#2501 07.06.2017 21:48:34

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 877

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:

Только, Горох, ты не прав - людям похрен кто конкретно им обеспечит нормальную жизнь и оттого что они вокруг себя не видят кто именно это будет - это не означает, что они не имеют права требовать от власти нормальной жизни даже при условии твоего критерия "есть конструктив?". Нет и не обязан быть! Но это люди и чтоб у них была нормальная жизнь конструктив должна дать власть - а если эта власть нихера не делает - то нахуй эту власть вплоть до очередного майдана. Придут следующие мудаки? Значит и тех тоже потом пошлют в том же направлении. И чем больше будет доведён до отчаяния народ - тем большую кровь он пустит очередным мудакам у власти при очередном майдане.

Похоже, Горох таки прав. Твоя позиция не имеет логического завершения - ну, сменится власть двести раз, улицы потонут в крови непокорных, и что дальше?.. Будем ждать, пока "придет власть, которая обеспечит нормальную жизнь"?..
Да не будет этого никогда. Это не функция власти, "обеспечивать нормальную жизнь". Функция власти - следить за порядком, который сложился в обществе. А менять этот порядок при необходимости требуется обществу, а не власти.

Dik пишет:

всегда есть надежда что следующий майдан учтёт ошибки прошлого и наверх попадёт больше достойных людей, способных сломать систему.

Систему можно сломать только снизу. А сверху - разве что насильственным путем.

Dik пишет:

Вот как мне и миллионам других русских (или русскоязычных) в Украине должны понравится попытки навязывания украинского языка на ТВ и радио (законы об этом постоянно обсуждают в новостях)? Почему мне надо смотреть только на украинском то, что мне приятнее смотреть на русском? В чём тут предательство? По-моему, наоборот, надо на всех языках рассказывать и показывать всё для объединения страны.

Все это от непонимания сути законов.
Квоты языка вводятся для защиты УКРАИНОЯЗЫЧНЫХ граждан, которые хотят смотреть УКРАИНСКОЕ телевидение на УКРАИНСКОМ.
А если тебе приятнее что-то смотреть на каком-то другом языке, то смотри это где-то там еще, самостоятельно.
На всех языках - да, надо, только не на русском по всем каналам, а на специальных каналах для иноязычных.
А на всех каналах - тоже можно, но понемногу, не ущемляя основной, украинский. Например, 80% на украинском, 10% на русском и по 5% на польском и венгерском smile


dik пишет:
Siba пишет:
dik пишет:

А ты? А можешь сказать куда все эти кредиты утекают? Где что-то улучшилось?

Кредиты идут в основном на погашение долгов (которых уже набрали ранее) и наращивание ЗВР.
Без кредитов, и без реструктуризации со списанием 20%, проведенной Яресько, уже был бы дефолт.

Я об этом и говорил - занимаем, чтоб отдать за прошлый заём и так до бесконечности. Наращивание ЗВР? По-моему это, как и проедание кредитов - против правил их дающих (кредиты должны идти на развитие, с тем, чтобы в будущем было с чего их отдавать).

Не, ты не понял сути. Речь не о том, что до бесконечности (вообще-то новые кредиты берутся под меньший процент чем старые, + часть долга списывается), а о том, что если не брать новые кредиты СЕЙЧАС, то жопа придет СЕЙЧАС. Ты готов еще и с этой жопой бороться в данный момент?..  Да, конечно, хорошо бы перестать брать новые кредиты, отдать старые, и жить без долгов, но - а есть ли чем отдавать, СЕЙЧАС?..
Насчет проедания - я ж как раз о том и написал, что их не проедают, а используют на обслуживание старых долгов. Раньше проедали, судя по результату.


dik пишет:

Реструктуризация банков Яресько - вообще отдельная песня - там много говна выплывало, что куча денег из бюджета просто подарили олигархам через эти банки, которые потом всё равно в итоге закрыли. А курс гривны? Горох там где-то писал про памятник ей - этот памятник не простоит и дня - его тут же изгадят или расколют. Нас за последние три года буквально ограбили в 3-4 раза (to Горох - свечку не держал, но карман щупал).

Ты ничего не попутал? Яресько к банкам причем?..

А курс гривны - пока он в течении 6 лет с 2008 по 2014 стоял на месте, на уровне 8 грн за доллар, при этом депозиты в гривне брали под 15-20% годовых, тебя ничего не смущало?.. Казалось, что гривня намного крепче бакса из-за великой и могучей украинской экономики ? smile Чудес не бывает.

dik пишет:

Ну так кто из нас марксист, я или ты? Ты же поступаешь как завещал великий Ленин - валить памятники! А я вот против этого, а за то, чтоб их аккуратно переставляли в отдельный музей, в т.ч. и царские и сталинские и гитлеровские - всё в отдельный отстойник истории, а не валить.

Так поступают в цивилизованном обществе. Наше общество не настолько цивилизовано. Вот у нашей городской власти, почему-то, за 23 года не нашлось возможности перенести памятники Ленину в отдельный музей. А приехал Ляшко и свалил за час.
В данном случае факт поднятия жопы и совершения дела, как минимум лично мной, ценится больше, чем жевание соплей в размышлениях.

dik пишет:

Чем эти "патриоты", которые крушат памятники и срывают серпы и молоты с облицовок зданий отличаются от тех же игиловцев, разбивающих кувалдами античные статуи и рушащие древнюю Пальмиру?

Хз, учитывая что и те и те говорят по русски - наверное, ничем :-D

dik пишет:

И насчёт маркеров - прежде чем срывать прежние маркеры и расставлять свои (кстати вот с этим что-то тоже не очень идёт - старое рушат, а новое не делают) - надо сначала устроить суд истории (или хотя бы судилище), но показательное и главное доказательное - чтоб вопросов не оставалось.

Мы сейчас не в той ситуации. А судилища были еще в перестроечные времена, и что?..

dik пишет:

А у нас кто-нибудь занимаетс явсеръёз общественным мнением?

Мининформполитики

dik пишет:

У нас даже переписи населения не делают - в результате неясно даже каково население страны и ошибка может быть уже до десятка миллионов!

Делают, на 20 год запланировано. Насчет населения - это тебе неясно, просто ты сомневаешься в оценках. А кому надо - там все всё знают..

dik пишет:

даже против коммунистов, но при этом я против декоммунизации

Это неестественно противоречивая поза smile

dik пишет:

(тем более такими вот методами), потому что коммунизм - это идеология, а преступления совершали конкретные коммунисты, а не идея. А в самой идее ничего преступного как бы и нет, ну разве что это утопизм и возможность для узурпации власти преступниками, но тем не менее - идея сама по себе хорошая.

Так ты против коммунистов или против преступников?..
Идея коммунизма сама по себе основана на принудительном труде, "от каждого по способностям", так сказать. С точки зрения коммуниста - это прогрессивное развитие общества и коллектива, с точки зрения нормального человека - преступление, нарушение прав человека.
Так что здесь нельзя быть одновременно и там и там smile

dik пишет:

Социализм сам по себе тоже вещь хорошая - главное в нём - принципы социальной справедливости и конкретно социальные проекты, где общество заботится обо всех своих членах - что как раз есть в полной мере в той же Европе, куда мы как раз идём. И люди, вспоминая СССР в первую очередь помнят ту социальную справедливость, которой их лишили ввергнув страну в пучину олигархии (худшая смесь советской бюрократии-партократии с огромной коррупцией и законами подавляющими расцвет мелкого бизнеса и развитие нормального рынка). Маркеры, они срывают... Вы сначала сделайте хоть что-то лучше, а потом срывайте.

Так в том то и дело, что в Европе социализм не строят, потому что совок получится smile

Там люди - обычные люди - понимают, на чем держится благосостояние. СНАЧАЛА люди, которые умеют зарабатывать - зарабатывают, ПОТОМ эти заработанные блага можно как-то поделить. И не дай бог первых обидеть, или мешать им зарабатывать.

При совке же ситуация обратная - там сначала ДЕЛЯТ, а когда делить нечего - начинают выбивать результат с кого попало - с бизнеса, с народа, с соседей, а когда нечего взять - начинается принудительный труд и ограничение в правах. При этом работать никто не хочет (что я, рыжий?..)

dik пишет:

А по-моему этим внукам пофигу - шо Бауман, шо Корчак - всё равно не знают кто такие и знать не собираются. Им важнее почему их в этом году не отправили в детский (по-старому пионерский) лагерь и почему не купили велосипед. Так что гораздо важнее озаботится счастлиывым детством в плане детской медицины, массового детского спортивного воспитания и кружков как было при СССР - или за счёт государства как раньше или чтоб у людей были свои деньги на это -

А потом  внуки вырастают, и все равно знать не собираются, как теща Гороха. Им важнее, почему их в этом году не отправили в санаторий на море, и почему не выдали новую квартиру.

dik пишет:

но нет - им важнее тарифы бесконечно взвинчивать и плевать, что народ уже давно обнищал и что зарплаты мягко говоря не сопоставимы с квитанциями за коммуналку. Кстати, это по сути тоже форма ограбления народа в пользу олигархов, которым принадлежат эти коммунальные предприятия. Если тебе хочется, можешь называть меня хоть марксистом, хоть популистом...

но нет - им плевать, что экономика в жопе, и что их усилия не сопоставимы с желаемым уровнем жизни.  Кстати, это по сути тоже форма ограбления народа в пользу партноменклатуры, которой принадлежат эти санатории... намек прозрачен smile

Вне форума

#2502 08.06.2017 14:02:11

Dik
Moderator
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,159
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:

Похоже, Горох таки прав. Твоя позиция не имеет логического завершения - ну, сменится власть двести раз, улицы потонут в крови непокорных, и что дальше?.. Будем ждать, пока "придет власть, которая обеспечит нормальную жизнь"?..
Да не будет этого никогда. Это не функция власти, "обеспечивать нормальную жизнь". Функция власти - следить за порядком, который сложился в обществе. А менять этот порядок при необходимости требуется обществу, а не власти.

Как ты предлагаешь обществу менять порядок? За общество всё решает как и что делать именно власть (Горох писал, что Порошенко выданы все полномочия). У Порошенко рейтинг при этом очень низкий, что означает соответствующий уровень доверия общества. Что именно должно делать общество? Ждать 4 года до следующих выборов? Значит, правы РосСМИ, кричащие о незаконном майдане - дескать не нравится президент - ждите его перевыборов или запускайте процедуру импичмента? Я не понимаю, как так получается, что тот майдан был "правильный", а следующий - не будет правильным, хотя условия возникновения всех майданов - недовольство президентом и/или властью. Функция власти при Януковиче тоже была следить за порядком, который сложился в обществе?


Siba пишет:
Dik пишет:

всегда есть надежда что следующий майдан учтёт ошибки прошлого и наверх попадёт больше достойных людей, способных сломать систему.

Систему можно сломать только снизу. А сверху - разве что насильственным путем.

Болтология какая-то. По-твоему получается, что депутаты, которых выбирает народ и которые принимают законы в Раде - никак не меняют систему. И все реформы, которые они создают - это только для галочки. А ведь это тоже изменение системы. Когда депутаты делают что-то не только для олигархов, но и для людей, принимая соответствующие законы и реформы - тогда этот парламент полезный для людей, когда такой пользы мало, а наоборот принимаются реформы и законы как минимум сомнительные, а то и вредные - тогда это плохой парламент и его состав надо менять, чтоб запустить туда побольше новых людей, не запятнавших себя неправильными голосованиями. Как пример - диктаторские законы, где речь шла о запретах, которых я не приемлю, а сейчас новая власть озабочена созданием новых запретов.


Siba пишет:
Dik пишет:

Вот как мне и миллионам других русских (или русскоязычных) в Украине должны понравится попытки навязывания украинского языка на ТВ и радио (законы об этом постоянно обсуждают в новостях)? Почему мне надо смотреть только на украинском то, что мне приятнее смотреть на русском? В чём тут предательство? По-моему, наоборот, надо на всех языках рассказывать и показывать всё для объединения страны.

Все это от непонимания сути законов.
Квоты языка вводятся для защиты УКРАИНОЯЗЫЧНЫХ граждан, которые хотят смотреть УКРАИНСКОЕ телевидение на УКРАИНСКОМ.
А если тебе приятнее что-то смотреть на каком-то другом языке, то смотри это где-то там еще, самостоятельно.
На всех языках - да, надо, только не на русском по всем каналам, а на специальных каналах для иноязычных.
А на всех каналах - тоже можно, но понемногу, не ущемляя основной, украинский. Например, 80% на украинском, 10% на русском и по 5% на польском и венгерском smile

Квоты - это запреты как ни крути. И почему именно 80% ? Вот тут как раз и нужна перепись населения, которая покажет в т.ч. сколько людей русскоговорящих и соответственно этому и устанавливать какие-то проценты. И в любом случае какая-то ерундистика с квотами - вот допустим пригласили в студию человека и ведут с ним беседу - спрашивают на украинском - он отвечает на русском, ведущие из вежливости тоже переходят на русский - и что - теперь этот канал надо штрафовать за то, что позвали для беседы русскоязычного? Как такие вещи вообще алгоритмизировать? Ладно, показывать отснятые передачи, концерты, документалки на украинском языке, но телевидение это не только заранее отснятый материал. Далее - по-моему, телеканалы - дело рыночное - там завязано на рекламу и рейтинги популярности и если канал смотрят русскоязычные и им он интересен, значит канал именно так зарабатывает, а если ему спустить квоту и его перестанут смотреть? Зачем лезть с запретами в бизнес? Рейтинги популярности сами всё скажут. Должны быть каналы и для тех и для этих, для любых языков и народов. Другое дело контент - на этих каналах не должно быть антиукраинской агитации, должны быть материалы за объединение страны и показывающие украинскую культуру (но наряду и с культурой той народности, кто является целевой аудиторией канала). Но эти националисты хотят просто таки всюду устроить прямо-таки засилье украинского языка. Хотите больше украинского языка в СМИ - создавайте популярный контент - выдавайте гранты на съёмку украинских сериалов, художественных фильмов и документалок, заказываёте качественную озвучку зарубежных сериалов (есть примеры смешных озвучек конкретных сериалов, за которыми охотятся в сети). Делайте что-то новое, а не запрещайте существующее. И в любом случае у меня должен быть выбор на каком языке Я буду смотреть украинские новости и другие передачи, включая кинофильмы (и желательно без украинских титров). Это должно быть наряду с украинским - кто что выберет для себя. За ложь и вражескую пропаганду на каналах - штрафовать, сажать, закрывать (но доказательно). Сам язык (у всех людей есть родной язык и он не обязан совпадать с государственным) не трогать, включая и право смотреть телевизор на родном языке. Украиноязычные граждане, которые хотят смотреть телевидение на украинском ни в коей мере не должны быть ущемлены - для них должны быть соответствующие каналы.


Siba пишет:

Не, ты не понял сути. Речь не о том, что до бесконечности (вообще-то новые кредиты берутся под меньший процент чем старые, + часть долга списывается), а о том, что если не брать новые кредиты СЕЙЧАС, то жопа придет СЕЙЧАС. Ты готов еще и с этой жопой бороться в данный момент?..  Да, конечно, хорошо бы перестать брать новые кредиты, отдать старые, и жить без долгов, но - а есть ли чем отдавать, СЕЙЧАС?..
Насчет проедания - я ж как раз о том и написал, что их не проедают, а используют на обслуживание старых долгов. Раньше проедали, судя по результату.

Возможно, что и не понял. Значит плохо доносили эту информацию. Но и даже если бы не это - есть ещё вопрос доверия, судя по тому что раньше проедали - судя по результату - вот и сейчас я лично подозреваю, что ничего не поменялось - проедать могут и сейчас. Про новые кредиты под меньший процент действительно не знал.


Siba пишет:

Ты ничего не попутал? Яресько к банкам причем?..

Попутал, конечно. Про Яресько не очень хорошо знаю больше пользы от неё или вреда (не сильно мониторил), имел в виду Гонтареву, просто Горох в пылу дискуссии мне эту Яреську всунул вместо или вместе с Гонтаревой, как и Яценюка, о которых я ничего не говорил.


Siba пишет:

А курс гривны - пока он в течении 6 лет с 2008 по 2014 стоял на месте, на уровне 8 грн за доллар, при этом депозиты в гривне брали под 15-20% годовых, тебя ничего не смущало?.. Казалось, что гривня намного крепче бакса из-за великой и могучей украинской экономики ? smile Чудес не бывает.

А сейчас как с процентом на кредит? Неужели же теперь при таком честном курсе процент стал сильно меньше? И да, раньше меня не смущало, потому что тогда денег у меня было гораздо больше (имею в виду что гораздо больше мог себе позволить и в плане цен и покупок и сбережений). Чудес может и не бывает, но именно Гонтарева практически каждый раз перед очередным скачком курса валют в интервью и обращениях к населению заверяла, что курс останется прежний и не стоит покупать доллары и евро, абсолютно при этом зная что лжёт. И я не верю, что все эти спекуляции с курсами валют шли мимо её личного кармана.


Siba пишет:
dik пишет:

Чем эти "патриоты", которые крушат памятники и срывают серпы и молоты с облицовок зданий отличаются от тех же игиловцев, разбивающих кувалдами античные статуи и рушащие древнюю Пальмиру?

Хз, учитывая что и те и те говорят по русски - наверное, ничем :-D

Не понял тебя. Какие игиловцы говорят по-русски? Может какие-то и говорят, конечно, учитывая сколько мусульман в России. Но речь шла о шокирующих кадрах когда в Сирии игиловцы крушат кувалдами древние статуи и та Пальмира, известная почти всем, учившимся при СССР по картинке на обложке учебника по истории за 5 класс - уже не существует в том виде. Эти кадры показали по всему миру, в т.ч. и в наших новостях.


Siba пишет:
dik пишет:

И насчёт маркеров - прежде чем срывать прежние маркеры и расставлять свои (кстати вот с этим что-то тоже не очень идёт - старое рушат, а новое не делают) - надо сначала устроить суд истории (или хотя бы судилище), но показательное и главное доказательное - чтоб вопросов не оставалось.

Мы сейчас не в той ситуации. А судилища были еще в перестроечные времена, и что?..

Что - "и что" - ты про что? Суд от судилища отличается подходом. Исход судилища как бы предрешен независимо от выступлений адвокатов (которых на судилище или вообще могут отменить или заранее с ними договориться), аргументов и предоставленных доказательств невиновности, откинутых судом. Но в любом случае результатом суда является документ, выработанный согласно процедуре и пока этот суд идёт его освещают в СМИ и идёт какое-то обсуждение, могут быть и акции протеста если слишком много людей увидят незаконность происходящего. В любом случае - это процесс через который НАДО пройти. Как через нюрнбергский трибунал - чтобы доказать преступность, осудить, заклеймить и покаятся. Без этого все эти декоммунизации выглядят незаконными и связанными с политикой, а не с совестью народа. Это часть нашей и истории и жизни и непосредственно касается каждого, поэтому нельзя такие вещи делать без показательных судов и общественных обсуждений (в идеале - референдумов), а просто приняв закон или указ. Так это только привносит новый раскол в и без того расколотое общество.


Siba пишет:
dik пишет:

У нас даже переписи населения не делают - в результате неясно даже каково население страны и ошибка может быть уже до десятка миллионов!

Делают, на 20 год запланировано. Насчет населения - это тебе неясно, просто ты сомневаешься в оценках. А кому надо - там все всё знают..

И от меня скрывают правду и навязывают квоты по ураинскому языку, не соответствующие реальному проценту русскоговорящих.


Siba пишет:
dik пишет:

даже против коммунистов, но при этом я против декоммунизации

Это неестественно противоречивая поза smile

Возможно. Вот такой я загадочный зверёк. smile
Это похоже на слова, приписываемые Вольтеру: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать".


Siba пишет:

Так ты против коммунистов или против преступников?..

Я против коммунистов-преступников. Против нынешних коммунистических партий, где все коммунисты - просто политические проститутки. Но не против коммунистов из народа, которые были членами партии, но не руководили в райкомах, а работали на заводе.


Siba пишет:

Идея коммунизма сама по себе основана на принудительном труде, "от каждого по способностям", так сказать. С точки зрения коммуниста - это прогрессивное развитие общества и коллектива, с точки зрения нормального человека - преступление, нарушение прав человека.
Так что здесь нельзя быть одновременно и там и там smile

Что именно преступление? Что каждый человек, чтоб быть полноценным членом общества и гражданином - должен работать и зарабатывать? Что тут преступного? Так живёт весь мир. Если я не буду работать - мне никто денег не даст и на пенсию мне не дадут - получается что меня именно принуждают к работе. Чем труд в современных европейских странах тогда не принудительный в отличие от труда при СССР? Т.е. заставляя меня голодать оттого что я не работаю - меня не толкают к работе? Это тоже получается с точки зрения нормального человека преступление и нарушение прав человека?


Siba пишет:
dik пишет:

Социализм сам по себе тоже вещь хорошая - главное в нём - принципы социальной справедливости и конкретно социальные проекты, где общество заботится обо всех своих членах - что как раз есть в полной мере в той же Европе, куда мы как раз идём. И люди, вспоминая СССР в первую очередь помнят ту социальную справедливость, которой их лишили ввергнув страну в пучину олигархии (худшая смесь советской бюрократии-партократии с огромной коррупцией и законами подавляющими расцвет мелкого бизнеса и развитие нормального рынка). Маркеры, они срывают... Вы сначала сделайте хоть что-то лучше, а потом срывайте.

Так в том то и дело, что в Европе социализм не строят, потому что совок получится smile

Там люди - обычные люди - понимают, на чем держится благосостояние. СНАЧАЛА люди, которые умеют зарабатывать - зарабатывают, ПОТОМ эти заработанные блага можно как-то поделить. И не дай бог первых обидеть, или мешать им зарабатывать.

При совке же ситуация обратная - там сначала ДЕЛЯТ, а когда делить нечего - начинают выбивать результат с кого попало - с бизнеса, с народа, с соседей, а когда нечего взять - начинается принудительный труд и ограничение в правах. При этом работать никто не хочет (что я, рыжий?..)

Тут ты прав, конечно. Но люди, ностальгирующие по СССР помнят социальную защищённость тогда и видят её отсутствие теперь. И на этом фоне устраивают декоммунизацию, не подняв уровень социальной защищённости к тому уровню, что был. И это неправильно. Получается просто смена ярлыков и уже как бы не надо делать лучше чем было тогда. А насчёт бизнеса который должен заработать блага для соцпроектов - у нас как раз обижают по полной, об этом я и писал.


Siba пишет:
dik пишет:

А по-моему этим внукам пофигу - шо Бауман, шо Корчак - всё равно не знают кто такие и знать не собираются. Им важнее почему их в этом году не отправили в детский (по-старому пионерский) лагерь и почему не купили велосипед. Так что гораздо важнее озаботится счастлиывым детством в плане детской медицины, массового детского спортивного воспитания и кружков как было при СССР - или за счёт государства как раньше или чтоб у людей были свои деньги на это -

А потом  внуки вырастают, и все равно знать не собираются, как теща Гороха. Им важнее, почему их в этом году не отправили в санаторий на море, и почему не выдали новую квартиру.

Это как раз в тему моего утверждения о 90% обывателей. Людям не важна политика - им важнее что насчёт социальной защищённости и как насчёт незажиманий бизнеса и возможностей зарабатывать на жизнь (желательно на сытую и респектабельную).


Siba пишет:
dik пишет:

но нет - им важнее тарифы бесконечно взвинчивать и плевать, что народ уже давно обнищал и что зарплаты мягко говоря не сопоставимы с квитанциями за коммуналку. Кстати, это по сути тоже форма ограбления народа в пользу олигархов, которым принадлежат эти коммунальные предприятия. Если тебе хочется, можешь называть меня хоть марксистом, хоть популистом...

но нет - им плевать, что экономика в жопе, и что их усилия не сопоставимы с желаемым уровнем жизни.  Кстати, это по сути тоже форма ограбления народа в пользу партноменклатуры, которой принадлежат эти санатории... намек прозрачен smile

Про санатории не понял. Кто хочет может ехать с палаткой дикарём. Что касаемо олигархов владеющих и коммунальными предприятиями и санаториями - я об этом тоже высказывался, что это в большинстве случаев неправильно. Что же до завышенных тарифов VS экономика в жопе и несопоставимыми усилиями людей - ты не прав. Почему уровень зарплат не поднимают, но при этом уровень тарифов поднимают? Как так получается, что владельцам коммунальных предприятий надо денег для поднятия экономики, а простым гражданам - они не нужны? Почему труд наших людей оценен так низко? Почему за уровень жизни не борятся так же сильно как за поднятие тарифов? Кто решил, что поднятие тарифов - это более рыночно, чем поднятие оплаты к более адекватным расценкам труда граждан?

Отредактировано Dik (08.06.2017 14:06:18)

Вне форума

#2503 10.06.2017 19:05:20

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 877

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:
Siba пишет:

Похоже, Горох таки прав. Твоя позиция не имеет логического завершения - ну, сменится власть двести раз, улицы потонут в крови непокорных, и что дальше?

Как ты предлагаешь обществу менять порядок? За общество всё решает как и что делать именно власть (Горох писал, что Порошенко выданы все полномочия). У Порошенко рейтинг при этом очень низкий, что означает соответствующий уровень доверия общества. Что именно должно делать общество? Ждать 4 года до следующих выборов? Значит, правы РосСМИ, кричащие о незаконном майдане - дескать не нравится президент - ждите его перевыборов или запускайте процедуру импичмента?

Целью майдана никогда не была смена власти, в смысле убрать одних и поставить других.  Хотя именно об этом кричат РосСМИ, мол, пришли нацисты и захватили власть smile Лично я не слышал о примерах, где кто-то был насильственно отстранен от власти в пользу другого лица. А вот в лугандоне - сплошь и рядом, "народные мэры", "народные губернаторы", и т.д.

Целью майдана было вернуть власть с небес на землю, и заставить соблюдать законы. Т.е. добиться от власти - той, которая есть в данный момент - того, что она должна делать, а именно, работать для народа, а не против него. Для этого там договоры с Яныком заключали, прокуроров хватали за галстуки, депутатов в мусорные бачки швыряли, и т. д. Не для того, чтобы их сместить, а для того, чтоб заставить выполнять свою работу - действовать в интересах народа.


Dik пишет:
Siba пишет:

Систему можно сломать только снизу. А сверху - разве что насильственным путем.

Болтология какая-то. По-твоему получается, что депутаты, которых выбирает народ и которые принимают законы в Раде - никак не меняют систему. И все реформы, которые они создают - это только для галочки. А ведь это тоже изменение системы. Когда депутаты делают что-то не только для олигархов, но и для людей, принимая соответствующие законы и реформы - тогда этот парламент полезный для людей, когда такой пользы мало, а наоборот принимаются реформы и законы как минимум сомнительные, а то и вредные - тогда это плохой парламент и его состав надо менять, чтоб запустить туда побольше новых людей, не запятнавших себя неправильными голосованиями. Как пример - диктаторские законы, где речь шла о запретах, которых я не приемлю, а сейчас новая власть озабочена созданием новых запретов.

Дело не в том, кого пустить во власть. Просто пустить во власть хороших людей - недостаточно. Нужно понимание приоритетов работы, программа действий. Для начала, народ - избиратели - должны понимать, что именно они хотят от власти (не халявных денег, а именно каких действий - решений, законов, изменений), а потом уже выбирать тех людей, которые будут эти хотелки выполнять, и - самое главное - КОНТРОЛИРОВАТЬ работу выбранных нардепов.
Если не контролировать - мы можем сегодня выбрать тебя во власть, завтра ты че-то попробуешь, у тебя че-то не получится, или ты просто не найдешь простого решения всех проблем, и ничего не будешь делать вообще. И уж точно не изменишь систему. И может быть это и к лучшему, раз уж ты профан в этом деле smile


Dik пишет:
Siba пишет:

Квоты языка вводятся для защиты УКРАИНОЯЗЫЧНЫХ граждан, которые хотят смотреть УКРАИНСКОЕ телевидение на УКРАИНСКОМ.

Квоты - это запреты как ни крути.
И почему именно 80% ?
Вот тут как раз и нужна перепись населения, которая покажет в т.ч. сколько людей русскоговорящих и соответственно этому и устанавливать какие-то проценты.

Можно сказать, что и запреты. А ты хотел бы анархии?..
Почему 80% - ну, это мое личное мнение. Законом вроде бы квоты в 75% установлены.
Перепись населения тут ни при чем, ибо здесь наши точки зрения расходятся. Даже если перепись покажет, что в стране 50% русскоговорящих людей, из этого не следует, что им надо дать 50% квоту.

Вот, народ выбрал парламент, он проголосовал закон про квоты, значит, таким образом выражено мнение народа.
Если некоторых русскоязычных это раздражает, вопрос - почему они требуют для себя каких-то национальных льгот в государстве, в котором они не являются государствообразующей нацией? При том, что совсем рядом есть РФ.

Я понимаю, там, какие-нибудь крымские татары могли бы воспользоваться своим правом народов на самоопределение и поднять вопрос о независимом Крымском государстве, в котором все будет по татарски, но русские?.. У них уже есть самая большая в мире страна.


Dik пишет:

И в любом случае какая-то ерундистика с квотами - вот допустим пригласили в студию человека и ведут с ним беседу - спрашивают на украинском - он отвечает на русском, ведущие из вежливости тоже переходят на русский - и что - теперь этот канал надо штрафовать за то, что позвали для беседы русскоязычного?

Из какой, нахрен, вежливости ? smile)
Эти ведущие в данном случае просто срут на остальных украинцев.
То, что они пригласили иноязычного гостя - без проблем, хоть китайца.
Если они не считают нужным переводить его ответы на украинский, пригласив переводчика - это, скажем так, на совести авторов программы.
Но вести на русском всю программу, на канале для украинцев - это либо бред, либо пропаганда. Однозначно ошиблись каналом.

Dik пишет:

Как такие вещи вообще алгоритмизировать?

Просто в своих вопросах замени везде русский на венгерский, например, и все ответы станут для тебя очевидны.

Dik пишет:

Но эти националисты хотят просто таки всюду устроить прямо-таки засилье украинского языка.

Почему тебя не беспокоит засилье русского в РФ или английского в Англии, или китайского в Китае?..
То же и с украинским в Украине.

Dik пишет:

Хотите больше украинского языка в СМИ - создавайте популярный контент

Основная масса вменяемого медиаконтента создается на английском языке. Значит ли это, что все должно быть на английском?..
Русские в основном клепают всякое говно про ментов зеков и мажоров, японцы - во многом крышесносящий бред, индусы - примитивные музыкальные сказки, и т.п.
И что с того?..

Dik пишет:

И в любом случае у меня должен быть выбор на каком языке Я буду смотреть украинские новости и другие передачи,

Нет, не должен. Украина не обязана для тебя персонально озвучивать свои новости на каких-то языках. Найдешь, хорошо, не найдешь - сам для себя снимай и озвучивай.
Те каналы, которым выдана лицензия на вещание в Украине, должны соблюдать в первую очередь интересы украинцев. Для того и квоты им сделали. Заметь, 75% даже, не 100%.
Хочешь вещать на русском без лицензии - ну, записывай свои передачи на ДВД и раздавай желающим. Или канал в ютубе свой раскручивай, с новостями.

Dik пишет:

право смотреть телевизор на родном языке.

Я не понимаю что это вообще значит, "право смотреть телевизор на языке". Есть у тебя телевизор - ну, смотри. На любом языке смотри smile Мне вот, может, перуанские новости нравятся, но они, гады, их на украинский не переводят почему-то.

Dik пишет:

Возможно, что и не понял. Значит плохо доносили эту информацию. Но и даже если бы не это - есть ещё вопрос доверия, судя по тому что раньше проедали - судя по результату - вот и сейчас я лично подозреваю, что ничего не поменялось - проедать могут и сейчас. Про новые кредиты под меньший процент действительно не знал.

тут, опять же, вопрос к тем, кто эти кредиты дает.
Если ты понаблюдаешь за динамикой, то сейчас кредиты нам дает МВФ, дает мало, и с большим скрипом. И контролируют план реформ, для продолжения кредитной программы. Так что возможности для "проедания" особо нету.

Dik пишет:
Siba пишет:

А курс гривны - пока он в течении 6 лет с 2008 по 2014 стоял на месте, на уровне 8 грн за доллар, при этом депозиты в гривне брали под 15-20% годовых, тебя ничего не смущало?.. Казалось, что гривня намного крепче бакса из-за великой и могучей украинской экономики ? smile Чудес не бывает.

А сейчас как с процентом на кредит?
Неужели же теперь при таком честном курсе процент стал сильно меньше? И да, раньше меня не смущало, потому что тогда денег у меня было гораздо больше (имею в виду что гораздо больше мог себе позволить и в плане цен и покупок и сбережений). Чудес может и не бывает, но именно Гонтарева практически каждый раз перед очередным скачком курса валют в интервью и обращениях к населению заверяла, что курс останется прежний и не стоит покупать доллары и евро, абсолютно при этом зная что лжёт. И я не верю, что все эти спекуляции с курсами валют шли мимо её личного кармана.

Не знаю за проценты на кредит - никогда не брал кредитов, а по депозитам разница заметна невооруженным глазом.
например, в 11-13 году ставки доходили до 20% при стабильном курсе валюты (т.е. по сути ты мог пассивно рубить 20% годовых в валюте), в 14 году курс гривны рухнул вдвое, в 15 году - еще на 50%. За 16 год курс гривны упал на ~13% т.е. стал соответствовать примерной разнице в процентных ставках по гривневым (20-25%) и валютным (7-12%) депозитам. Сейчас ставки по депозитам еще более снижаются, на момент до ~15% в гривне и 5% в валюте, а гривна с начала года выросла процента на 3, посмотрим что будет в конце года.

А субъективное ощущение "мог себе позволить" - ну, я больше всего мог себе позволить при Ющенко, году в 2007-2008... smile

Что касается Гонтаревой - было бы очень странно, если бы глава Нацбанка говорила обратное, мол, гребите валюту и давайте раскрутим гиперинфляцию smile Евро, кстати, заметно рухнул с тех пор, а гривна - последний крутой скачок был после Дебальцево..
Опять же, надо понимать что военные расходы выросли, промышленность на востоке загнулась, т.е. оснований для стабильного курса, кроме надежд на лучшее, не было вовсе.

dik пишет:
Siba пишет:
dik пишет:

Чем эти "патриоты", которые крушат памятники и срывают серпы и молоты с облицовок зданий отличаются от тех же игиловцев, разбивающих кувалдами античные статуи и рушащие древнюю Пальмиру?

Хз, учитывая что и те и те говорят по русски - наверное, ничем :-D

Не понял тебя. Какие игиловцы говорят по-русски?

Я считаю ИГИЛ креатурой РФ. А на Пальмиру им там всем насрать.

dik пишет:
Siba пишет:

Идея коммунизма сама по себе основана на принудительном труде, "от каждого по способностям", так сказать. С точки зрения коммуниста - это прогрессивное развитие общества и коллектива, с точки зрения нормального человека - преступление, нарушение прав человека.
Так что здесь нельзя быть одновременно и там и там smile

Что именно преступление? Что каждый человек, чтоб быть полноценным членом общества и гражданином - должен работать и зарабатывать? Что тут преступного?

Преступного - это слово "должен".
Он должен ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ работать и зарабатывать. А как, где, и работать ли вообще - решать только самому человеку.

dik пишет:

Так живёт весь мир. Если я не буду работать - мне никто денег не даст и на пенсию мне не дадут - получается что меня именно принуждают к работе. Чем труд в современных европейских странах тогда не принудительный в отличие от труда при СССР?

Нет, тебя МОТИВИРУЮТ к работе. А ты сам решаешь, где когда и как и сколько. И работать ли вообще, или продать хату, и прожить всю жизнь в шалаше на Гоа, питаясь бананами.

А в СССР тебя могли просто загрести в кинотеатре за тунеядство, и принудительно к станку, или в лагеря, лес валить, или там ватники шить. А если не за что было загрести, то объявить кулаком, или врагом народа, и опять же в лагеря, строить беломор, бам, или еще какой гэс там. И выездные визы ввести, и не давать, чтоб не смылся от своего счастья.


dik пишет:

Тут ты прав, конечно. Но люди, ностальгирующие по СССР помнят социальную защищённость тогда и видят её отсутствие теперь.

Моя мать помнит времена, когда у нее, как у сельской жительницы, не было паспорта - и прав, соответственно, на переезд.
И пенсии тоже не всегда были.

dik пишет:

Что касаемо олигархов владеющих и коммунальными предприятиями и санаториями - я об этом тоже высказывался, что это в большинстве случаев неправильно.

ну, неправильно, и что дальше?.. отнять и поделить?..
Если они слишком много зарабатывают - повысьте им налоги.
Если неэффективно управляют - пусть эффективные управители выкупят у них и управляют сами.

dik пишет:

Почему уровень зарплат не поднимают, но при этом уровень тарифов поднимают?

КТО должен поднимать уровень зарплат? Вот если я заработал условных 10 тысяч, как я могу поднять себе, или своему наемному работнику, зарплату выше чем эти 10 тысяч?.. у меня больше просто нет.

Вот минималку подняли с нового года - видим результат, цены пошли в рост, кого-то сократили, кто-то мелкий закрылся. Кто выиграл - наверное, единицы, те кто эту минималку реально не зарабатывал, но у работодателя есть возможность ее выплачивать. К примеру, у меня есть знакомый мануал, который официально работает сторожем в детсаду, так у них там ставки порядка полминималки, а остальное - "надбавка до минималки", халява то бишь. И если не ходишь в отпуск, работаешь за других и т.п. - пофиг, все равно выше минималки не получишь, просто "надбавка" будет меньше...

Власть может поднять ЗП только бюджетникам, которые, как ты понимаешь, больше денег для экономики зарабатывать от этого не станут


dik пишет:

Почему труд наших людей оценен так низко?
Кто решил, что поднятие тарифов - это более рыночно, чем поднятие оплаты к более адекватным расценкам труда граждан?

КЕМ оценен?.. Если людям за этот труд больше не платят - наверное, он больше не стоит.
Поднятие оплаты - опять же, КТО должен ее поднять?..

Вне форума

#2504 11.06.2017 04:03:47

Dik
Moderator
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,159
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:
Dik пишет:
Siba пишет:

Похоже, Горох таки прав. Твоя позиция не имеет логического завершения - ну, сменится власть двести раз, улицы потонут в крови непокорных, и что дальше?

Как ты предлагаешь обществу менять порядок? За общество всё решает как и что делать именно власть (Горох писал, что Порошенко выданы все полномочия). У Порошенко рейтинг при этом очень низкий, что означает соответствующий уровень доверия общества. Что именно должно делать общество? Ждать 4 года до следующих выборов? Значит, правы РосСМИ, кричащие о незаконном майдане - дескать не нравится президент - ждите его перевыборов или запускайте процедуру импичмента?

Целью майдана никогда не была смена власти, в смысле убрать одних и поставить других.  Хотя именно об этом кричат РосСМИ, мол, пришли нацисты и захватили власть smile Лично я не слышал о примерах, где кто-то был насильственно отстранен от власти в пользу другого лица. А вот в лугандоне - сплошь и рядом, "народные мэры", "народные губернаторы", и т.д.

Ты намеренно уводишь в сторону? Разве я утверждал, что РосСМИ кричат правду? Главные вопросы моей фразы остались вне твоего цитирования, но я их повторю:


"Я не понимаю, как так получается, что тот майдан был "правильный", а следующий - не будет правильным, хотя условия возникновения всех майданов - недовольство президентом и/или властью. Функция власти при Януковиче тоже была следить за порядком, который сложился в обществе?".


А спорить с тобой о лугандоне не вижу смысла, т.к. не являюсь сторонником заведённых там порядков, в которые ты явно меня почему-то позиционируешь.


Siba пишет:

Целью майдана было вернуть власть с небес на землю, и заставить соблюдать законы. Т.е. добиться от власти - той, которая есть в данный момент - того, что она должна делать, а именно, работать для народа, а не против него. Для этого там договоры с Яныком заключали, прокуроров хватали за галстуки, депутатов в мусорные бачки швыряли, и т. д. Не для того, чтобы их сместить, а для того, чтоб заставить выполнять свою работу - действовать в интересах народа.

Ты не совсем прав. Не забывай, что майдан развивался постепенно. Поначалу были одни цели, потом возникли другие, кроме того это было явление весьма многослойное - у него не было единого центра управления, хотя наверняка были разные силы, пытающиеся его направлять (та же оппозиция, пытающаяся возглавить майдан периодически освистывалась майдановцами), так что утверждать о целях майдана - занятие спорное. И вот, с википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 … 0%B0%D0%BD) кое-какие цитаты о разных целях и причинах, вызванных "поляризацией доходов и уровня жизни", а не только "следить за порядком который сложился в обществе":


"После разгона палаточного городка оппозиции в ночь с 29 на 30 ноября протестная акция приняла резко антипрезидентский и антиправительственный характер. В качестве базовых причин, обусловивших размах протестов, называют высокий уровень социальной несправедливости, огромную поляризацию доходов и уровня жизни населения Украины и разгул коррупции, пронизывающей исполнительную и судебную власть, правоохранительные органы.",


"Оппозиция выдвинула требования возвращения Украины к парламентско-президентской системе правления и конституции 2004 года.",


"президент Янукович пошёл на уступки и подписал с оппозицией соглашение об урегулировании кризиса на Украине, предусматривавшее, в частности, немедленный возврат к Конституции в редакции 2004 года, формирование правительства национального единства, проведение досрочных президентских выборов не позднее декабря 2014 года",


"До разгона палаточного городка в ночь на 30 ноября основным требованием протестующих было подписание Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Начиная с 1 декабря акцент сместился на требования отставки правительства и президента. При этом часть радикальных активистов не разделяла идеи евроинтеграции Украины. Так, в интервью британским СМИ один из лидеров «Правого сектора» Андрей Тарасенко заявил, что их целью является не евроинтеграция, а «национальная революция»:  «Для нас Европа не является целью. На самом деле присоединение к Европе означало бы смерть для Украины. Европа станет смертью для государства и для христианства. Мы хотим Украину для украинцев, управляемую украинцами и не служащую интересам других."


Siba пишет:

Дело не в том, кого пустить во власть. Просто пустить во власть хороших людей - недостаточно.

Я и не утверждал, что достаточно, но без этого вообще ничего никогда не изменится к лучшему.


Siba пишет:

Нужно понимание приоритетов работы, программа действий.

С этим не спорю, однако каковы приоритеты работы и программа действий у нынешней власти?


Siba пишет:

Для начала, народ - избиратели - должны понимать, что именно они хотят от власти (не халявных денег, а именно каких действий - решений, законов, изменений), а потом уже выбирать тех людей, которые будут эти хотелки выполнять,

Народ - это совокупность отдельных людей, у каждого из которых очень разное понимание того, что ты перечислил.


Siba пишет:

и - самое главное - КОНТРОЛИРОВАТЬ работу выбранных нардепов.

Каковы инструменты контролирования их работы? Об этом и речь - народ не имеет возможности контролировать власть (в т.ч. депутатов), у него нет инструментов их отзыва. Отсюда собственно и разговоры про следующий майдан...


Siba пишет:

Если не контролировать - мы можем сегодня выбрать тебя во власть, завтра ты че-то попробуешь, у тебя че-то не получится, или ты просто не найдешь простого решения всех проблем, и ничего не будешь делать вообще. И уж точно не изменишь систему. И может быть это и к лучшему, раз уж ты профан в этом деле smile

И причём тут я? А то, насколько я профан - во-первых, вопрос спорный, во-вторых - это какой-то гнусный приём перехода на личности в дискуссии?


Siba пишет:
Dik пишет:

Квоты - это запреты как ни крути.
И почему именно 80% ?

Можно сказать, что и запреты. А ты хотел бы анархии?..

Нет - я хотел бы соблюдения прав. Из Доклада по языковым правам национальных меньшинств в регионе ОБСЕ, Гаага, 10 марта 1999 года (http://uchebana5.ru/cont/1399642-p6.html):


"Право лиц, принадлежащих к меньшинствам, получать и передавать информацию друг другу зависит большей частью от доступа к средствам массовой информации. Это право берет начало от основных прав человека находить, получать и выдавать информацию, как записано в Статье 19 Международного пакта по гражданским и политическим правам и статье 10 Европейской конвенции прав человека. Согласно этим конвенциям, выбор языка не может сам по себе быть законной базой для какого-либо ограничения в общении со стороны государства."


"стандарты недискриминации предполагают, что кроме позитивного обязательства обеспечить доступ, любой доступ не должен дискриминировать никакой язык и, таким образом, не должен ограничивать осуществление прав меньшинств. Это означает, что любое отличие между программами для различных языков должно быть основано на объективных факторах, таких как спрос и технические ограничения, и не предрассудками в отношение какой-либо языковой группы. Это также должно подразумевать, что государства не должны ограничивать или подвергать цензуре содержание программ, предназначенных для меньшинств, кроме тех ограничений, которое присущи ко всем средствам информации в целом (например, подстрекательство к расовой ненависти, непристойности и т.п.)."


Вот ещё нагуглил по теме (http://rian.com.ua/analytics/20170524/1024312439.html), оттуда согласен с фразой данного депутата (сразу говорю, что это не значит, что я согласен с ним или его политической силой во всём остальном):


"По его мнению, введение обязательных квот приведет к падению рейтингов телеканалов и вынудит зрителей искать русскоязычный контент в интернете. Павленко также считает, что это решение не поможет украинским властям найти общий язык с русскоязычными гражданами страны. "Мы считаем, что в сегодняшних условиях, когда есть война на востоке, когда люди нуждаются в украинском слове, в позиции украинского государства, самим себя ограничивать в возможности общаться тем языком, на котором говорят жители (восточных регионов — ред.), тоже плохо. Потому что это один из элементов проигрыша в информационной войне", — добавил депутат."


Добавлю только, что не обязательно найденный русскоязычный контент в интернете будет соответствовать объединению Украины, а скорее всего окажется российской имперской пропагандой. И зачем конкретно ты конкретно меня толкаешь на это вместо того, чтоб разрешить мне смотреть украинские новости, незамутнённые вражеской пропагандой в моей стране на моём родном языке?


Siba пишет:

Почему 80% - ну, это мое личное мнение. Законом вроде бы квоты в 75% установлены.
Перепись населения тут ни при чем, ибо здесь наши точки зрения расходятся. Даже если перепись покажет, что в стране 50% русскоговорящих людей, из этого не следует, что им надо дать 50% квоту.

А по-моему как раз если перепись покажет, что русскоязычных в стране большинство, то Украине просто придётся пойти на уступки в языковой политике и признать что Украина - по факту многонациональное государство. И эти бурления нам ещё ой как предстоят!


Siba пишет:

Вот, народ выбрал парламент, он проголосовал закон про квоты, значит, таким образом выражено мнение народа.

Какая наивная точка зрения. Ты ещё скажи, что депутаты - совесть народа. И что выборы - верх политической системы самоуправления и выражения чаяний народа. Депутаты, при Януковиче проголосовавшие за диктаторские законы, по-твоему, тоже выражали мнение народа?


Siba пишет:

Если некоторых русскоязычных это раздражает, вопрос - почему они требуют для себя каких-то национальных льгот в государстве, в котором они не являются государствообразующей нацией? При том, что совсем рядом есть РФ.

Государствообразующая нация в Украине - это украинские граждане. Украинская нация ещё только формируется в условиях войны и стремления к европейским ценностям - эти вещи в основном сплочают и объединяют нацию, а вот языковые квоты её наоборот раскалывают. В украинских паспортах нет графы "национальность". Как нет и графы "язык общения". Всё остальное - просто мнения. Кто-то считает что раз я живу в Украине, то просто таки обязан забыть родной язык и говорить только по-украински, а кто-то наоборот считает, что что неплохо всем знать оба главных языка страны, а заодно ещё и английский как язык международного общения. Сколько людей столько и мнений.


Siba пишет:

Я понимаю, там, какие-нибудь крымские татары могли бы воспользоваться своим правом народов на самоопределение и поднять вопрос о независимом Крымском государстве, в котором все будет по татарски

Крымские татары кстати тоже ущемлены (как и много других народов, например украинские венгры). Только не думаю, что в их гипотетических автономиях тоже именно "всё" должно быть по-татарски или по-венгерски. Внутри даже таких автономий у всех должны быть равные права, в т.ч. и на телеканалы на родном языке (это не значит, что государство обязано их создавать, это значит, что оно не должно им мешать и вводить на них языковые квоты).


Siba пишет:

, но русские?.. У них уже есть самая большая в мире страна.

Ты категорически не прав. "У них" нет страны. В конституции РФ описаны практически все народы России, кроме русского народа (см. например http://rusotechestvo.narod.ru/law/gp26.html). Кроме того РФ является Империей, куда я не хочу ехать по политическим соображениям. При этом я остаюсь русским. И имею право жить там где хочу. Тем более, что я не приехал в Украину как захватчик и не являюсь сепаратистом. И потом, ты путаешь понятия - мне как русскоязычному гражданину Украины не нужна "своя страна" вне Украины. Мне нужна моя страна Украина, в которой мне будет комфортно и в которой я не буду себя чувствовать гражданином второго сорта. Речь вообще не идёт о выборе страны - речь идёт о праве на получение информации (включая телеканалы) на родном языке.


Siba пишет:
Dik пишет:

И в любом случае какая-то ерундистика с квотами - вот допустим пригласили в студию человека и ведут с ним беседу - спрашивают на украинском - он отвечает на русском, ведущие из вежливости тоже переходят на русский - и что - теперь этот канал надо штрафовать за то, что позвали для беседы русскоязычного?

Из какой, нахрен, вежливости ? smile)
Эти ведущие в данном случае просто срут на остальных украинцев.

Это всего лишь мнение. А моё осталось прежним - я считаю, что такое происходит из вежливости и много раз наблюдал это на том же 112.ua. И вообще не вижу тут проблемы - ведь всем прекрасно известно, что все граждане Украины прекрасно понимают оба языка! И вся эта возня вокруг языков - просто искусственно созданная проблема. Если кому-то очень не нравится тот или иной язык на данном канале - существует пульт телевизора и масса других каналов, рассчитанных каждый на свою аудиторию - зачем же всем вокруг навязывать только свои язык и культуру, плюя на остальные языки и культуры? Это европейская толерантность и цивилизация или какое-то средневековье и национализм?


Siba пишет:

То, что они пригласили иноязычного гостя - без проблем, хоть китайца.
Если они не считают нужным переводить его ответы на украинский, пригласив переводчика - это, скажем так, на совести авторов программы.
Но вести на русском всю программу, на канале для украинцев - это либо бред, либо пропаганда. Однозначно ошиблись каналом.

А про всю программу я не говорил, наоборот сказал, что задали вопрос на украинском - значит уже не всю передачу.


Siba пишет:

Просто в своих вопросах замени везде русский на венгерский, например, и все ответы станут для тебя очевидны.

Заменил. И чо? Кстати, когда был в Венгрии по их ящику в отеле находил пару русских каналов именно венгерского ТВ.


Siba пишет:
Dik пишет:

Но эти националисты хотят просто таки всюду устроить прямо-таки засилье украинского языка.

Почему тебя не беспокоит засилье русского в РФ или английского в Англии, или китайского в Китае?..
То же и с украинским в Украине.

Почему ты решил, что не беспокоит? И почему ты снова подменяешь понятия? Речь идёт не о востребованности тех или иных каналов на тех или иных языках в тех или иных странах, а о квотах, запрещающих вещание на том языке, который счёл для себя удобным данный канал, который смотрела определённая аудитория. И подобные квоты кем бы и где бы они ни вводились - дикость и нарушение прав граждан. Но как-то мне не верится, что в Англии существуют такие квоты, впрочем, если существуют - то их я тоже буду осуждать. А РФ мне тут в пример приводить не надо - я их ТВ никак за пример для подражания не считаю (но сильно при этом подозреваю, что и у них существует масса региональных каналов на отличных от русского языках).


Siba пишет:
Dik пишет:

Хотите больше украинского языка в СМИ - создавайте популярный контент

Основная масса вменяемого медиаконтента создается на английском языке. Значит ли это, что все должно быть на английском?..
Русские в основном клепают всякое говно про ментов зеков и мажоров, японцы - во многом крышесносящий бред, индусы - примитивные музыкальные сказки, и т.п.
И что с того?..

Ты снова не замечаешь мои фразы как раз об этом - я говорил ещё и об озвучке, только именно качественной, которую выбирают намеренно, если она удачна. А твои высказывания про то, что и кто "в основном" клепает - просто смешны. Ты видимо кинокритик? Где можно почитать твои кинорецензии о кинопродукции разных стран на тему "кто и что в основном клепает"? Но ты затронул мою больную тему о запретах фильмов - я считаю, что запрещать надо конкретные фильмы в целом призывающие к чему-то преступному или в которых явная ложь и пропаганда, но при этом должны быть чёткие объяснения и разбор полётов по каждому конкретному фильму + право на просмотр запрещённого фильма должен оставаться всё равно, хоть и с указанием что он не рекомендован к просмотру, "потому что..." - не по ТВ, но в тематических кинотеатрах, на DVD, по интернету. И никак не из-за того, что в фильмах показаны российские менты или потому что артист не как персонаж фильма, а в реал-лайфе сказал что-то крамольное. Я считаю, что можно ограничивать какие-либо фильмы и информацию лишь несовершеннолетним, а взрослым людям ставить препятствия в этом нельзя - максимум рекомендации + статьи порочащие и обсуждающие и даже осуждающие падение нравов и т.п. Но если человек хочет в этом убедится лично, а не доверять кинокритикам от правящей партии - welcome.


Siba пишет:
Dik пишет:

И в любом случае у меня должен быть выбор на каком языке Я буду смотреть украинские новости и другие передачи,

Нет, не должен. Украина не обязана для тебя персонально озвучивать свои новости на каких-то языках. Найдешь, хорошо, не найдешь - сам для себя снимай и озвучивай.
Те каналы, которым выдана лицензия на вещание в Украине, должны соблюдать в первую очередь интересы украинцев.

Снова подмена понятий - я не требовал от Украины обязательств озвучивания новостей (хотя и это было бы КРАЙНЕ правильным шагом в условиях информационной борьбы с Россией, в т.ч. создание украинского аналога Rusia Today в т.ч. на русском языке). Достаточно будет того, чтоб она не мешала журналистам служб новостей каналов украинского ТВ делать эти новости на том языке, который будет востребован их целевой аудиторией. Это собственно пересекается с твоим советом про "сам снимай и озвучивай", которому ты же сам и противоречишь говоря про лицензию каналам. Интересы украинцев, говоришь? Вот я - украинец (будешь спорить? - у меня и паспорт есть). И мои интересы украиноязычные каналы защищают не во всём, например они не защищают мой интерес смотреть часть из них на русском языке.


Siba пишет:

Для того и квоты им сделали. Заметь, 75% даже, не 100%.

Заметил и прослезился. Меня душат слёзы благодарности. Спасибо товарищу Ста... Порошенко за наши счастливые квоты!


Siba пишет:

Хочешь вещать на русском без лицензии - ну, записывай свои передачи на ДВД и раздавай желающим. Или канал в ютубе свой раскручивай, с новостями.

Спасибо за добрый совет, конечно. Но мне нравится именно телевидение. И опять какой-то переход от прав вообще - к прямому указанию чем заниматься мне лично...


Siba пишет:
Dik пишет:

право смотреть телевизор на родном языке.

Я не понимаю что это вообще значит, "право смотреть телевизор на языке". Есть у тебя телевизор - ну, смотри. На любом языке смотри smile Мне вот, может, перуанские новости нравятся, но они, гады, их на украинский не переводят почему-то.

Отвечу в твоей манере: кто ОНИ? Если перуанская община в Украине сочтёт нужным создать свой канал на "перуанском" языке с перуанской рекламой, но при этом всё-таки украинскими новостями (ну ладно, пускай и перуанскими тоже, при условии что там не будет анти-украинской пропаганды) и этот канал будет востребован и не загнётся из-за того, что просто никому не нужен - я лично буду как бы не против, и даже за.


Siba пишет:

тут, опять же, вопрос к тем, кто эти кредиты дает.
Если ты понаблюдаешь за динамикой, то сейчас кредиты нам дает МВФ, дает мало, и с большим скрипом. И контролируют план реформ, для продолжения кредитной программы. Так что возможности для "проедания" особо нету.

У меня тут спрашивали про "держал ли я свечку"... Так вот аналогичный вопрос - насколько можно верить, что из этих куч бабла таки ничего не текёт ни в чей карман? Ну ладно, ты в это веришь. Хорошо.


Siba пишет:
Dik пишет:
Siba пишет:

при этом депозиты в гривне брали под 15-20% годовых, тебя ничего не смущало?

А сейчас как с процентом на кредит?
Неужели же теперь при таком честном курсе процент стал сильно меньше?

Не знаю за проценты на кредит - никогда не брал кредитов, а по депозитам разница заметна невооруженным глазом.

Чего ж тогда про кредиты сам спрашивал?


Siba пишет:

например, в 11-13 году ставки доходили до 20%
...
Сейчас ставки по депозитам еще более снижаются, на момент до ~15% в гривне

И шо я должен уяснить от этой финансовой справки? Что раньше депозиты были до 20%, а теперь до 15%? Типа нифига практически не поменялось? Или шо мы продолжаем катится в пропасть? Да ты капитан Очевидность! Но речь шла о памятнике Гонтаревой. Я как бы сомневался в такой чести, и ты вроде как меня утвердил в моих сомнениях на сей счёт.


Siba пишет:

Что касается Гонтаревой - было бы очень странно, если бы глава Нацбанка говорила обратное, мол, гребите валюту и давайте раскрутим гиперинфляцию smile

И за свою ложь поэтому заслуживает памятник от благодарных и ограбленных украинцев, которым ещё и не дали забрать из банков и срочно обменять на баксы остатки своих сбережений. А сама гиперинфляция типа и вовсе не случилась и именно от этого курс гривны упал в 3-4 раза. Чудес не бывает? Тогда при чём тут Гонтарева? И без неё чудес не бывает и с нею, а результат один.


Siba пишет:
dik пишет:
Siba пишет:

Хз, учитывая что и те и те говорят по русски - наверное, ничем :-D

Не понял тебя. Какие игиловцы говорят по-русски?

Я считаю ИГИЛ креатурой РФ. А на Пальмиру им там всем насрать.

Мне это так понимать, что и украинские националисты проводящие декоммунизацию путём кувалд - тоже креатура РФ?


Siba пишет:
dik пишет:

Что именно преступление? Что каждый человек, чтоб быть полноценным членом общества и гражданином - должен работать и зарабатывать? Что тут преступного?

Преступного - это слово "должен".
Он должен ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ работать и зарабатывать. А как, где, и работать ли вообще - решать только самому человеку.
...
Нет, тебя МОТИВИРУЮТ к работе. А ты сам решаешь, где когда и как и сколько. И работать ли вообще, или продать хату, и прожить всю жизнь в шалаше на Гоа, питаясь бананами.

Гм. Помнится недавно ты сам у меня вот это спрашивал: "а ты хотел бы анархии?". Бесплатных бананов всем банально не хватит, а в шалаше жить вовсе не благо даже на Гоа. Разница в подходах разумеется есть - но по-моему между мотивацией альтернативой голодной смерти и принуждением - разница небольшая. Кроме того цель "принуждения" в позднем совке скажем времён застолья была не в производстве чего-либо и не в том, чтоб гноить на каторжной работе, а в том, чтоб не было попрошаек и безработицы. Конечно существование безработицы сейчас при почти полном устранении государства в плане социальных выплат безработным (платят только первые пару месяцев) - это грандиозное достижение нынешнего светлого времени декоммунизации! И тут вознакает такой ньюанс вопроса ностальгии по социальной защищённости в СССР, который чаще всего применяют их противники - как обобщение разных периодов СССР в один виннегрет. Разумеется голодомор, репрессии и империалистические войны при Сталине практически ни у кого нормального не могут вызвать ностальгию, хотя есть и "сталинисты", но их всё-таки имхо подавляющее меньшинство среди ностальгирующих по СССР. А большинство тех, кто тоскует конкретно о застойных брежневских временах и которые даже последующие перестроечные годы (именно со словом "даже") приводят в пример того, что "тогда" было то-то и то-то "лучше, чем теперь". Тут важно не путать сталинский террор, хрущёвские перегибы и брежневский развитой социализм, т.к. это РАЗНЫЕ эпохи. И важное для "ностальгирующих" тут не марксистская теория или оправдание Сталина как лучшего царя, а бесплатные медицина и образование и прочие блага, которые они ТОГДА вкусили лично, а сейчас их и след простыл. И вот я лично считаю, что сначала надо было или построить или хотя бы начать строительство (обозначить собственно к каким конкретно нормам социальной защиты мы движемся с примерными планами почти "по пятилеткам"), а уж затем затевать декоммунизацию (и плавно - без резких движений - т.е. памятники Ленину после принятия закона оказались сразу вне закона и тут же снесены - а можно было бы размазать поэтапные плановые их перестановки на несколько лет). А соцзащита - в нормальных капстранах социальная защита как правило даже выше, чем она была в том СССР, так что движемся мы вроде бы к этому, но вот маркеры срывать явно поторопились - получается, что охаяли вместе с плохим и хорошее и как бы это хорошее перечеркнули и сказали, что таких "благ" больше не будет никогда.


Siba пишет:
dik пишет:

Тут ты прав, конечно. Но люди, ностальгирующие по СССР помнят социальную защищённость тогда и видят её отсутствие теперь.

Моя мать помнит времена, когда у нее, как у сельской жительницы, не было паспорта - и прав, соответственно, на переезд.
И пенсии тоже не всегда были.

Те времена не относятся к времени, по которому ностальгируют "ностальгирующие" (при Брежневе всё это колхозное рабство уже было отменено). Вообще СССР не всегда был идеальным, но тоже самое можно сказать об истории любого государства и любой капстраны, в т.ч. был например апартеид в США примерно в те же времена, о которых помнит твоя мать. И только не надо меня "лечить" от коммунизма - я уже говорил, что не "комми" и прекрасно знаю о преступлениях Сталина (может быть даже больше чем ты).


Siba пишет:
dik пишет:

Что касаемо олигархов владеющих и коммунальными предприятиями и санаториями - я об этом тоже высказывался, что это в большинстве случаев неправильно.

ну, неправильно, и что дальше?.. отнять и поделить?..

Шариков не так уж не прав. Только терминология тут должна быть иной. Возбудить. Расследовать. Доказать. Судить. Национализировать. Назначить управленцев от государства или продать тем, кто доказал, что честный бизнесмен, а не олигарх. В любом случае государству часть акций и главное - дивидендов, которые пускать на бюджетные цели.


Siba пишет:

Если они слишком много зарабатывают - повысьте им налоги.
Если неэффективно управляют - пусть эффективные управители выкупят у них и управляют сами.

Ну не возражаю, пожалуй. Т.е. туда вмешательство государства всё-таки необходимо, учитывая, что получено оно как бы нечестно, и хотя бы частично хотя бы путём контроля и налогов должно быть государству, а через него народу - возвращено (причём желательно инвестируя в развитие социальной инфраструктуры, науки, здравоохранения, спорта, а не просто проедая какими-то выплатами).


Siba пишет:
dik пишет:

Почему уровень зарплат не поднимают, но при этом уровень тарифов поднимают?

КТО должен поднимать уровень зарплат? Вот если я заработал условных 10 тысяч, как я могу поднять себе, или своему наемному работнику, зарплату выше чем эти 10 тысяч?.. у меня больше просто нет.

А кто поднял уровни тарифов? Нет, не так: КТО поднял уровни тарифов? Почему население ВЫНУЖДЕНО платить по этим ценам, а населению за их труд не должны платить, ибо "не заработали"? Значит, коммунальщики заработали? Ты в курсе про коррупционную составляющую в квитанциях? А знаешь, например, о том, что за газ мы платим не за его качество, а за пропущенный через счётчик воздух? Т.е. сколько нечто газообразного прошло через счётчик - столько ты должен, независимо от того, насколько этот газ разбавлен с обычным воздухом? В Европах, слышал, не так - там счётчики вроде проверяют качество газа. А то, что отопление нельзя регулировать в квартирах и отказаться от него нельзя и при этом цены на него взвинчены несопоставимо с доходами? А то, что субсидии реально практически не работают и во многих случаях их невозможно оформить либо безработным считают с потолка что якобы они имеют 3500 грн в месяц, причём чистыми? А в курсе что на субсидии сидит чуть ли не пол-страны (я не знаю точно, но по 112 многие об этом говорили)? А ещё я слыхал, что процент неплатежей просто катастрофически зашкаливающий по стране... А неплательщиков по закону должны отдавать под суд и сажать в тюрьму как за кражу. Ты наверно считаешь это нормальным и для тебя тогда будет удивительным возникновение нового (теперь уже тарифного) майдана. Тебе непонятно КТО должен за это отвечать и КТО должен поднимать уровень жизни населения и КТО должен заниматься регулированием цен в стране? И отдельно насчёт ТЕБЯ (или тех, О КОМ на самом деле речь) - если ТЫ заработал так мало, то чем виноват твой наёмный работник? Не твоя ли в том вина? Если наши правители не способны обеспечить условия для поднятия заработков населению и при этом продолжают душить малый бизнес и мешать ему дышать - то КТО виноват?


Siba пишет:

Вот минималку подняли с нового года - видим результат, цены пошли в рост, кого-то сократили, кто-то мелкий закрылся.

Да бред ты несёшь. Цены растут не поэтому, а из-за всеобщей жопы в которую мы продолжаем катится, в т.ч. и те причины из-за которых падает гривна (которая падает потому что чудес не бывает, как мы уже выяснили), а ещё они поднялись ещё потому что сильно подорожала коммуналка, а значит и всё остальное автоматом. А поднятие зарплаты до 3200 - это цирк, а не добавление денег людям. По факту у одних сократили, другим за счёт этого подняли (грубо говоря профессор стал получать также как уборщица) - общее количество денег при этом не поменялось - так с чего должны были цены ползти? По-твоему эта реформа - единственная и главная причина инфляции? А уж почему закрылся "кто-то мелкий" - это вообще геноцид против малого бизнеса, потому что работодателя заставили не только платить эти 3200 людям там где раньше (пусть и фиктивно) платили меньше, но ещё с каждой такой з/п поднялись налоги на каждого работника для фирмы (кажется на 700 грн.), что резко легло бременем на мелких бизнесменов, которые практически всюду предпочитают сворачивать деятельность оставаясь в жирном убытке, и при этом только множат счастливую армию безработных. Кстати, эта с позволения сказать реформа служит единственной цели - перестать платить субсидию за высокие тарифы. И реальная цифра на руки, кстати не 3200, а примерно 2500 чистыми.


Siba пишет:

Власть может поднять ЗП только бюджетникам, которые, как ты понимаешь, больше денег для экономики зарабатывать от этого не станут

И поэтому власти важнее обеспечить деньгами олигархов через тарифы и субсидии (которые суть просто отрезанный от бюджета ломоть, идущий непосредственно в карман олигарху), чем думать о поднятии уровня жизни населения, о том, как навёрстывать техноголическое отставание, о поднятии социальных стандартов...


Siba пишет:
dik пишет:

Почему труд наших людей оценен так низко?
Кто решил, что поднятие тарифов - это более рыночно, чем поднятие оплаты к более адекватным расценкам труда граждан?

КЕМ оценен?.. Если людям за этот труд больше не платят - наверное, он больше не стоит.
Поднятие оплаты - опять же, КТО должен ее поднять?..

Ну ты же сам приводил пример бюджетников - и как можно говорить что труд учительницы или врача больше не стоит?.. Именно они по сути формируют и сохраняют нацию... Почему кто-то решил что газ для населения должен продаваться по рыночным ценам, но при этом ему плевать, что население зарабатывает отнюдь не рыночные мировые зарплаты? Почему ты различаешь эти две сущности? Когда поднимают тарифы, причём на государственном уровне - ты знаешь КТО и почему, а как дело доходит до оплаты по счетам, то у тебя вопрос КТО должен оценивать труд граждан Украины? Причём внутри страны по внутренней валюте за труд внутри этой страны и при потреблении коммунальных услуг тоже внутри этой же страны... Почему правительство страны ЗНАЯ, что население - просто бомжи вводит рыночную цену на газ для населения не компенсируя напрямую как было раньше и не выплачивая реальные деньги в качестве целевой помощи как это происходит в Европах, а выдумывает афёру в виде всеукраинских субсидий для десятков миллионов граждан? Зачем населению такое правительство, которое ни за что не отвечает и которому плевать с каких бабок будет платится такая коммуналка? Твоё (и Порошенка, надо полагать) "не заработали" интерпретируется в миллионы экономических беженцев и заробитчан + утечка мозгов (включая утечку результатов работы мозгов программистами через написание ПО внутри страны фактически в обход налогов Украине). За рубежом они заработают наверное, только что останется от Украины, когда убегут все? Те же врачи и даже медсёстры повально бегут в Польшу и скоро нас некому будет лечить даже за взятки и деньги в коммерческих поликлинниках... А чем виноваты пенсы, которые тоже должны платить по этим квитанциям и которым даже после субсидии после этого почти ни на что не остаётся? Или ты опять скажешь, что они "не заработали"?

Отредактировано Dik (11.06.2017 04:05:50)

Вне форума

#2505 11.06.2017 22:34:08

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:

Не хотелось бы, чтоб это разрасталось как снежный ком, потому буду фильтровать.

+


Dik пишет:

Только, Горох, ты не прав - людям похрен кто конкретно им обеспечит нормальную жизнь и оттого что они вокруг себя не видят кто именно это будет - это не означает, что они не имеют права требовать от власти нормальной жизни даже при условии твоего критерия "есть конструктив?". Нет и не обязан быть! Но это люди и чтоб у них была нормальная жизнь конструктив должна дать власть - а если эта власть нихера не делает - то нахуй эту власть вплоть до очередного майдана.

Так вот, Дик, такая позиция "людей", которым "похрен кто, лишь бы обеспечил", - называется патернализм (можешь погуглить определения и характеристики). Люди не могут и не хотят разобраться, с кого и что требовать - валят в кучу Порошенко, депутатов (всех), олигархов (всех), гос.лвжащих (при этом часто ними являются, но себя при этом почему-то не ощущают, что сами всем "должны" даже в рамках своих функциональных обязанностей, , но им - да, "должны"...) и т.д. Мне их жаль. Эти люди не получат того, что им "должны", в силу ряда естественных причин. Этих людей Моисей водил 40 лет по пустыне, а всего пару веков назад про них написаны строки "к чему рабам дары свободы? Их нужно резать, или стричь". Это про пассивных представителей. Активные - когда-то жили во Франции в провинции Вандея, а в другие времена и в других местах устраивали кровавые бучи, в которых успешно утилизировались. А если им вдруг таки удавалось утилизировать других - тут-то мировая история получала очередную иллюстрацию к термину "адский пиздец"...
А самое прикольное, особенно сейчас ,в условиях развитой демократии - это люди, которые освоили правила игры, и лезут в эту самую власть, говоря сладкие речи, приятные слуху "простых людей", которые всего-то хотят, чтобы "власть им обеспечила нормальную жизнь". Вот это - то, что называется термином "популист". И если самих "простых людей" мне просто жаль, и я готов уважать их права, и надеяться, что они когда-то поумнеют, или хотя бы тупо вымрут в массе, и мои дети будут жить уже без них, - то касательно популистов я уже дошел до осознания их общественной опасности, и готов их люто мудохать всеми доступными методами, невзирая на. 
Это я так, на всякий случай, вдруг ты, Дик, решишь-таки куда-то баллотироваться под озвученными тобой лозунгами smile

Dik пишет:

  Ты, кстати, становишься очень похож на ватника-путинца с таким вопросом - у них там тоже никому Путин не нравится и никто за него или не голосовал или не хотел голосовать, но все они утверждают что-то типа твоего "конструктива" - а ты предложи кого-то лучше Путина - что, нету? Тогда Путин пусть дальше правит...

Услышал, это да, есть такое. Буду над этим думать. Ньюанс - я не считаю Порошенко сравнимым мудаком, за корого мне б прямо аж было так нестерпимо стыдно. Я считаю, что наше общество может создать обстоятельства, в которых от Порошенко потребуется знвчительно меньше компромиссов, чем сейчас.


Dik пишет:

Goroh пишет:

Внимание, ВОПРОС:
Ты РЕАЛЬНО считаешь, что ситуация "22 июня, ровно в 4-00, одновременно с танками РФ, перешедшими укр.границу, "обновившиеся" др.Вебы, Касперские и 1С единомоментно блокируют 90% компьютерной техники Украины" ...

Да, я реально считаю, что никакой софт никакой страны ни в какой час "Ч" НА ТАКОЕ не способен. Говорю как компьютерщик.

Тю, а я тогда хто? smile

Dik пишет:

Вот, извини, я тебе не поверил. Что такое эти рамки полномочий?

Читайте законы, они рулез. Расписано, что Президент может, и что он не может, и что ВР может и должна, и что министерства могут, и много чего еще.


Dik пишет:

Ты же не ждёшь от меня, что я сейчас извинюсь, расшаркаюсь и наплюю на свои убеждения с единственной целью, чтоб ты, не дай бог, не видел меня в каком-то там ряду из которого я уже и не помню кто в нём, кроме сайта Вести?

Нет, конечно же.
Я тебя просто информировал об этом.

Вне форума

#2506 11.06.2017 23:58:46

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:
Goroh пишет:

Примерно в этом суть моего отношения к "дебилам-хомякам". Я даже не буду говорить, что забочусь об ихнем благе (наверняка они считают, что и сами способны о нем позаботиться, хотя зачастую это не так).

А ты, значит, можешь позаботиться об их благе? Почему ты и Порошенко решили, что умнее этих миллионов т.н. "дебилов-хомяков"?

В какой-то, узкой степени - да. Дебилы-хомяки, к примеру, уже несколько месяцев истерят и бегают по всему фейсбуку с хештегом #вимагаю_медреформу. Есть суки-популисты (и популистки), которые набрасывают хомякам лозунги и тычут пальцем в оппонентов, которые, якобы, не хотят сделать хомякам хорошо. И есть мизерный % людей, которые думают, каким путем конкретно это изменить, по ходу еще и срутся меж собой (потому что действительно все сложно, даже если ОЧЕНЬ хотеть сделать хорошо!). Их толстым слоем обсерает реальное ворье, а также популисты (грань весьма размыта), и, с их подачи - хомяки разных цветов и ориентаций. В этой, конкретной сфере - я - один из тех, кто может позаботиться об благе "хомяков" (в очень узком вопросе, но тем не менее; и то, не единолично, а в рамках профессионального "дискурса", заслуженно именуемого также срачом; лично я могу быть в чем-то не прав, но мой опыт и участие в обсуждениях заведомо поможет). Ты же, извини - не сможешь никак, и ничего нового в дискуссию не привнесешь. Как и миллионы других "хомяков". И так ясно, что ты хочешь лечиться хорошо и бесплатно, как написано в нашей чудесной Конституции, которая тебе это гарантирует, и если этого не будет - радостно посадишь на кол всех, кто тебе этого до сих пор не обеспечил в режиме "вынь да положь", начиная от Порошенко и заканчивая мной.
Я оценил благотворное воздействие истеричных хомяков на свою профессиональную сферу, и, надо сказать, впечатлен. Максимум - стараюсь теперь не вести себя как такой же "хомяк" в тех вопросах, в которых сам не могу достаточно уверенно разобраться.

Dik пишет:

Ну давай тогда так: заменить Порошенко на меня. Так сойдёт? smile
...
А ты - любитель навешивать ярлыки - то у меня не те якоря, то я в дружном ряду каких-то Вестей, то я марксист, а теперь ещё и популист... Вообще-то ты снова не прав - никакой я не популист уже потому что вообще не политик. А себя назвал в качестве президента, потому что ты от меня домогался, чтоб я непременно назвал кого-то конкретного - вот я и назвал и спросил: "так сойдёт?" - вопрос был не о признании моей кандидатуры, а о форме твоих требований о "конструктиве".

Ярлыки иногда реально экономят время...
Когда ты "баллотировался", то позиционировал себя как политика. В тот момент, когда ты предложил себя на место Порошенко, в качестве "конструктива" - ты однозначно стал популистом wink
Твои предложения, например, по тактике спецназа тоже составляют некое ощущение о твоей адекватности. Мне они показались не совсем убедительными, но я ж тоже не Сунь Цзы, и кое-что рациональное там было, это можно обсуждать. А если б ты предложил себя на место Полторака - то стал бы популистом уже тогда smile

Dik пишет:

Ну так кто из нас марксист, я или ты? Ты же поступаешь как завещал великий Ленин - валить памятники! А я вот против этого, а за то, чтоб их аккуратно переставляли в отдельный музей, в т.ч. и царские и сталинские и гитлеровские - всё в отдельный отстойник истории, а не валить.

По памятникам я готов принять твое предложение в качестве компромисса.
Та политсила, которая предложит именно это, а не "хреначить молотком" или "оставить все как есть" - скорей всего могла бы быть консолидирующей для нас в этом вопросе. Будем внимательно глядеть, кто первым догадается smile

Вне форума

#2507 12.06.2017 00:29:27

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Кратко, без цитат smile

По языку. Гос.язык - украинский. Не должно быть людей, которые живут здесь и НЕ понимают укр. языка. Гос.сервисы должны быть на укр.языке. Вся нормативка должна быть в одном экземпляре, державною мовою. Как только это будет выполняться - я категорически за права остальных языков, в т.ч. и русского. и за массу веселой и увлекательной патриотичной информации на всех этих языках. Но украинский надо знать.
Я - русскоязычный, и тем не менеее считаю именно так. И если какой-то хер по результатам какой-нить переписи попытается на этом вопросе спекульнуть - пойду его жечь напалмом.
Когда меня банкомат спрашивает, какой язык предпочитаю, я отвечаю - украинский. Именно из этих соображений. Чтоб ни одна сука не могла спекулировать на статистике.
Мои дети говорят по-русски, но учатся в украинской школе. Поэтому так же свободно они говорят и по-украински. Кто-то предложит обучение на русском языке, в рамках защиты меня как "нац.меньшинства" - набью морду.

По СССР. Там не было "истинных ценностей". Была ложь. Люди верили, что живут в самой лучшей стране. Верили, что все равны (не потому, что все были равны, а потому, что им не показывали, как живет номенклатура). Были уверены в завтрашнем дне - пришел 1991 год, и показал цену этой уверенности.
Вспомните трасты и прочие фин.пирамиды начала 1990-х (если кто-то еще помнит, что это такое). Люди вкладывали туда деньги, ощущали себя "инвесторами", верили в светлое будущее... Правда же, МММ это прекрасно, почти как Совок...

Вне форума

#2508 12.06.2017 13:29:13

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,332

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:

Почему 80% - ну, это мое личное мнение. Законом вроде бы квоты в 75% установлены.
Перепись населения тут ни при чем, ибо здесь наши точки зрения расходятся. Даже если перепись покажет, что в стране 50% русскоговорящих людей, из этого не следует, что им надо дать 50% квоту.

Вот, народ выбрал парламент, он проголосовал закон про квоты, значит, таким образом выражено мнение народа.
Если некоторых русскоязычных это раздражает, вопрос - почему они требуют для себя каких-то национальных льгот в государстве, в котором они не являются государствообразующей нацией? При том, что совсем рядом есть РФ.

Я понимаю, там, какие-нибудь крымские татары могли бы воспользоваться своим правом народов на самоопределение и поднять вопрос о независимом Крымском государстве, в котором все будет по татарски, но русские?.. У них уже есть самая большая в мире страна.

Сиба, а где ты прочитал про "государствообразующую нацию"? В конституции нет такого понятия. А фраза "Государство содействует консолидации и развитию украинской нации" явно толкуется как ВСЁ население страны в широком смысле.

На счет парламента ты прав, если кому надо больше квоту, это и есть то место, где "в теории" ее надо добиваться. Но в целом твой пост забавно пахнет местечковым национализмом. Представь что все русские с Украины в один день съедут, вместо со своими, в значительной степени смешанными семьями. То что останется -- будет та же самая страна, никто не заметит ухода? Это хороший тест на "государствообразующую нацию".
 
Ни один народ не обязан компактно проживать в какой-то "изначальной родной стране". Украина такая же родная страна для вышеупомянутых, и они вправе требовать там своего языка и прочая (если оно им надо), нормальными политическими методами. Другое дело, что методы эти у вас не работают (так же как и нас), иначе, подозреваю, русский давно был бы официальным гос.языком и еще много чего было бы иначе.

В любимой европе, в целом, такие вопросы решаются именно так, хотя есть отдельные государства, типа Франции, где издавна проводится политика анального огораживания в плане языка, но там и несколько иная структура населения.

Вне форума

#2509 12.06.2017 14:37:43

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 939

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

Другое дело, что методы эти у вас не работают (так же как и нас), иначе, подозреваю, русский давно был бы официальным гос.языком и еще много чего было бы иначе.

  Я извиняюсь, "и нас"   - это видимо " у нас". Так вот, это где?

xeye пишет:
Siba пишет:

Почему 80% - ну, это мое личное мнение. Законом вроде бы квоты в 75% установлены.
Перепись населения тут ни при чем, ибо здесь наши точки зрения расходятся. Даже если перепись покажет, что в стране 50% русскоговорящих людей, из этого не следует, что им надо дать 50% квоту.

Вот, народ выбрал парламент, он проголосовал закон про квоты, значит, таким образом выражено мнение народа.

И как вы себе это представляете?   ну вот допустим выбрали в парламент 51% рускоговорящих. ЗА какой закон они проголосуют- "сделать русский государственным" или "сделать квоту в 51% для русскоговорящих?"  Ведь победят и так и так. Так зачем же брать меньше?      А если русских будет 49% - то проиграют и так и так.  Так как можно говорить о "демократичности" квот?  Это есть одна из основных свобод человека , как право на жизнь.  То есть если квоты приняли - значит у вас не демократия, а чёрти что.

UPG : здесь вместо "русскоговорящие" читать "предпочитающие говорить и писать на русском"

Отредактировано Asfex (14.06.2017 23:52:15)

Вне форума

#2510 13.06.2017 14:38:41

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 939

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

По СССР. Там не было "истинных ценностей". Была ложь. Люди верили, что живут в самой лучшей стране. Верили, что все равны (не потому, что все были равны, а потому, что им не показывали, как живет номенклатура). Были уверены в завтрашнем дне - пришел 1991 год, и показал цену этой уверенности.

   А сейчас что, есть истинные ценности?   Что , истинная ценность в том чтоб бить морду за русский язык и жечь напалмом?

Goroh пишет:

Я - русскоязычный, и тем не менеее считаю именно так. И если какой-то хер по результатам какой-нить переписи попытается на этом вопросе спекульнуть - пойду его жечь напалмом .

   Dik,  это он к тебе с напалмом идёт.
Ты ж перепись упоминал? Упоминал. Спекулировал ? спекулировал.   
Конечно это пока шутка.
Ну а если серьёзно -  "украинские националисты" - они только национализмом прикрываются. А как силу почуствуют - то ведь действительно будут народ сжигать.  Видишь, их уже не интересует "максимизация happy населения" - они за язык сжигать уже собираются. быстрая эволюция - за два года. Думаешь будут экзамен на знание укр. языка вводить перед судом - или так, без суда за любое неверное слово приговаривать будут ?

Отредактировано Asfex (13.06.2017 15:06:09)

Вне форума

#2511 14.06.2017 19:06:40

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 877

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:
Siba пишет:

Вот, народ выбрал парламент, он проголосовал закон про квоты, значит, таким образом выражено мнение народа.
Если некоторых русскоязычных это раздражает, вопрос - почему они требуют для себя каких-то национальных льгот в государстве, в котором они не являются государствообразующей нацией? При том, что совсем рядом есть РФ.

Сиба, а где ты прочитал про "государствообразующую нацию"? В конституции нет такого понятия. А фраза "Государство содействует консолидации и развитию украинской нации" явно толкуется как ВСЁ население страны в широком смысле.

толкуется и явно - взаимоисключающие понятия smile

xeye пишет:

Но в целом твой пост забавно пахнет местечковым национализмом. Представь что все русские с Украины в один день съедут, вместо со своими, в значительной степени смешанными семьями. То что останется -- будет та же самая страна, никто не заметит ухода? Это хороший тест на "государствообразующую нацию".

Может и пахнет, не знаю.
Насчет если русские съедут - лично я вообще не против. Когда они сюда понаезжали, местных как-то не спрашивали...
Я вообще считаю, что если ты приехал в другую страну и принял ее гражданство - веди себя как гражданин, а не как привилегированный гость. А если не нравится, то лучше уезжай, чем с тобой возиться.
Конечно, если такое произойдет, многое изменится. Но не в плане "государствообразующей нации" smile Слово-то какое громоздкое... пусть будет "титульная" smile

xeye пишет:

Ни один народ не обязан компактно проживать в какой-то "изначальной родной стране". Украина такая же родная страна для вышеупомянутых, и они вправе требовать там своего языка и прочая (если оно им надо), нормальными политическими методами. Другое дело, что методы эти у вас не работают (так же как и нас), иначе, подозреваю, русский давно был бы официальным гос.языком и еще много чего было бы иначе.

Вправе требовать - от кого?.. Почему ты делишь людей на тех, кто "вправе требовать", и на тех, кто "должен обеспечить"?.. Как по мне, тут все просто. Если украинец и русский в чем-то посылают друг друга подальше, то в Украине - прав украинец, а в России - русский, вот и вся политика smile Именно для того и существуют разные государства, чтобы каждый народ мог в СВОЕЙ стране устанавливать СВОИ порядки. Вот когда все придут ко всеобщему согласию, тогда и границы исчезнут.

xeye пишет:

В любимой европе, в целом, такие вопросы решаются именно так, хотя есть отдельные государства, типа Франции, где издавна проводится политика анального огораживания в плане языка, но там и несколько иная структура населения.

Тут я не спец, но я думаю, что французы просто клали на всякие там чужие мнения в плане языка. Не нравится французский - чемодан, вокзал, Брюссель smile И там можно кричать о засилье националистов во Франции, если в морду не дадут smile

Вне форума

#2512 14.06.2017 19:10:28

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 877

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

Ну а если серьёзно -  "украинские националисты" - они только национализмом прикрываются. А как силу почуствуют - то ведь действительно будут народ сжигать.  Видишь, их уже не интересует "максимизация happy населения" - они за язык сжигать уже собираются. быстрая эволюция - за два года. Думаешь будут экзамен на знание укр. языка вводить перед судом - или так, без суда за любое неверное слово приговаривать будут ?

Всякий воспаленный бред, я думаю, здесь просто неуместен.

Вне форума

#2513 14.06.2017 19:17:46

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 877

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

И как вы себе это представляете?   ну вот допустим выбрали в парламент 51% рускоговорящих.

Товарищ Винни Пух сказал бы на это - а, допустим, не выбрали smile

Asfex пишет:

ЗА какой закон они проголосуют- "сделать русский государственным" или "сделать квоту в 51% для русскоговорящих?"  Ведь победят и так и так. Так зачем же брать меньше?      А если русских будет 49% - то проиграют и так и так.  Так как можно говорить о "демократичности" квот?  Это есть одна из основных свобод человека , как право на жизнь.  То есть если квоты приняли - значит у вас не демократия, а чёрти что.

Не нужно бредить. Вот, например, Горох русскоговорящий, и я русскоговорящий, но никто из нас не проголосует ни за "русский государственный", ни за "квоты для русскоговорящих".


так что все твои выкладки - просто набор слов.

Касательно "демократичности" - демократия может применяться только там, где нет угрозы самому существования демократии. В армии, например, демократии нет и не будет. Про гуцульский, закарпатский или крымско-татарский мы бы еще что-то пообсуждали, а с русским - сразу лесом. В газенваген...

Отредактировано Siba (14.06.2017 19:21:19)

Вне форума

#2514 14.06.2017 21:09:13

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:

Вот, например, Горох русскоговорящий, и я русскоговорящий, но никто из нас не проголосует ни за "русский государственный", ни за "квоты для русскоговорящих".

Во-вот, кстати. Манипуляция - это приписать и меня и тебя в "русскоговорящие", которые чего-то там требуют, в плане языка. В тот самый 51%.
Сначала "русский - язык межнационального общения", потом - "какая разница", потом я - "русскоговорящий", с плавным переходом в "русский", которого нужно "защищать". У меня дед-баба, что по отца линии, что по матери линии - все украиноговорящие. С каких херов и в какой момент я заделался "русскоговорящим", - просто результат продуманной гос.политики, и теперь приходится жить с этим гребаным болотом в "единой культурной среде", и если б только в "культурной"... Та  ну нах.

Siba пишет:

Касательно "демократичности" - демократия может применяться только там, где нет угрозы самому существования демократии. В армии, например, демократии нет и не будет. Про гуцульский, закарпатский или крымско-татарский мы бы еще что-то пообсуждали, а с русским - сразу лесом. В газенваген...

По применимости демократии - где-то так, и были годные тексты на эту тему (в основном не наши; найду- скину).
Еще поправка: с Диком мы еще пообсуждаем даже русский, он в конце концов гражданин нашей страны и 1)имеет право на свое мнение; 2) поймет нас и по-украински. Я лекции читаю и документы пишу - державною мовою. Объяснить в разговоре - могу по-любому, включая англ. в какой-то мере smile Т.е. если Дик, из уважения ко мне, способен говорить со мной по-украински - я готов из уважения ответить ему по-русски, и терпеть русскоязычные газеты, сайты и каналы (если Дик считает, что там все ок с контентом).
Но если некое мурло НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ знать гос.язык (на котором говорили ВСЕ мои предки, те самые кстати "деды", которые "кровь проливали"), и борется за свое право его не знать - то не будет уважения, будет "чемодан-вокзал-Россия".

Вне форума

#2515 14.06.2017 21:10:18

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Для Дика, статья годная, во многом более красноречиво, чем я, объясняет, что происходит и почему:
https://site.ua/pavel.kazarin/7893/

Вне форума

#2516 15.06.2017 00:12:14

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 939

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:

Не нужно бредить. Вот, например, Горох русскоговорящий, и я русскоговорящий, но никто из нас не проголосует ни за "русский государственный", ни за "квоты для русскоговорящих".

так что все твои выкладки - просто набор слов.

Согласен, напутал. Вместо русскоговорящих - надо было сказать "желающих говорить и писать на русском".

Siba пишет:

Касательно "демократичности" - демократия может применяться только там, где нет угрозы самому существования демократии. В армии, например, демократии нет и не будет. Про гуцульский, закарпатский или крымско-татарский мы бы еще что-то пообсуждали, а с русским - сразу лесом. В газенваген...

   То есть только русский язык угрожает самому существованию украинской демократии.  Ясно. Всё правильно.  А то ещё будут понимать за что голосуют! Какая же это демократия на украине?

Отредактировано Asfex (15.06.2017 00:12:57)

Вне форума

#2517 16.06.2017 17:50:30

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,332

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:
xeye пишет:

Сиба, а где ты прочитал про "государствообразующую нацию"? В конституции нет такого понятия. А фраза "Государство содействует консолидации и развитию украинской нации" явно толкуется как ВСЁ население страны в широком смысле.

толкуется и явно - взаимоисключающие понятия smile

я тя умоляю, если бы толковалось иначе, на Украину бы пальцем показывали. это был бы апартеид какой-то, но если сомневаешься, наверное можно нагуглить пояснения, так же любопытно было бы устроить опрос среди знакомых

Siba пишет:

Насчет если русские съедут - лично я вообще не против. Когда они сюда понаезжали, местных как-то не спрашивали...
Я вообще считаю, что если ты приехал в другую страну и принял ее гражданство - веди себя как гражданин, а не как привилегированный гость. А если не нравится, то лучше уезжай, чем с тобой возиться.

тебе надо пояснять очевидные вещи?
огромное число русских жило на Украине еще во времена империи, еще черти сколько приехали (а в те времена редко выбирали -- распределение или еще там чего) еще во времена СССР или тупо родились позже и никакого гражданства в явном виде не принимали. если покопать хотя б только последние 250 лет, то окажется, что значительная часть населения были "понаехавшими", и, разумеется, без спроса.

Siba пишет:

Вправе требовать - от кого?.. Почему ты делишь людей на тех, кто "вправе требовать", и на тех, кто "должен обеспечить"?.. Как по мне, тут все просто. Если украинец и русский в чем-то посылают друг друга подальше, то в Украине - прав украинец, а в России - русский, вот и вся политика smile Именно для того и существуют разные государства, чтобы каждый народ мог в СВОЕЙ стране устанавливать СВОИ порядки. Вот когда все придут ко всеобщему согласию, тогда и границы исчезнут.

требовать, очевидно, от власти. людей я не делю, это тупо должностные обязанности чиновничества -- обеспечивать заказ общества.
про "посылание друг-друга" и смысл существования государств -- посмеялся, жги дальше. равенство людей перед законом видимо плохо у тебя в голове укладывается.

Вне форума

#2518 17.06.2017 23:18:59

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Беседовать с асфексами о демократии - это примерно как с червяками о балете smile

Вне форума

#2519 17.06.2017 23:32:57

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

огромное число русских жило на Украине еще во времена империи, еще черти сколько приехали (а в те времена редко выбирали -- распределение или еще там чего) еще во времена СССР или тупо родились позже и никакого гражданства в явном виде не принимали. если покопать хотя б только последние 250 лет, то окажется, что значительная часть населения были "понаехавшими", и, разумеется, без спроса.

Украинцев на Россию тоже немало понаехало, во времена оны... И сколько у вас украинских школ, и прочих признаков уважительного отношения к чужой национальной идентичности?...

Вообще, я, конечно, понимаю, о чем ты. И не у нас первых эта проблема, многие страны ее так или иначе решали. Вопрос в том, КАК решали.

С Россией вообще говняненькая закономерность вырисовывается... В тех странах экс-совка, которые жестко со старта ввели "национальную идентичность" - "русский вопрос" не стоит, мир-дружба-жвачка, или, как минимум, не лезут. А там, где реально можно было жить спокойно, общаясь на русском и не зная местного - вечно хрень какая-то происходит... Приднестровье; Абхазия с Осетией; теперь вот - Крым с Донбассом... Беларусь - единственное известное мне исключение (пока?...). Почему так?...

Вне форума

#2520 18.06.2017 00:10:55

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 939

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

С Россией вообще говняненькая закономерность вырисовывается... В тех странах экс-совка, которые жестко со старта ввели "национальную идентичность" - "русский вопрос" не стоит, мир-дружба-жвачка, или, как минимум, не лезут. А там, где реально можно было жить спокойно, общаясь на русском и не зная местного - вечно хрень какая-то происходит... Приднестровье; Абхазия с Осетией; теперь вот - Крым с Донбассом... Беларусь - единственное известное мне исключение (пока?...). Почему так?...

Очевидно , потому как нет никакой настоящей (обще)украинской идентичности. И всякое понаехавшее интернациональное дерьмо выставляет себя "украинцами" не имея никакой национальной идеи. И пытаются делить народ по всяким надуманным предлогам типа яязыка. Отчего и происходит постоянно какая-то хрень, ибо цель таких делений исключительно в беспорядке, чтоб можно было убивать "своих же" украинцев.

Goroh пишет:

Но если некое мурло НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ знать гос.язык (на котором говорили ВСЕ мои предки, те самые кстати "деды", которые "кровь проливали"), и борется за свое право его не знать - то не будет уважения, будет "чемодан-вокзал-Россия".

Отсюда,  если представить что если вышеупомянутое мурло приехало с Англии, то будет "чемодан-вокзал-Англия" .  А поскольку этого видимо не происходит - можно сделать вывод об отсутствии у автора декларируемых национальных черт.

Отредактировано Asfex (18.06.2017 00:17:16)

Вне форума

#2521 18.06.2017 03:19:44

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,332

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Украинцев на Россию тоже немало понаехало, во времена оны... И сколько у вас украинских школ, и прочих признаков уважительного отношения к чужой национальной идентичности?...

Наличие школ - это не вопрос уважения к чужой нац.идентичности, а вопрос количества желающих. Никто не будет их открывать "щоб було".
Из 20 сибирских товарищей, с которыми мы тусуемся в одном чатике, и с которыми меня свела совместная учеба или просто проживание в одном городе, половина или даже больше имеет те или иные родственные связи с Украиной (деды украинцы, или дяти-тёти живут там, или сами родились там, и т.д.). Мы когда посчитали, сами офигели. Угадай, важна ли кому-то из них украинская национальная идентичность?
Думаю, ответ ты знаешь. Почему так - вопрос сложный, причем, в всем мире это, скорее, обычное дело, чем исключение. Достаточно посмотреть, как живут семьи мигрантов в США в 1-2-3 поколении. И да, есть один такой народ, который везде в той или иной мере сохранял идентичность и даже в СССР организовывал школы. Видимо это вопрос наличия внешнего давления -- оно эту самую идентичность сплачивает. В этом плане, никто не сделал так много для сохранения украинской идентичности, как Путин. Вы бы ему памятник поставили что ли.

Goroh пишет:

В тех странах экс-совка, которые жестко со старта ввели "национальную идентичность" - "русский вопрос" не стоит, мир-дружба-жвачка, или, как минимум, не лезут. А там, где реально можно было жить спокойно, общаясь на русском и не зная местного - вечно хрень какая-то происходит... Приднестровье; Абхазия с Осетией; теперь вот - Крым с Донбассом... Беларусь - единственное известное мне исключение (пока?...). Почему так?...

потому что ты намешал мух с котлетами.
например, городские казахи говорят на русском лучше меня.

Вне форума

#2522 20.06.2017 19:23:28

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

Из 20 сибирских товарищей, с которыми мы тусуемся в одном чатике, и с которыми меня свела совместная учеба или просто проживание в одном городе, половина или даже больше имеет те или иные родственные связи с Украиной (деды украинцы, или дяти-тёти живут там, или сами родились там, и т.д.). Мы когда посчитали, сами офигели. Угадай, важна ли кому-то из них украинская национальная идентичность?

Вооот, так же и с русскими в Украине smile
Нахрен она никому не нужна, эта идентичность, пока с соседней страны в уши не вдуют smile

xeye пишет:

Почему так - вопрос сложный, причем, в всем мире это, скорее, обычное дело, чем исключение. Достаточно посмотреть, как живут семьи мигрантов в США в 1-2-3 поколении.

Справедливости ради - в Канаде, США и т.п. есть украинские, армянские и т.п. диаспоры (не знаю, мож даже и русские есть), в т.ч. и во 2-3 поколении, они там регулярно собираются, поют национальные песни, водят хороводы, и иногда проводят конгрессы, принимают всякие воззвания и резолюции, в которых пытаются учить жить свою историческую родину smile
Хотя согласен с тобой в том, что это относительно незначительный % выходцев из этих территорий, возможно сравнимый с % фольклорно-этнографически озабоченных жителей любой коренной страны...


xeye пишет:

Видимо это вопрос наличия внешнего давления -- оно эту самую идентичность сплачивает. В этом плане, никто не сделал так много для сохранения украинской идентичности, как Путин. Вы бы ему памятник поставили что ли.

Поставим, не сомневайся wink И даже могу сказать, в форме какого органа wink

xeye пишет:
Goroh пишет:

Почему так?...

потому что ты намешал мух с котлетами.
например, городские казахи говорят на русском лучше меня.

Казахи тоже кстати пример прикольный, и к Украине в чем-то близок wink Никто там русских за язык не обижает, но... Помнится, в 90-х там в северном Казахстане были бурленья какие-то на почве национальной идентичности, но местный светоч нации, да продлит Аллах дни его, изящно и решительно выпилил из этого всю политическую составляющую, перенес столицу на Север (попутно переименовав Целиноград в Астану), ну и естественно связал напрямую всякую возможность делать карьеру со знанием казахского языка. После чего обладатели "русскоязычной челюсти" (это у нас мем такой - одна дура по телеку как-то сказала, что укр.мову очень уважает и любит, но говорить на ней не может, потому что у нее челюсть особого строения - русскоязычная, укр.слова не произносятся...) - так вот, эти достойнейшие люди могут либо ехать по адресу, указанному группой Ленинград, либо ассимилироваться.

Вот, глянул, ничего ли не путаю по памяти - нашел, у вас же текст:
http://newsbabr.com/?IDE=154830

Вторая ссылка, которая попалась - с лурки, ржу до сих пор, до чего в тему зашло  lol
http://lukomore.org/lurk/%D0%A0%D1%83%D … 0%BD%D0%B5

Больше не гуглил, не вижу смысла smile

Вне форума

#2523 21.06.2017 14:10:15

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,332

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Казахи тоже кстати пример прикольный, и к Украине в чем-то близок wink Никто там русских за язык не обижает, но... Помнится, в 90-х там в северном Казахстане были бурленья какие-то на почве национальной идентичности, но местный светоч нации, да продлит Аллах дни его, изящно и решительно выпилил из этого всю политическую составляющую, перенес столицу на Север (попутно переименовав Целиноград в Астану), ну и естественно связал напрямую всякую возможность делать карьеру со знанием казахского языка.

такой большой, а в сказки веришь. в средней азии всё решают родственно-клановые связи, будь ты профессором казахского языка, без этих связей никакого серьезного бизнеса иметь не сможешь. а для несерьезного, типа "хватает на жизнь и прокормить семью" и незнание языка не помеха.

Вне форума

#2524 22.06.2017 15:01:29

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 939

Re: для тех, кто не может остыть

Альтернативная версия (относительно "ледокл") о начале ВОВ      В общем, всё читать необязательно. Инетересны только причины начала войны.

Отредактировано Asfex (22.06.2017 15:13:14)

Вне форума

#2525 23.06.2017 18:22:51

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 802
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

такой большой, а в сказки веришь. в средней азии всё решают родственно-клановые связи

Ну я сам там не был, спорить не буду, наверняка вам как всегда виднее, че там у казахов smile

Вне форума

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman