая воля - дать пинка дипломатам и общественным организациям имеющим влияние за границей.


Goroh пишет:
Dik пишет:

Любая попытка майдана и любых протестов поскромнее автоматически оборачивается криками "вы агенты Москвы". Потому что война - значит надо молчать, когда тебя грабят, иначе ты предатель.

Это ты кстати очень правильный акцент ставишь.
Потому очень важно выработать критерий, как отличать "агентов Москвы" от "борцов за лучшую Украину".
Ответ - по предлагаемому конструктиву. Цель агента - диверсия, чистая и незамутненная дестабилизация. ЛЮБАЯ буча, зашквар, срыв чего бы то ни было - все ок, задание выполнено.
"Свернгуть Порошенко", "Разогнать Парламент", "Сорвать Минские соглашения" - если на этом предложение заканчивается, то да, увы, это повестка агентов Москвы. И мне похрену, они штатные провокаторы, или искренние дураки.
Обсуждать конструктив я готов только в формате "Заменить Порошенко на....", "Оптимальное время для перевыборов Парламента - ...", "Победить в войне на Донбассе можно путем...", после чего я либо убеждаюсь в неадекватности собеседника (если он, оказывается, ВООБЩЕ не думал и не может ничего предложить в том, что скрывается за "...."), либо уже можно что-то обсуждать.

Ну давай тогда так: заменить Порошенко на меня. Так сойдёт? smile
Оптимальное время для перевыборов парламента - вчера, на крайняк сойдёт сегодня или завтра.
Победить в войне - см. выше.
А насчёт неадекватности собеседника - делай поправку на то, чтоо твой собеседник не политолог, не журналист, не кандидат в президенты. И не лишай его права высказывать недовольство. А хочешь конструктива - начни с себя. А то стал, панимаешь в позу ожидания и ждёшь от остальных адекватности. А судьи кто? smile


Goroh пишет:
Dik пишет:

Ну а насчёт "посадить" - ты припоминаешь, чтоб за три года хоть кого-то посадили? Я имею в виду взяточников, коррупционеров и "не прошедших люстрацию".

В 37-м зато быстро сажали. Можно сказать, по упрощенной процедуре. Что характерно - народу нравилось (тем, кого не посадили).

У нас вообще никакой процедуры тупо нет. Сколько взяточников брали с поличным и на камеру - и где? И не надо мне тут 37-й год приводить в пример - мы же в Европу двигаем или нет? Там разве на сажают за такие преступления? Как только НАЧНУТ сажать и у нас - дело пойдёт, однозначно - каждая гнида наглеть перестанет как минимум.


Goroh пишет:
Dik пишет:

Это в том числе то, в чём я обвиняю Порошенко.

В заморозках ты его не обвинял еще?

Да это почти тоже самое - что в заморозках, что в том, что он "морозится" или ваще отмороженный. smile


Goroh пишет:

Большая проблема именно в этом. Очевидных, чудесных, простых и реалистичных решений у большинства проблем просто нет.
Поэтому меняется медленно.
Но, ИМХО, в правильную сторону, и мои дети, надеюсь, доживут до неплохой европейской страны.

Общие фразы и вера мало помогут. Я думаю такого будущего хотят своей стране все в Украине, даже сепары. Просто идём мы туда имхо не правильно. Многое из того что делает Порошенко (ни лично он, а власть в целом) - только углубляет раскол в обществе вместо того, чтоб его объединять. Много вопросов можно было бы и не трогать вовсе - не ко времени. Но у нас предпочитают валить одни памятники и разворачивать задом другие, вместо реальной работы. Это по сути тоже самое что и политика запретов (речь отнюдь не только о ВК и ОК).


Goroh пишет:

Стоп. Насчет требований МВФ. Плиз, приведи источник, согласно которому МВФ требует повышения пенсионного возраста? wink Если нет - загляни внутрь себя, и подумай, откуда ты "своим умом" дошел до этой мысли, на основании какой информации и каких именно самостоятельных, не инспирированных извне, рассуждений? wink
Это к вопросу о "якорях" и "обижаешь".

Стоп. Встречный вопрос в тему - приведи мне источник, где я мог бы почитать о закулисных кулуарных договоренностях МВФ с нашей администрацией. Можешь? Почему-то сомневаюсь. Видимо потому, что наша власть не считает нужным делать такие вещи прозрачными и отчитываться перед народом. А сам вопрос наличия тех самых якорей, которые существуют именно потому что требования МФВ узнать невозможно - тебя не беспокоит? Откуда я всё это слышу? Очень просто - источников ровно два - канал 112 и радио Эра (раньше радио Вести). Я вообще не читаю новости в нете (ибо затягивает и мне жаль времени). А те источники что я назвал - они не сами по себе - они приглашают разных депутатов и экспертов за круглый стол и начинают перемывать кости по разным поводам. И очень часто я слышу от одних, что требование МВФ например повысить пенсионный возраст, а от других - что это брехня и ничего такого в них нет. Так почему я должен теряться в догадках? Где ясная правда без муток хотя бы относительно этого сраного МВФ? Почему я сейчас должен бледнеть перед тобой как на экзамене и судорожно вспоминать от какого якоря я запачкался в условиях дебильной информационной политики в освещении важнейших вопросов в Украиние? И да, кстати, на это тоже должна быть политическая воля. smile


Фух, блин, опять простыню накатал. Ну а шо делать? Далi буде. smile

Вне форума

#2490 24.05.2017 02:26:28

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,332

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Мне все равно, хотят ли украинцы в НАТО, против ли они визового режима с Россией и как они относятся к закрытую Вконтакте. Не потому что я не уважаю мнение людей. А потом что я точно знаю, что они не хотят бомб, взрывающихся на их улице, не хотят хаоса и войны. А демонтаж украинского государства и забвение элитой понятия национального интереса - это и есть прямой путь к новой крови, новым оккупациям, хаосу и новым жертвам. Я как политик отказываюсь обращать внимание на позицию людей, которые желают нашей стране капитуляции. И разговор с коллаборантами признаю только с позиции силы, а не компромисса.

До боли напоминает гражданскую, которая 1918-1922.

даже в самом распрекрасном государстве может и не большинству, но значительной части населения в целом пофиг, кто именно обеспечит нормальную жизнь. Ну или хотя бы, "с кем всё будет как и раньше". Собсно, процент украинских военных, сменивших сторону в Крыму как бы намекает.

Ну ок, умные люди среди белых так отчаянно боролись, потому что хорошо понимали, какая жизнь будет при красных. Но это было не так очевидно для простых крестьян. (и, замечу, сейчас мы судим об этом уже зная всю историю). Но даже тогда те из белых, кто был вменяем (а таких было большинство), не приравнивали "коллаборантов" к тем, кто непосредственно воюет с ними. А вот красные не разбирались особо -- под расстрел пошли и медсёстры и всякие мелкие городские чиновники.

на самом деле, вопрос "сохранит ли условно самостоятельная Украина больше человеческих жизней" очень нетривиален, но от таких "как политиков" я бы держался подальше.

Вне форума

#2491 24.05.2017 02:34:31

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 877

Re: для тех, кто не может остыть

valexey пишет:
Siba пишет:

В случае же безвиза - никаких приготовлений, сел и поехал.

А потом тебя завернули на границе. Ибо в случае безвиза именно на границе будет происходить отсев.

Это с какого же перепугу меня там будут заворачивать?.. Я в карманах бомбы не вожу smile


Единственный раз, помню, в Дубаях меня завернули к офицеру при выезде, но задали пару вопросов и отстали.

Вне форума

#2492 24.05.2017 02:41:23

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 877

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

Собсно, процент украинских военных, сменивших сторону в Крыму как бы намекает.

Они ж местные, у них там дома и семьи. Да и многие там просто увольнялись, а не меняли сторону.

dik пишет:

А ты? А можешь сказать куда все эти кредиты утекают? Где что-то улучшилось?

Кредиты идут в основном на погашение долгов (которых уже набрали ранее) и наращивание ЗВР.
Без кредитов, и без реструктуризации со списанием 20%, проведенной Яресько, уже был бы дефолт.

Есть также целевые кредиты, например Европа кредитует Нафтогаз на закупку газа, что позволяет сглаживать сезонные колебания курса, и т.п

Вне форума

#2493 24.05.2017 02:43:26

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 877

Re: для тех, кто не может остыть

Вне форума

#2494 30.05.2017 16:03:59

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Времени мало сейчас, буду отвечать кусками и скорее как контур для дальнейшей дискуссии

Dik пишет:

Не понял. И при чём же ТУТ Порошенко? Мне-то казалось, что те успехи были заслугой добробатов, которые брали иннициативу в собственные руки и плевали на нерешительность военных и Порошенко вмете взятых. Впрочем, не эксперт в данном вопросе - сильно спорить как оно там было не стану...

Добробаты не дали свершиться блицкригу на первом этапе. Когда важна была стойкойсть. Для наступления уже нужно планирование и обеспечение, зачистку в июле-августе вели уже регуляры (+добробаты, конечно, но под командованием ВСУ), а Порошенко вообще-то Главнокомандующий.

Goroh пишет:

У тебя есть предложения по стратегии победы, с учетом очевидного и доказанного большой кровью в 2014 г. факта, что РФ пришлет ровно столько "шахтеров" и "трактористов" с тракторами, чтобы не допустить прямого военного поражения "республик"? Озвучь, плиз.

Dik пишет:

Скорее тактика. Больше упор на спецслужбы и спецназ. Чтобы была реальная работа по устранению тех, кто имеет кровь гражданских на руках.

Без суда? wink

Dik пишет:

Ещё лучше - брать на вооружение пример спецназа Израиля - они бы уже давно организовали освобождение всех наших пленных и незаконно осуждённых в России, да ещё и оттуда бы языков прихватили бы...

Еще лучше - привлечь Рембо, Бетмена и Шварценегггера wink
Спецура Израиля много десятков лет ковалась и обкатывалась. Не факт, что наши смогут чисто делать то же, что Израиль делает у себя (кое-что и наши делают, но тебе по-видимому хочется намного большего wink ) При чем применение "неконвенционных" методов Израилем, когда всплывает, регулярно дает им международные проблемы в том же ООН. Израиль кладет на это, учитывая в т.ч. немного другое финансовое положение и прямую военную поддержку США. А мы?...

Dik пишет:

Ещё

ИМХО - так практически все из тобой перечисленного и делается, при чем многое ИМХО с максимально возможной в наших условиях скоростью... Тебя эта скорость не устраивает - понятно. Мне тоже хотелось бы, чтоб было быстрее, и с меньшими косяками.
Только вот тут загвоздка: как ставить "кому-то" цель и сроки, то одна картина выходит, а как думаешь над пошагововой реализацией и рисками - другая.

Dik пишет:

Ах тыж божеж мой, какие красивые финансовые слова! А для чего эти активы вообще выводить в эту самую международную ...дикцию? Я не финансист, конечно, но полагаю, что деньги должны работать в стране, а не выводится за границу.

Какие красивые финансовые слова smile
Ты предлагаешь, чтоб активами Порошенко управляли не зарубежные фонды, а "наши", "отечественные" управленцы? И ты им будешь доверять, не обзываться, не вестись на все вбросы, которые на них полетят (ты ж не финансист, вряд ли сам проверишь адекватность управления, но то, что "люби друзи Порошенка будут разворовывать Украину под его чутким руководством" - это как бы по-любому)... Деньги работают в стране - настроили красивых ларьков Рошен с паровозиками под каждым метро вместо уродливых МАФов, продают качественную отечественную продукцию, трудоустроили кучу народу, налоги платят - тебе ж тоже не нравится smile

Dik пишет:

практически все крупные капиталы на пост-СССР пространстве - результат грабежа мизерной кучкой огромных масс.

Да ты, батенька, марксист big_smile

Dik пишет:

И ещё - отельный вопрос относительно финансов - курс гривны и Гонтарева. И снова повторюсь - отсутствие политической воли к прекращению безобразий на этой ниве (как минимум)...

Гонтаревой, кстати, мы еще памятник поставим, как попустит... И Яресько. Возможно, даже Яценюку.
Можешь плеваться smile

Dik пишет:
Goroh пишет:

Ты им всем свечку держал, когда они пилили кредиты?

А ты? А можешь сказать куда все эти кредиты утекают? Где что-то улучшилось? Гипотетически знаю, что "армия уже совсем другая", но проверить не могу - что-то ещё?

Я тебе уже рассказал за те кредиты, которые я сам видел, как "пилят". Твоя очередь. И вообще, я первый спросил smile

Dik пишет:

тут можно и задуматься про землю - как раз в требованиях МФВ (судя по трындежу по ящику и радио) включить рынок земли. Чёрт его знает, что там может получится - я не агроном, но смотрел всякие документалки про истощение или обезвоживание земли выращиванием биотоплива. А ну как нам наш чернозём загубят за несколько лет?

Т.е. "арендаторы", которые ее сейчас за 3 коп. арендуют, не загубят, а когда кто-то землю купит, то новые хозяева тут же загубят?

Dik пишет:

Всё это мелко - главное в безвизе это выполненные для этого требования, например прозрачные налоговые декларации для нашей верхушки,

С этим как раз согласен и не раз говорил, в т.ч. и тут

Dik пишет:
Goroh пишет:

Едешь по безвизу, ищешь работу, находишь, получаешь рабочую визу, едешь работать. Так это и работает везде.

Не, ну то понятно. Но это же нарушение доверия к нам со стороны Европы, не так ли? И потом, может я законопослушный (ну кроме пиратства, разумеется smile).

Это не нарушение, это как раз и ожидается, и было даже в оф.разъяснениях по поводу безвиза (согласованных с ЕС или просто самим ЕСом и написанных) - например, едешь выбирать себе работу или учебное заведение по безвизу - все ок, для устройства на выбранную работу/ учебу - выправляешь соотв. визу.

Dik пишет:
Goroh пишет:

Твои предположения по процедуре перевыборов, и по составу "нового парламента"?

Достаточно того, что я уже сказал - запретить партийные списки - голосовать за каждую рожу в отдельности.

Вспомни, при Кучме "тушки" или "мажоритарщики" были большой проблемой, и устраивали аукционы перед любым голосованием, а уж когда надо "коалицию" формировать, то вобще аццкий ад начинался.
Хотя в принципе я с тобой по этому вопросу скорее согласен, чем нет.

Dik пишет:

Ну давай тогда так: заменить Порошенко на меня. Так сойдёт? smile

Нет big_smile
Извини, Дик, но если мне придется выбирать из тебя или Порошенко, то ты в пролете smile Хороший человек - не профессия wink Ты не шаришь ни в финансах, ни в политике, ни в статегии, ни в международных отношениях; принцип разделения полномочий ветвей власти тебе чужд; к тому же - ты популист smile

Dik пишет:

И не лишай его права высказывать недовольство. А хочешь конструктива - начни с себя.

Та я б если и захотел бы - не лишил бы тебя твоих конституционных прав (и это прекрасно) wink Конструктива я хочу, и с себя начал давно, но, как ты понимаешь, в основном это проявляется не здесь. Максимально возможный контруктив здесь - это в непринужденной атмосфере развеять иллюзию возможности простых решений у отдельно взятых граждан smile

Dik пишет:

Но у нас предпочитают валить одни памятники и разворачивать задом другие, вместо реальной работы. Это по сути тоже самое что и политика запретов (речь отнюдь не только о ВК и ОК).

"Памятники" = один из "якорей" (не наших).
Вот щас уже буду говорить жестко, бо не первый раз. Все это - памятники, названия улиц, флаги - элемент наглядной агитации, пропаганды и маркер территории. Задают границы допустимого в общественном сознании. Большевики это прекрасно понимали. Первым, что сделали - поваляли нахрен все царские памятники: Ленин, уж на что занятой человек был, - лично, помнится, чуть ли не на следующий день после революции организовал шарившихся по улице революционных рабочих свалить памятник какому-то генерал-губернатору, и тут же с постамента задвинул речугу о том, как это важно для молодой страны Советов. Я это со школы помню, читали вслух на уроках, из серии "Лениниана" для самых маленьких. Гитлер это тоже понимал. Первым, что делали наци, заходя в советский город - курочили сов. символику и вешали свои флаги и таблички. Сталин это тоже понимал - первым делом, заходя в город, скалывали таблички "улица им.Гитлера" и вешали обратно свои, фотопруфы есть. Дошли до Берлина, залезли на Рейхстаг - свалили орла со свастикой раньше, чем оборудовали огневые точки (несмотря на несомненную культурно-историческую ценность). И дальше это все хорошо понимали в Совке.
А вот, как пришло время чистить сам совок - они стонут про то что это, оказывется, "не важно". Нахер-нахер. Каждый день, на подсознательном уровне, тебе вносится восприятие чего-то, как достойного вечной памяти и как минимум уважения. Сам В.И.Ленин сказал, что это - важно. А чувак хорошо знал, как брать власть, и как ее удерживать.
Подумаешь - улица как называется. Или памятник какой-то стоит. Какая разница, кто с какой ленточкой или флагом по улице ходит, тебе ж не мешает. Знакомо?... Это все из той же цепи. Хороводы водить с флагами РФ и СССР вокруг Ленина - это тоже было "неважно", а депутата с флагом Украины в Горловке зарезали сходу. Несимметричная логика. Потому, когда мне говорят: "Это неважно, займитесь лучше (экономикой, олигархами, пенсиями, дорогами... - нужное вписать)" - я сразу буду посылать нахуй. Извини, ничего личного. Просто я считаю, что это важно, с детства мне это вбили. А сейчас начинаю понимать, почему.

С тещей недавно побеседовал на эту тему, ей тоже не важно было, как ее улица называется - Баумана или Януша Корчака, но Баумана привычней. Ну да, совсем никакой разницы, про кого своим внукам рассказать, если спросят, кто это и почему в его честь твою улицу назвали.

Dik пишет:
Goroh пишет:

Стоп. Насчет требований МВФ. Плиз, приведи источник, согласно которому МВФ требует повышения пенсионного возраста? wink Если нет - загляни внутрь себя, и подумай, откуда ты "своим умом" дошел до этой мысли, на основании какой информации и каких именно самостоятельных, не инспирированных извне, рассуждений? wink
Это к вопросу о "якорях" и "обижаешь".

Стоп. Встречный вопрос в тему - приведи мне источник, где я мог бы почитать о закулисных кулуарных договоренностях МВФ с нашей администрацией. Можешь? Почему-то сомневаюсь. Видимо потому, что наша власть не считает нужным делать такие вещи прозрачными и отчитываться перед народом.

Все тебе кулуарщину и конспирологию подавай, прям как Асфексу smile А ее к делу не пришьешь, и международные фин.институции с ней не работают.
"Формально, согласно процедуре МВФ, текст Меморандума первым должен опубликовать Фонд, и только после решения Совета. Это правило стандартно для всех стран, которые финансирует МВФ."
Зато поспекулировали уже все, особенно Тимошенко.

Вне форума

#2495 31.05.2017 01:18:47

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

До боли напоминает гражданскую, которая 1918-1922.

Че уж тогда не Великую Отечественную? wink Фашисты, И.Эренбург "Убей немца", все дела...

xeye пишет:

на самом деле, вопрос "сохранит ли условно самостоятельная Украина больше человеческих жизней" очень нетривиален, но от таких "как политиков" я бы держался подальше.

Тривиальных ответов вообще немного осталось, но один из уроков: хата с краю тоже имеет свою цену, и за самоустранение от выбора тоже придется платить.

Вне форума

#2496 31.05.2017 01:21:53

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:

Не понял. И при чём же ТУТ Порошенко?

На правах рекламы smile (я во многом согласен с оценками, не всегда с деталями аргументации):
https://site.ua/skitalec/7540-po-itogam … prezident/

Вне форума

#2497 31.05.2017 02:13:25

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,332

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:
xeye пишет:

До боли напоминает гражданскую, которая 1918-1922.

Че уж тогда не Великую Отечественную? wink Фашисты, И.Эренбург "Убей немца", все дела...

совсем иной вопрос "стороны"

Вне форума

#2498 31.05.2017 14:12:37

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:
Goroh пишет:
xeye пишет:

До боли напоминает гражданскую, которая 1918-1922.

Че уж тогда не Великую Отечественную? wink Фашисты, И.Эренбург "Убей немца", все дела...

совсем иной вопрос "стороны"

Ну почему же, дезертиры, коллаборанты, "моя хата с краю", "немец придет - порядок наведет", и внутренний диалог со всеми этими явлениями - были и тогда. Если я верно понял суть твоей аналогии

Вне форума

#2500 04.06.2017 23:59:39

Dik
Moderator
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,159
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

С одной стороны не люблю оставлять вопросы без ответов, с другой стороны мало времени и желания тратить часы, а то и десятки часов на эту писанину. Появилось время и желание - отвечаю (стянул сюда сразу много постов). Не хотелось бы, чтоб это разрасталось как снежный ком, потому буду фильтровать.


xeye пишет:
Dik пишет:

Ты хочешь чтоб мы стали Южной Кореей? Имхо пример неудачен - там то один народ, разделённый искусственно на разные враждебные страны, а у нас ситуация иная - мы уже не единый народ, как при СССР, особенно после 25 лет независимости друг от друга и вырабатывания разных ценностей, хотя в плане ценностей всё как в Корее...

Забавно, как ты фильтруешь очевидное, корейцы почти 70 лет живут строго раздельно, кардинально отличаются по полит.режиму, образу жизни, количеству еды на кухне, содержимому телевизора и ещё куче всего (даже язык уже отличается изрядно), но всё еще считаются у тебя одним народом, а тут через 25 лет, и минимальные различия между странами, и народы уже разные smile

Я не антрополог - могу ошибаться с определением разные народы или один и тот же (думаю что и у антропологов на сей счёт нет единого мнения). Про различия в языках не знал. А у немцев как? Там в ГДР и ФРГ тоже появились различия в языках? Срок по-моему сопоставимый. Продолжаю считать, что случай с Кореями нам не подходит, т.к. мы состоим из разных народов даже внутри собственных стран (даже помимо украинцев и русских), в отличие от корейцев. Система ценностей у нас как и у корейцев тоже уже стала разной, но пока ещё не в такой же степени (сходства во взглядах больше, чем различий), хотя важнейшая разница из-за которой и срёмся - у одних имперские амбиции, другие за свободу и европейские ценности.


xeye пишет:

Мы с вами, ребята, осколки единого советского народа и в этом наша общая проблема.
Я бы происходящее сравнивал со большой ссорой в коммуналке, если добавить сюда исторической перспективы.
З.Ы. Ни к чему не призываю smile

Согласен, только ты забыл одно маааленькое уточнение - в коммуналке соседи сами отвечают за себя - сами ссорятся и сами мирятся и управдом (или ЖЭК) в это дело не суётся, а то, что ты назвал "происходящим" - управляемый (хотя бы через СМИ) государствами процесс.


Asfex пишет:
xeye пишет:

а Сиба с Горохом меня в 2014 уверяли, что это именно для туризма надо.

А ещё Goroh в 14-м меня уверял что РФ через три года развалится.

Предсказание сроков дело неблагодарное (помнится Горох не так давно установил какие-то сроки с ещё одним ватником в духе "поговорим через N лет" - я тогда этого не понял). И смотря что понимать под развалом. Страна Россия конечно никуда не денется, а вот части какие-то несомненно терять начнёт - процесс ею самой запущен - она сама дала повод собственным сепаратистам, а также всем желающим странам, претендующими что-либо у неё аннексировать (точнее восстановить историческую справедливость). Когда именно они сочтут возможным для себя этим воспользоваться - другой вопрос.


Asfex пишет:

Меня, как и Xeye , смущает то, что если из твоей фразы выбросить явно неправильно употреблённые слова - то останется только эмоциональный всхлип.   А уж если ты вводишь понятие - типа "рашизм" - то потрудись его хотя бы определить. Может его и определять не надо - а просто такое уже есть, и просто стыдно назвать понятие своим именем?
К слову, симптом "птичий язык" (когда больной изъясняется придуманными им самим словами) является важным в психиатрии при диагностике заболеваний.

Мимо кассы. Не я выдумал термин "рашизм", я его только применил. И я не являюсь учёным, чтобы по всем правилам приводить обоснование нового термина. Я тут всего лишь делюсь своим мнением.


Хочешь поковыряться в определениях - вот тебе:
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 … 0%B7%D0%BC


Тут на украинском языке. Так и быть переведу тебе оттуда определение термина (остальное переведёшь в гугле при желании):
Рашизм (от англ. "Russia, Russian", произносится "раша", и итал. "fascismo" - фашизм, от которого взято окончание "изм") либо русизм - неофициальное название политической идеологии и социальной практики режима власти России начала XXI ст., которая основывается на идеях "особенной цивилизаторской миссии" россиян, "старшести братского народа", нетерпимости к элементам культуры других народов; на тоталитаризме и империализме советского типа, использовании российского православия как моральной доктрины и на геополитических инструментах влияния, в первую очередь - энергоносителях.


А вот с лурка (ресурс абсолютно ненаучный, зато весёлый):
http://lukomore.org/lurk/%D0%A0%D0%B0%D … 1%82%D1%8B


Рашисты - рашинские фашисты (российские боевики/террористы) воюющие и убивающие людей за расширение зоны влияния своей Параши; нелюди, пидорасы, хуесосы и мрази лезущие в либеральную Порошенковскую Украину с востока, а точнее из России и посланные, видимо, самим Хуйлом (рашинским царьком).

Название было придумано и распространено среди украинских прозападных либералов во время войны в Украине в 2014-ом году (слабо заувалированного нападения России на Украину), когда рашкинские коммуняки, вопреки остальным гражданам страны, решили проучить новую либерально-националистическую прозападную Украину, но в итоге отсосали, как, впрочем, всегда (коммуняки всегда сосут, это их судьба).


Asfex пишет:
Goroh пишет:
Dik пишет:

Любая попытка майдана и любых протестов поскромнее автоматически оборачивается криками "вы агенты Москвы". Потому что война - значит надо молчать, когда тебя грабят, иначе ты предатель.

Это ты кстати очень правильный акцент ставишь.
Потому очень важно выработать критерий, как отличать "агентов Москвы" от "борцов за лучшую Украину".
Ответ - по предлагаемому конструктиву. Цель агента - диверсия, чистая и незамутненная дестабилизация. ЛЮБАЯ буча, зашквар, срыв чего бы то ни было - все ок, задание выполнено.

То есть ждёте пока вам объявят критерий  ("кто есть борец за лучшую украину" ), а до этого по другим критериям боролись....  Ну что, теперь поняли кто для вас "высшая раса" ? По заявлниям о конструктиве вас собираются сортировать. Кто знает кодовые слова - тот наш, кто не знает -.... тот москаль.

Кстати да. Мне вот это тоже в Горохе не понравилось. Если мне вот не нравится, что у нас Кернес нихера не делает для города, а только занимается коррупцией и вместо того чтоб чинить мне крышу занимается отписками - по всему выходит, что я сам во всём виноват, т.к. у меня нет конструктива кроме как потребовать, чтоб его нахер убрали из Харькова и водрузили другого более адекватного мэра. Но поскольку у меня нет никакой кандидатуры, т.к. вокруг меня по соседству не живут политики и поскольку я считаю, что они все там наверху гниды и воры (включая и депутата, к которому также ходили и писали) - по всему выходит, что я несомненно "агент Москвы" - ибо единственный конструктив который у меня есть - это влезать в долги и делать крышу за свой счёт.


Только, Горох, ты не прав - людям похрен кто конкретно им обеспечит нормальную жизнь и оттого что они вокруг себя не видят кто именно это будет - это не означает, что они не имеют права требовать от власти нормальной жизни даже при условии твоего критерия "есть конструктив?". Нет и не обязан быть! Но это люди и чтоб у них была нормальная жизнь конструктив должна дать власть - а если эта власть нихера не делает - то нахуй эту власть вплоть до очередного майдана. Придут следующие мудаки? Значит и тех тоже потом пошлют в том же направлении. И чем больше будет доведён до отчаяния народ - тем большую кровь он пустит очередным мудакам у власти при очередном майдане. Ты, кстати, становишься очень похож на ватника-путинца с таким вопросом - у них там тоже никому Путин не нравится и никто за него или не голосовал или не хотел голосовать, но все они утверждают что-то типа твоего "конструктива" - а ты предложи кого-то лучше Путина - что, нету? Тогда Путин пусть дальше правит... Они (и ты тоже) за стабильность при плохом президенте и (якобы) отсутствии альтернативы. А я предпочту хаос революций безо всякого конструктива (если его реально не видать) и мирится с мудаком у власти не хочу, т.к. всегда есть надежда что следующий майдан учтёт ошибки прошлого и наверх попадёт больше достойных людей, способных сломать систему.


Goroh пишет:

Ок, я тебя услышал. А я не принимаю объяснений "это по-любому плохо, хоть потому, что это сделали, хоть потому, что это не сделали намного раньше"

Нихрена ты не понял - если бы это сделали не "раньше", а "вовремя" и "в ответ" на агрессию - то в этом была бы и логика и смысл и польза. А если прошло три года и какая-то мера применяется с бухты барахты - я этого не понимаю. И половина Украины тоже. У нас в Харькове я поговорил с довольно большим числом народа, в т.ч. масса была настроена против России и за единую Украину - почти все занимают мою позиции (я уж не говорю о ватниках, которые тоже есть, но их реально немного), кроме одного, да и то частично (ему жаль сайта "кинопоиск" который вообще непонятно с каких хуёв пострадал и он против запретов на советские фильмы). Пострадало очень много людей у кого бизнес работал через вконтакте, в т.ч. есть IT-компании, которые работают не только с западом).


Goroh пишет:

а также построения длинных логических цепочек, куда и как можно докатиться, если позволить маразму прогрессировать в удобном тебе направлении.
Ты, конечно же, скажешь, что тоже этого не приветствуешь (где-то ниже требуешь СВЕРШИВШИХСЯ доказательств вредоносности российского ПО, и не приемлешь моих рассуждений о его потенциальной вредоносности).

Твои цепочки не менее длинные. А маразм прогрессирует не у меня, а у нашей власти. Именно после таких акций у меня и зарождаются мои длинные цепочки к чему это приведёт и какой пакости мне ещё ожидать в будущем.


Goroh пишет:

Внимание, ВОПРОС:
Ты РЕАЛЬНО считаешь, что ситуация "22 июня, ровно в 4-00, одновременно с танками РФ, перешедшими укр.границу, "обновившиеся" др.Вебы, Касперские и 1С единомоментно блокируют 90% компьютерной техники Украины" - менее вероятна, чем "в 2022 году в Украине будут проводиться обыски и изъятие художественной литературы на русском языке"? В какой именно части ты считаешь ситуацию 1 - менее вероятной? В том, что РФ таки ломонется (согласен, сейчас это уже менее вероятное событие, чем 2-3 года назад, но это не снимает его актуальности), или в том, что ЕСЛИ все-таки ломонутся, то этот чудесный софт останется в стороне?
Ты считаешь, что число смертей и прочих разрушений вследствие 1 и 2 событий, если они не дай бог таки произойдут, будет сравнимым?

Приведи рациональные объяснения, почему я должен с бОльшим уважением относиться к твоим смешным фобиям, чем к вполне реальным фатальным рискам, которые вижу сам?

Да, я реально считаю, что никакой софт никакой страны ни в какой час "Ч" НА ТАКОЕ не способен. Говорю как компьютерщик. А чтобы даже гипотетически не ждать такой фигни - наши спецслужбы должны заниматься соответствующими исследованиями потенциально небезопасного софта потенциально враждебных государств, а не запретами. Мои фобии не более смешны чем твои и Порошенко. А в том, что таки МОГУТ ломанутся - я не сомневаюсь, сомневаюсь только что таки ЛОМАНУТСЯ (именно как государство, а не продолжая гибридную войну). Момент этого они уже давно упустили. Может и правильно сделали, т.к. это могло бы так уронить Россиию в дерьмо, что они бы уже никогда не поднялись со своих колен - им вообще бы прекратили любую торговлю нефтью и газом, причём надавили бы и на остальных во всём мире, включая Китай, перекрыли бы нахрен банковскую платёжную систему свифт и нашли бы ещё кучу пакостей, реально роняющую экономику Россию ниже плинтуса.


Goroh пишет:

"Слабое и неуверенное в себе государство Украина" (с)Глеб, и в чем-то он прав), не имея других реальных способов вывести около половины своего населения из-под воздействия росс.пропаганды, уязвимости персональных данных и прочих угроз безопасности, после того, как в течение 3 лет все разъяснения и призывы к гражданам сделать это сознательно доказали свою несостоятельность, тупо заблокировала соц.сети, управляемые с территории РФ. Да, это не очень эфффективное и уж подавно не популярное решение, но это хоть что-то, позволяющее снизить риски, которые я вижу.

Можешь их (риски от продолжения юзанья народом майл-ру, яндекса и вконтакта) тезисно перечислить?


Goroh пишет:
Dik пишет:

Ничего не знаю о сайте Вести, впрочем на него как и на остальных перечисленных мне плевать с высокой башни. Я - не они. У них свои мотивы, у меня свои.

Не понял?... Ты с сайта Вести кинул ссылку, подтверждающую твою позицию. У этой помойки свои мотивы и приоритеты, это ты верно подметил. За Радио Вести ничего говорить не буду, не знаю, не слышал; с сайтом и газетенкой в свое время ознакомился.
Может быть, Фолькишер Беобахтер, Красная Звезда или Радио Тысячи Холмов тоже что-то написали, по "своим мотивам", такое, что тебе захочется расшарить? wink
Утрирую. Но ты, эта, полегче с источниками.

Про радио тысячи холмов ты уж точно утрируешь. Звезда и комсомольская правда - тоже всё давно с ними ясно. Но ковыряться и разбираться с направленностью сайтов вообще - не слишком ли многое ты от меня хочешь? Я убедился, что домен там не "ру", что банеры и названия (кричащих) статей вокруг вроде нормальные, а не какие-то новоросские, саму статью прочитал и не нашёл в ней никакой неправды и клеветы на нашу власть - только голый факт о запретёже. После этого отправил ссылку, которая - да - наверно была первой найденной по нужной теме в гугле. Так и быть специально для тебя запомню, что ты не любишь именно сайт Вести и постараюсь их ссылки тебе не давать. Но не жди от меня, что я буду вести статистику всего интернета на проверенность и соответствие линии партии. И учитывай хотя бы насчёт меня, что скинутая мной ссылка - скорее всего просто то, что было нагуглено, а не результат того, что я именно сижу на данном сайте каждый день, вычитываю все их статьи и солидарен с их линией, какой бы она ни была.


Goroh пишет:
Dik пишет:

Очень удивлён, что ты меня увидел в этом плотном ряду, где меня отродясь не было и не будет.

Тем не менее, сообщаю: ты только что оказался в ситуации "ситуативного союзника" с этими чудесными ресурсами, которые очень хорошо умеют назвать, акцентировать, завернуть в красивую обертку и впарить нам под видом "общих ценностей" те инструменты гибридной войны, у которых в данный момент есть шанс сработать на дестабилизацию. Сейчас у них - это "свобода совести" (выражающаяся, почему-то, исключительно в защите попов Московского патриархата) и "свобода слова" (аналогично - росс.соц.сетей в Украине). Очень просто оказалось подобрать "общий базис" и риторику, чтоб оказаться в одном ряду с тобой. Они ж (в данный момент) - не говорят, что они "против Украины" - они "за свободу" и "против Порошенко". И вот ты уже постишь ихние материалы,  и, возможно, уже считаешь, что они классные и в чем-то правильные ребята, которых стоит почитать повнимательнее.

Если я посчитаю кого-то классными ребятами - я так и напишу. А простая ссылка со статьёй - это только ссылка на статью, которую я прочитал и считаю нужным с ней поделится (это даже не значит, что я согласен со статьёй, если я так и не напишу). Если эти сайты процитируют детский стих "Что такое хорошо и что такое плохо" - я скорее всего в твоих глазах снова стану с ними в один ряд, потому что в данном случае окажусь с ними согласен. Это не моя вина, что эти враги так искусно подбирают темы и на 99% пишут на правильные этические проблемы, коварно при этом поворачивая что-то против Украины. Это скорее вина тех, кто не ведёт информационную борьбу с такими врагами (а ведь у нас есть целое министерство на эту тему), и ещё это твоя проблема - раз ты хочешь меня видеть в их ряду. Мне же откровенно пофиг кто, где, в каком свете и на каком фоне меня увидел. У меня есть мнение и я его высказываю. Хотя я конечно понимаю, что оно во многом как раз и формируется такими СМИ (как и у ватников в РФ, как, впрочем, и у тебя тоже). Если хочешь - укажи мне на конкретные примеры явной пропаганды от таких сайтов, тогда я обращу на них своё более пристальное внимание и возможно встану в один ряд с другими сайтами, к которым ты более благосклонен (впрочем, кое что ты уже делал в этом направлении - лука я читаю до сих пор, хотя не во всём с ним согласен).


Goroh пишет:

Хотя тебе насрать на эти соц.сети, и ты по большому счету испытываешь лишь мелкие неудобства из-за доступа к привычному ящику (который наверняка можешь читать и дальше 100 известных способов).

Насколько мелки те неудобства, которые я испытываю - судить лишь мне, не правда ли? С майл-ру не всё так просто - да, я могу туда зайти, но не факт, что смогут зайти те, кто хочет мне написать. В результате я не получу письмо. Да, лично мне насрать на вконтакте, но я знаю, что там у людей остались личные фотографии (ко мне обращались пожилые бухгалтерши за советом и я не уверен, что они таки поняли как им быть дальше), ещё я знаю, что там довольно много малого бизнеса (причём непосредственно из моего окружения), на котором держится надежда на поднятие экономики всей страны и на получение зарплат таких как я (не от олигархов же с их крупным бизнесом этого ждать). Но главное, блять, это ограничение прав и свобод. В моих "смешных фобиях" предстают картинки с колючей проволокой вокруг людей, хотящих свободы, в т.ч. свободы на получение информации. Я категорически против этого. И именно это ставит меня в один ряд с врагами Порошенко. Только это не значит, что я агент Кремля, т.к. Путин в этом плане гораздо хуже Порошенко. Все кто будет мне говорить, что он за свободу, против империи, за европейские ценности, но при этом будет меня (и моих соотечественников) ограничивать в правах и эту самую свободу отнимать - сами встанут в ряд моих врагов - кто бы это не делал, хоть Путин, хоть Порошенко, хоть Трамп, хоть Меркель, хоть папа Римский. Кстати ещё один результат этих запретов в интернете - масса сайтов содержали в себе скрипт яндекс-метрики (статистика посещений и популярности сайта) и теперь эти сайты безбожно тормозят при загрузке, пытаясь обратится к заблокированному яндексу (это я уже как вэб-разработчик говорю). Нормальные государства и нормальные президенты вот так вот с бухты-барахты такие вещи не делают.


Goroh пишет:

Не хочу спорить с тобой по концепции "свободного пиратства" и распространения информации - я сам в душе анархист, и все, что ты сейчас говоришь, мне очень близко, и я бы хотел, чтоб эта точка в конце концов зрения победила. Но я считаю, что безопасность страны и интеграция в цивилизованные структуры все-таки важнее. Поэтому на данном этапе я - извини - "не принимаю твоих объяснений" и по-прежнему вижу тебя в этом ряду, хотя, конечно, надеюсь, что рано или поздно вам окажется не по пути wink

Ты же не ждёшь от меня, что я сейчас извинюсь, расшаркаюсь и наплюю на свои убеждения с единственной целью, чтоб ты, не дай бог, не видел меня в каком-то там ряду из которого я уже и не помню кто в нём, кроме сайта Вести? Безопасностью страны должны заниматься соответствующие структуры, а не вахтёры, стоящие на проходной в мою квартиру и проверяющие какой фильм я сегодня буду смотреть после ужина. Ну а насчёт твоего "что-то важнее чего-то" и "во имя высокой цели" - вот тебе отрывки из любимого кино на эту тему:

1. Раз социальная революция - не надо топить (раз безопасность страны - плевать на личные права граждан и на малый бизнес этой страны)
https://www.youtube.com/watch?v=GtTVoLx … 21QqPuTeKl

2. Тут заменяем "ковёр" на mail.ru - и вообще один к одному (особенно про обход через чёрный ход) smile
https://www.youtube.com/watch?v=jE8RufbgM1A

3. Суровые годы уходят борьбы за свободу страны... - Гимн всех ура-патриотов
https://www.youtube.com/watch?v=OK9n46ZY8JE


Goroh пишет:
Dik пишет:

Вот в этом-то и проблема. Твоя (и Сибы) и Порошенко. Вы видите только себя. На миллионов ваших соотечественников, которые живут не так как вы - вам плевать. А мне нет.

Выражусь конкретнее, на примере - ИМХО очень близко к обсуждаемому контексту. Один товарищ-АТОшник рассказывал, как им строго-настрого запретили на позициях пользоваться мобильными - оказывается, вполне себе есть оборудование, которое позволяет как пеленговать просто скопления активных мобильных, так и отслеживать "маячки" на конкретные номера. Но иногда к ним приезжают новые люди, которые этот запрет игнорят, и начинают названивать, то жене, то маме. Прямо на боевом дежурстве, сидя на секретных позициях. Бо скучили, а шо такого. Очень часто после этого с той стороны "прилетает" - и ладно б персонально в идиота, но прилетает-то всем. Офицеры тупо собирают уже у "новых" мобильные, когда те идут на позиции или патрулирование, и тупо бьют по морде, если ловят с телефоном в тех локациях, которые нельзя светить. Конечно же, это очень нетолерантно, по отношению к людям, которые всего-то отстаивают свое право на общение с близкими.

Во-первых, твой окопный пример не налазит на всю страну - никому ничего не прилетит от того, что я скачаю почту, племянница будет сидеть во вконтакте, а мама через майл-ру агент поговорит с сестрой. Во-вторых, бойцам надо предоставлять иные возможности не только для общения с близкими, но и для обустройства их элементарного быта. В-третьих чтобы такого не происходило в окопах - надо озаботится средствами РЭБ, спецсвязи, зонами покрытия, и не совсем на эту тему, но почти - телевышками для предоставления наших телеканалов на прифронтовые и оккупированные территории. В-четвертых, можно было бы сделать такие запреты более точечными - например, мобильные бойцов перевести на специального оператора со специальными настройками + местные провайдеры непосредственно в зоне АТО таки могут что-то резать из-за военных ограничений, но резать всей стране? Кто-нибудь что-то в этом плане делает у нас? По-моему, большинство чиновников и генералов думают о воровстве, а не о работе (хотя конечно же я свечку не держал, но так уж получается по логике - если результатов нет - значит работы не было, а зачем работать, когда можно просто что-то запретить указом?).


Goroh пишет:

Примерно в этом суть моего отношения к "дебилам-хомякам". Я даже не буду говорить, что забочусь об ихнем благе (наверняка они считают, что и сами способны о нем позаботиться, хотя зачастую это не так). Пока они не разрушают основы моей персональной безопасности, она же безопасность страны - я очень за то, чтоб все у них было хорошо и они жили так, как им нравится. Если нет - я уже поглядел, что происходит с городами, где одни люди считали своим персональным правом помахать российскими флагами возле обл.рады, а остальные жители с уважением к этому самовыражению отнеслись. У Сибы, наверное, опыт еще более непосредственный.

А ты, значит, можешь позаботиться об их благе? Почему ты и Порошенко решили, что умнее этих миллионов т.н. "дебилов-хомяков"? А про города и российские флаги ты вообще не прав! Помахали флагами кучка зазомбированных сепаров, а захваты зданий уже делали не они - а российский спецназ. Наши же менты и СБУ-шники тупо сливали эти города (всех их очернить не хочу - были среди них и реальные герои, но глобально Донецк и Луганск таки слили). Жители мирные, коих большинство - ни черта не сделали ни за ни против - они просто жили своей жизнью и на фоне смотрели новости - сначала наши, а теперь уже российские. Тоже самое могло случится с другими городами, которым повезло больше - эти города не слили. Например Харькову повезло потому что Аваков не дал его слить, чтобы там ему не ставили в вину, а этот факт имхо окупает все его грехи. Не надо обвинять миллионы простых людей только за то, что они - простые люди, далёкие от политики. Часть из них ватные дебилы, безусловно, но остальные ватой не были пока их город не захватила чума Гиркиных и Моторолл. Теперь эти простые люди считают, что ненавидят Украину, потому что им каждый день с утра до вечера ездят по ушам. Но если бы им повезло жить в городе который не сдали - они бы думали иначе.


Goroh пишет:
Dik пишет:

Но почему нет показательных трибуналов, где специальные НИИ по изучению доказательств, где общественная полемика, где референдумы? Почему за людей решает кто-то, кому такие решения никто не делегировал?!

Все делегировано, Президент действовал в рамках полномочий.
Сайт Вести забыли спросить, это да.

Вот, извини, я тебе не поверил. Что такое эти рамки полномочий? Мне начинать уже фантазировать, что ещё ожидать от действий в этих самых рамках полномочий? Почему-то для вступления в НАТО нужен референдум, а для десоветизации - не нужен. И формы десоветизации могут быть разные - можно памятник перенести с главной площади, а можно повалить, можно переименовать улицу как хочется какому-то мудаку-чиновнику, а можно устроить голосование жителей этой улицы.


valexey пишет:
Asfex пишет:

А как на Украине mail ru блокируется -письма от него не доходят или к веб интерфейсу доступа нет? Или каждый как хочет так и блокирует?

Кто как хочет так и блокирует. Но блокировака точно идет не по типу сервиса, а по, например, DNS-записям, или по IP или как-то еще.

Ну и конечно mail.ru это не столько и не только почта.

Если же говорить про почту, то если у человека на почтовом ящике mail.ru настроен автоматическая пересылка всех писем на другой какой-то ящик, то почту он всю получит.

Вообще, там забавно. То, что блокируют веб-ресурсы это в принципе не очень страшно, тем более, что блокируют кто как и не полностью. Т.е. пользователь так или иначе скорее всего до нужного ресурса доберется, даже если он технически не грамотен. А вот то, что из за этих санкций компании теперь налоги заплатить не могут (Украине), не могут сотрудникам-украинцам зарплату заплатить, не могут отправить в декретный отпуск сотрудниц ну и далее по списку.

Ну, не говоря уже о том, что в указе президента был один список компаний, а по факту санкции наложили на другой список компаний, сами нарушив закон. В общем, всё это очень узнаваемо. xeye таки прав.

В зависимости от провайдера. Некоторые провайдеры до сих пор ничего не заблокировали. Некоторые заблокировали в первый же день, причём так, что и не обойдёшь. Некоторые заблокировали в лёгкой форме. Например, у меня дома поначалу было достаточно заменить DNS на 8.8.8.8 чтобы всё заработало, а на работе этот фокус не прошёл - там блокировали не только доменные имена, но и IP-шники. Правда теперь уже и 8.8.8.8 дома не спасает (добрались и сюда). С mail.ru тоже есть ньюансы. Дома сперва (после восьмёрок) сперва таки был заблокирован адрес mail.ru, но работал e.mail.ru (тоже самое но с поддоменом "e" впереди), на работе же - нет. Теперь дома уже не пашет и e.mail.ru но при этом спокойно работает майл-ру агент. И дома всё продолжает работать через POP3S и SMTP в почтовом клиенте, на работе правда это не проверял, но скорее всего там не будет. Браузер Тор с некоторых провайдеров не скачивается с оригинального сайта - который скорее всего заблокирован, зато скачивается с российских доменов, где дистрибутив весит больше и явно с какой-то шпионской хренью встроенной - чтоб человек будучи уверен, что шифруется, при этом сам палился куда ходит. Правда существует ещё куча плагинов для браузера, который начинает работать как тот же тор (причём есть и такие, которые работают на отдельной вкладке).


Насчёт пересылки - я настроил, но она нихера не работает - письма на майл-ру приходят, а на гмыл не пересылаются.


А про санкции по списку можно подробнее? Какой вообще там список полный? И на кого наложили "не на того"? И да, хоть Гороху это не понравится, мои страшилки мне рисуют следующий шаг - перекрытие всей зоны ru просто так - потому что "война". Порошенко - наш Ким-чен-ыр!


Goroh пишет:

как раз попался текст на эту тему, где автор неплохо формулирует то, что не смог или побоялся прямо сказать я сам:
===
Sergey Vysotsky
19 год ·
По мотивам эфира на 5-канале. Я слышал в студии призывы не раскалывать общество своей контрроссийской позицией. О том, что часть украинцев настроена пророссийски и не надо их будоражить и мобилизовать. Что в единстве и поиске компромисса с этими людьми - спасение государства.
Я же отвечу тем, о чем не успел сказать на эфире. Мне кажется, что поиск компромисса с людьми, которые заведомо хотят проигрыша собственной стране - это и есть дорога к гибели Украины.
Если напротив вас стоит убийца, желающий вашей смерти - ни о каком поиске компромисса речь не идёт. Либо смерть - либо жизнь. Это всегда крайне полярный выбор.
Аннексия Крыма, нападение России и стали возможны из-за того, что все 25 лет нашей независимости украинские элиты занимались поисками балансов и компромиссов вместо построения институционально сильного государства. Национальный интерес они подменяли интересом электоральным, финансовым, социологическим. Большинство против вступления в НАТО?, - мы должны прислушиваться к воле народа! Люди хотят дешевый газ?, - желания избирателей важнее эфемерной энергонезависимости. Военный бюджет?, - лучше повысим пенсии на 100 гривен, кому эта армия нужна.
Мы потеряли Крым и Донбасс - регионы к которым данная степень компромисса применялась наиболее интенсивно, вплоть до полного демонтажа украинского государства, с заменой его институтов на институты контроля со стороны местной, купленной Москвой мафией.
Мне все равно, хотят ли украинцы в НАТО, против ли они визового режима с Россией и как они относятся к закрытую Вконтакте. Не потому что я не уважаю мнение людей. А потом что я точно знаю, что они не хотят бомб, взрывающихся на их улице, не хотят хаоса и войны. А демонтаж украинского государства и забвение элитой понятия национального интереса - это и есть прямой путь к новой крови, новым оккупациям, хаосу и новым жертвам. Я как политик отказываюсь обращать внимание на позицию людей, которые желают нашей стране капитуляции. И разговор с коллаборантами признаю только с позиции силы, а не компромисса.
====

Этот ура-патриот не понимает, что за умы надо бороться, а не просто ставить шлагбаумы. Желание жить в свободном интернете не тождественно желанию капитуляции. И действительно нужен компромисс между востоком и западом - простое пренебрежение мнением людей по сути и привело к тому, что имеем сейчас - потеряны куски страны и эти же ура-патриоты (моральные уроды-националисты) продолжают навешивать ярлыки коллаборантов на простых людей, которые хотят нормально жить в нормальной стране (причём не зовут для этого Путина) и рискуют ещё сильнее вбить клин непонимания в ещё только формирующуюся нацию и потерять новые территории (потому что враг обязательно этим воспользуется). Вот как мне и миллионам других русских (или русскоязычных) в Украине должны понравится попытки навязывания украинского языка на ТВ и радио (законы об этом постоянно обсуждают в новостях)? Почему мне надо смотреть только на украинском то, что мне приятнее смотреть на русском? В чём тут предательство? По-моему, наоборот, надо на всех языках рассказывать и показывать всё для объединения страны.


Siba пишет:
dik пишет:

А ты? А можешь сказать куда все эти кредиты утекают? Где что-то улучшилось?

Кредиты идут в основном на погашение долгов (которых уже набрали ранее) и наращивание ЗВР.
Без кредитов, и без реструктуризации со списанием 20%, проведенной Яресько, уже был бы дефолт.

Я об этом и говорил - занимаем, чтоб отдать за прошлый заём и так до бесконечности. Наращивание ЗВР? По-моему это, как и проедание кредитов - против правил их дающих (кредиты должны идти на развитие, с тем, чтобы в будущем было с чего их отдавать). Реструктуризация банков Яресько - вообще отдельная песня - там много говна выплывало, что куча денег из бюджета просто подарили олигархам через эти банки, которые потом всё равно в итоге закрыли. А курс гривны? Горох там где-то писал про памятник ей - этот памятник не простоит и дня - его тут же изгадят или расколют. Нас за последние три года буквально ограбили в 3-4 раза (to Горох - свечку не держал, но карман щупал).


Goroh пишет:
Dik пишет:

Скорее тактика. Больше упор на спецслужбы и спецназ. Чтобы была реальная работа по устранению тех, кто имеет кровь гражданских на руках.

Без суда? wink

А что, обстрелы нашими ВСУ (когда их вынудили к этому, разумеется) - совершаются по решению суда? ДРГ должны работать в АТО тоже без решения суда (можно с решением трибунала). Не этично устранение отдавших приказ к стрельбе градами по домам? Ладно, хрен с вами - тогда выкрасть и привезти в суд. Только разве у нас есть суд?


Goroh пишет:

Спецура Израиля много десятков лет ковалась и обкатывалась. Не факт, что наши смогут чисто делать то же, что Израиль делает у себя (кое-что и наши делают, но тебе по-видимому хочется намного большего wink ) При чем применение "неконвенционных" методов Израилем, когда всплывает, регулярно дает им международные проблемы в том же ООН. Израиль кладет на это, учитывая в т.ч. немного другое финансовое положение и прямую военную поддержку США. А мы?...

А мы ни хрена не делаем и ждём непонятно чего. Ни военной ни политической концепции не имеем. Израиль кстати, и без США способен неплохо зарабатывать - потому что там нормально работает экономика, а у нас - нормально работает только олигархия и коррупция.


Goroh пишет:

Ты предлагаешь, чтоб активами Порошенко управляли не зарубежные фонды, а "наши", "отечественные" управленцы? И ты им будешь доверять, не обзываться, не вестись на все вбросы, которые на них полетят (ты ж не финансист, вряд ли сам проверишь адекватность управления, но то, что "люби друзи Порошенка будут разворовывать Украину под его чутким руководством" - это как бы по-любому)... Деньги работают в стране - настроили красивых ларьков Рошен с паровозиками под каждым метро вместо уродливых МАФов, продают качественную отечественную продукцию, трудоустроили кучу народу, налоги платят - тебе ж тоже не нравится smile

Про управленцев наших и не наших я вообще ничего не говорил. Деньги должны работать в стране - это означает, что строиться должны не только торговые центры и магазины Рошен с паровозиками, а промышленность и рост малого бизнеса (что-то производящего, а не только торгующего). Для этого нужны инвестиции. Которые вместо этого выводятся в оффшоры. С которых ещё и налоги не платятся.


Goroh пишет:
Dik пишет:

практически все крупные капиталы на пост-СССР пространстве - результат грабежа мизерной кучкой огромных масс.

Да ты, батенька, марксист big_smile

Не понимаю что я должен тут сказать. Во-первых, нет я не марксист (хотя бы потому что слаб в марксистской теории). Во-вторых, тебе есть что возразить против моего утверждения относительно наших олигархов? Или ты считаешь, что они свои миллиарды заработали честным капиталистическим трудом и потом? Или полагаешь развод целой страны лохов на приватизацию предприятий - это честно? Советский народ типа поднимал днепрогесс, строил магнитку и т.п. а потом бац - и оно всё стало собственностью кучки проходимцев, организовавших скупку ваучеров по цене бутылки водки, а тем из этой кучки, кому этого было мало - полезли в политику и стали ломтями стругать из денег государства. Давай, прикалывайся дальше на тему, что я марксист, клей ярлыки и записывай меня в дружные ряды врагов.


Goroh пишет:

Гонтаревой, кстати, мы еще памятник поставим, как попустит... И Яресько. Возможно, даже Яценюку.
Можешь плеваться smile

Я не настолько эмоционален, да и я не уверен что доплюну до Киева. Насчёт Яценюка не понял - по-моему его я не обсуждал вообще.


Goroh пишет:
Dik пишет:

тут можно и задуматься про землю - как раз в требованиях МФВ (судя по трындежу по ящику и радио) включить рынок земли. Чёрт его знает, что там может получится - я не агроном, но смотрел всякие документалки про истощение или обезвоживание земли выращиванием биотоплива. А ну как нам наш чернозём загубят за несколько лет?

Т.е. "арендаторы", которые ее сейчас за 3 коп. арендуют, не загубят, а когда кто-то землю купит, то новые хозяева тут же загубят?

Не уверен, что эти тоже не загубят. И вообще - я не агроном, но слишком яростная бойня идёт сейчас за эту землю - очень напоминает какую-то масштабную афёру вроде той-же ваучеризации.


Goroh пишет:
Dik пишет:

Ну давай тогда так: заменить Порошенко на меня. Так сойдёт? smile

Нет big_smile
Извини, Дик, но если мне придется выбирать из тебя или Порошенко, то ты в пролете smile Хороший человек - не профессия wink Ты не шаришь ни в финансах, ни в политике, ни в статегии, ни в международных отношениях; принцип разделения полномочий ветвей власти тебе чужд; к тому же - ты популист smile

А ты - любитель навешивать ярлыки - то у меня не те якоря, то я в дружном ряду каких-то Вестей, то я марксист, а теперь ещё и популист... Вообще-то ты снова не прав - никакой я не популист уже потому что вообще не политик. А себя назвал в качестве президента, потому что ты от меня домогался, чтоб я непременно назвал кого-то конкретного - вот я и назвал и спросил: "так сойдёт?" - вопрос был не о признании моей кандидатуры, а о форме твоих требований о "конструктиве".


Goroh пишет:
Dik пишет:

И не лишай его права высказывать недовольство. А хочешь конструктива - начни с себя.

Та я б если и захотел бы - не лишил бы тебя твоих конституционных прав (и это прекрасно) wink Конструктива я хочу, и с себя начал давно, но, как ты понимаешь, в основном это проявляется не здесь. Максимально возможный контруктив здесь - это в непринужденной атмосфере развеять иллюзию возможности простых решений у отдельно взятых граждан smile

Вопрос не в простоте решений, а в политической воле - или она есть или её нет. Вот тут-то всё просто. Вот например, полиция - прямо сегодня моей маме позвонил какой-то парень и плачущим голосом стал говорить "Мама, меня забрали в милицию", она мне сразу и дала трубку - и на моё "Алло" мужским голосом - тот парень куда-то сразу слился. Главное в "милицию" его забрали, а не в полицию (годами роль свою заучивали - так и не переучились на "полицию")... Схему этого развода объяснять? Моя тётя кстати на него несколько лет назад попалась, хотя ей тогда вроде про такое рассказывали и бабки свои последние отдала добровольно, чтоб "сына из милиции" вызволить. Сколько людей на эти разводы попадает, а полиции по хрен - они этим не занимаются - хотели бы - давно бы вычислили эти банды и пересажали давно. Но они явно в доле, поэтому и не занимаются. А была бы политическая воля в стране ловить ворьё - было бы иначе - не так нагло и массово.


Goroh пишет:
Dik пишет:

Но у нас предпочитают валить одни памятники и разворачивать задом другие, вместо реальной работы. Это по сути тоже самое что и политика запретов (речь отнюдь не только о ВК и ОК).

"Памятники" = один из "якорей" (не наших).
Вот щас уже буду говорить жестко, бо не первый раз. Все это - памятники, названия улиц, флаги - элемент наглядной агитации, пропаганды и маркер территории. Задают границы допустимого в общественном сознании. Большевики это прекрасно понимали. Первым, что сделали - поваляли нахрен все царские памятники: Ленин, уж на что занятой человек был, - лично, помнится, чуть ли не на следующий день после революции организовал шарившихся по улице революционных рабочих свалить памятник какому-то генерал-губернатору, и тут же с постамента задвинул речугу о том, как это важно для молодой страны Советов. Я это со школы помню, читали вслух на уроках, из серии "Лениниана" для самых маленьких.

Ну так кто из нас марксист, я или ты? Ты же поступаешь как завещал великий Ленин - валить памятники! А я вот против этого, а за то, чтоб их аккуратно переставляли в отдельный музей, в т.ч. и царские и сталинские и гитлеровские - всё в отдельный отстойник истории, а не валить. Чем эти "патриоты", которые крушат памятники и срывают серпы и молоты с облицовок зданий отличаются от тех же игиловцев, разбивающих кувалдами античные статуи и рушащие древнюю Пальмиру? По мне - наши вандалы такие же как и те. И насчёт маркеров - прежде чем срывать прежние маркеры и расставлять свои (кстати вот с этим что-то тоже не очень идёт - старое рушат, а новое не делают) - надо сначала устроить суд истории (или хотя бы судилище), но показательное и главное доказательное - чтоб вопросов не оставалось. А так получается - в расколотом не монолитном обществе существуют самые разные мнения и бурления, но кто-то наверху решает за всех. Но эти все могут быть по-разному не согласны (каждый со своей колокольни). Президент должен представлять общество и быть выражателем общественного мнения, а не узурпатором идущим ему наперекор. А общественное мнение надо как-то собирать, опрашивать, плюс как-то на него воспитально и созидательно влиять, а не просто срывать маркеры, не считая нужным как-то что-то этим всем объяснять. А у нас кто-нибудь занимаетс явсеръёз общественным мнением? У нас даже переписи населения не делают - в результате неясно даже каково население страны и ошибка может быть уже до десятка миллионов! И не надо тут мне говорить, что я марксист - во-первых, это переход на личности в споре, во-вторых, я имею право быть кем угодно, в-третьих, я вообще не марксист и даже против коммунистов, но при этом я против декоммунизации (тем более такими вот методами), потому что коммунизм - это идеология, а преступления совершали конкретные коммунисты, а не идея. А в самой идее ничего преступного как бы и нет, ну разве что это утопизм и возможность для узурпации власти преступниками, но тем не менее - идея сама по себе хорошая. Социализм сам по себе тоже вещь хорошая - главное в нём - принципы социальной справедливости и конкретно социальные проекты, где общество заботится обо всех своих членах - что как раз есть в полной мере в той же Европе, куда мы как раз идём. И люди, вспоминая СССР в первую очередь помнят ту социальную справедливость, которой их лишили ввергнув страну в пучину олигархии (худшая смесь советской бюрократии-партократии с огромной коррупцией и законами подавляющими расцвет мелкого бизнеса и развитие нормального рынка). Маркеры, они срывают... Вы сначала сделайте хоть что-то лучше, а потом срывайте.


Goroh пишет:

С тещей недавно побеседовал на эту тему, ей тоже не важно было, как ее улица называется - Баумана или Януша Корчака, но Баумана привычней. Ну да, совсем никакой разницы, про кого своим внукам рассказать, если спросят, кто это и почему в его честь твою улицу назвали.

А по-моему этим внукам пофигу - шо Бауман, шо Корчак - всё равно не знают кто такие и знать не собираются. Им важнее почему их в этом году не отправили в детский (по-старому пионерский) лагерь и почему не купили велосипед. Так что гораздо важнее озаботится счастлиывым детством в плане детской медицины, массового детского спортивного воспитания и кружков как было при СССР - или за счёт государства как раньше или чтоб у людей были свои деньги на это - но нет - им важнее тарифы бесконечно взвинчивать и плевать, что народ уже давно обнищал и что зарплаты мягко говоря не сопоставимы с квитанциями за коммуналку. Кстати, это по сути тоже форма ограбления народа в пользу олигархов, которым принадлежат эти коммунальные предприятия. Если тебе хочется, можешь называть меня хоть марксистом, хоть популистом...


Goroh пишет:
Dik пишет:

Стоп. Встречный вопрос в тему - приведи мне источник, где я мог бы почитать о закулисных кулуарных договоренностях МВФ с нашей администрацией. Можешь? Почему-то сомневаюсь. Видимо потому, что наша власть не считает нужным делать такие вещи прозрачными и отчитываться перед народом.

Все тебе кулуарщину и конспирологию подавай, прям как Асфексу smile А ее к делу не пришьешь, и международные фин.институции с ней не работают.
"Формально, согласно процедуре МВФ, текст Меморандума первым должен опубликовать Фонд, и только после решения Совета. Это правило стандартно для всех стран, которые финансирует МВФ."
Зато поспекулировали уже все, особенно Тимошенко.

То-то и оно, что все - каждый уверенно говорит, что "что-то там читал в тексте" и "там этого нет" или "там это есть". Проблема в том, что нет правды и нет задачи у государства пресекать спрекуляции. Чтоб на каждую такую брехню кто-то вышел и сказал - это брехня, потому что:. .... и бла-бла перечислил и дал ссылки для особо въедливых. И всё - спекуляции прекратятся, бурление говн в интернете тоже, и ты с меня слезешь со своими грёбанными якорями. smile


Goroh пишет:

Тривиальных ответов вообще немного осталось, но один из уроков: хата с краю тоже имеет свою цену, и за самоустранение от выбора тоже придется платить.

Это мнение активного ура-патриота (назависимо от стороны и того, во что он верит). Но оно не отменяет сути человеческого общества - 99,9% всех людей - простые обыватели, для которых максимум активности политической жизни - потрындеть на кухне или на лавочке с бабками, либо построчить на форуме как мы сейчас. Да, за то, что они не радикалы - радикалы за них что-то решат, друг с другом подерутся, но в какую-то клоаку остальных так или иначе попытаются втолкунть - не те, так другие. Но всё равно - природу обывателей им не поменять. Мнение обывателям изменить можно, их поддержку заслужить или потерять - тоже, а вот заставить их добровольно пойти куда-то на митинг, а тем более на революцию или войну - это вряд ли, разве что вынудят. И это не вина обывателей, а лишь их природа.

Вне форума

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman