#2601 01.11.2017 09:28:14

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 894

Re: для тех, кто не может остыть

Viktor пишет:

     Как я уже писал, ничего не понятного в уходе англичан, французов и турок не было. Основной воюющей державой была Турция. Франция и Англия были союзниками. Но Турция просрала на Кавказе столько, что пришлось Крым отдать, дыбы вернуть потерянное там. Вот и вся клизма- без механизма. Никакого ужасающего поражения РИ не потерпела. Потеряла Черноморский флот, но как говорится его уже тогда надо было на свалку. Наступил век паровых машин, так-что потеря парусного флота это была хрень!

То есть как это , "без механизма"? Это типа английского короля укусила вошь и он послал свой корпус куда подальше - например, завоевать крым? Это немыслимо.
Что значит "пришлось отдать?"  нет такого понятия в политике.   Надо указать кто заставил отдать. И кто решает , сколько "может просрать " Турция.
Всё таки в военном плане РИ получила поражение.  При обороне было показано что отставание в оружии у России катастрофическое.  Акцент же на потере флота делается специально, чтобы отвести умные вопросы , типа такого - почему вся РИ не смогла отбить Севастополь за целый год, несмотря на героическую его оборону.  Если бы там было предательство -  то можно было бы списать на это. Но предательства не было.
И отсюда вывод что Англия, видя такое отставание в оружии, могла бы захватить гораздо больше чем Крым. По военным причинам.  А по дипломатическим - почему-то не стала.

Вне форума

#2602 01.11.2017 09:44:36

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 894

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

если мы речь ведем о завоевании власти, то здесь нужно что-то типа диктатуры, добровольно трансформирующейся в анархическое государство

Прежде всего, надо понимать что государство нужо чтобы обеспечивать Аримию. Армию, которая будет заниматься защитой государства от внешних врагов, вести внешнюю политику (с этой целью) , следить за набором рекрутов. Государство нужно чтобы Армия была сильная, оно для этого обеспечивает порядок в стране, и лишь попутно - обеспечивает всякое гражданское и уголовное право, не говоря уж о финансах. Вот на этом Анархизм и заканчивается.
  Кроме того, необходима преемственность государственной тайны - поэтому всякие гос устройства очень любят трансформироваться в монархию.

В общем, пока в мире выигрывают большие армии - анархизм эффективную армию собрать не сможет.
Вот если обессмыслить войну вообще - например использовать методы "совсем выжженой земли",  как современная концепция взаимного гарантированного уничтожения  (тоолько не на весь мир) -   тогда анархизм может существовать.

Отредактировано Asfex (02.11.2017 09:30:04)

Вне форума

#2603 01.11.2017 09:49:49

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 894

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:
Asfex пишет:

В случае с Украиной - особенно очевидное, ибо денег у США намного больше чем у украинцев.    Поэтому для пользы укрины будет работать только система , не основанная на деньгах  -  а такую США не допустят.

Ты так говоришь, как будто первое плохо, а отсутствие пользы для Украины является целью США smile

Отсутствие сильных государств рядом  - есть цель любого сильного государства.  В случае с США  - "рядом" находится любое государство.     Если этого понимания нет - говорить о дальнейшем бессмысленно.

Вне форума

#2604 01.11.2017 10:05:45

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 894

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

=> Государство берет на себя безусловный контроль не только за качеством мед. услуг, но и за правилами игры на рынке страховых услуг (существуют интересные механизмы, не буду сейчас вдаваться).
=> У пациента сохраняется неоспариваемое право в любом мед. закладе оплатить всю стоимость лечения или ту его часть, что не покрывается страховкой, за свои деньги; никто не может ему сказать: «мы за наличные не работаем».

Интересно, как это вместе сочетается?   Вот пришёл ты к зубному врачу и говоришь -хочу золотую коронку!   - сколько заплатишь? - по гос расценкам! - у нас золота нет, коронки делать не из чего. 
- это он отказался работать за наличные или нет?

Это я к чему? это есть главное противоречие капитализма.   Если есть договорные отношения врача с пациентом - то у врача появляется большое желание содрать с пациента денег побольше -  в идеале заразив пациента какой-нибудь редкой болезнью, от которой только этот врач знает лечение. Чтобы потом всю жизнь получать с него деньги.
Дальше надо расписывать?

Но даже это не спасает. Вот с Майклом Джексоном был случай  -  свой врач у  него был.  В итоге -отравил двойной дозой снотворного. Видимо, кто то ему заплатил за несколько лет вперед за М.Джексона.

Да и с другой стороны посмотреть -  уж если государство будет контролировать качество лечения ( на каком уровне? ) ,
и качество препаратов и проч.  -  то за что врач может попросить дополнительные деньги по медицине? За то что добросовестно выполняет свою работу? Нонсенс. 
В любом случае его квалификация оплачивается в том числе и жизнями его пациентов.  Например ,  способом клинического тестирования препаратов на добровольцах. Всю информацию врач должен брать от государственных учреждений, о способах диагностики, назначаемых препаратах. Так же и пациенты редко когда могут оценить правильно врача, может его лечение приведёт к ужасным последствиям - но только через несколько лет?
И как в таких случаях можно платить врачу? Что, прийти через несколько лет - и сказать -вы оказывается неправильно вырезали мне аппендицит - пришейте обратно и бесплатно? Фактически, статистика по успешности лечения пациентам недоступна - то есть они не могу правильно самостоятельно оценить врача. А если ещё и договариваться с врачами и оплачивать их услуги - то статистика вообще бесполезна :  врач может заявить что гибнут лишь бесплатные пациенты, а платные вот, все живы. А этот, вот, заплатил лишь половину- потому и умер, хотя в разряде платных.

Хорошо, допустим есть два полиса страховых - дорогой и дешёвый.  И вот приходит человек с дорогим полисом и говорит что?  дайте мне хорошего доктора для дорого полиса, а не для дешёвого.  Так откуда же такие доктора возьмутся? Сколько доктору надо загубить дешёвых пациентов чтоб лечить дорогих?  Или их отдельно обучать - этот вот будет богатых лечить - а этот для быдла? А тогда какой смысл в личном росте для доктора, если он уже попал в хорошую категорию?
Это я к чему? к тому что везде, где государство всё хочет зарегулировать - везде пропадает интерес у доктора к личному росту а появляется интерес к манипуляции статистикой.  Тогда  к чему разговоры о платной медицине?  Понятно, богатые считают себя небыдлом и хотят получить "качественное лечение".  Только и всего. Ещё народу объяснить почему не делают МРТ в каждой больнице - типа денег у вас не хватает, а не у нас. Этакий скрытый национал-социализм.
  Открытая статистика по каждому врачу - сколько кого и как вылечил - и то дала бы больше пользы.да, врачебная тайна мешает.Но можно службу сделать государственной. В любом случае платить за медицину без государственной  службы нельзя.

Вот поэтому я сторонник "бесплатной" медицины. В идеале - национальной.   То есть каждая община выбирает у себя доктора , обучает его и он же в этой общине людей и лечит. Да, тоже утопия. Почему она не реализуется? Да понятно почему. Но она ближе к бесплатной медицине чем вот к такой платной.

Отредактировано Asfex (01.11.2017 14:36:12)

Вне форума

#2605 01.11.2017 21:55:38

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 850

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

Прежде всего, надо понимать что государство нужо чтобы обеспечивать Аримию. Армию, которая будет заниматься защитой государства от внешних врагов, вести внешнюю политику (с этой целью) , следить за набором рекрутов. Государство нужно чтобы Армия была сильная, оно для этого обеспечивает порядок в стране, и лишь попутно - обеспечивает всякое гражданское и уголовное право, не говоря уж о финансах.

Так вот откуда ноги растут... sad

"Те, кто затевают русофобию, русофобию затевают, вот это вот, вот эта, затевают всё вот это, я эт, этим людям я адресовываю. Доиграетесь! Вот с этой русофобией, которую вы ззз, которую вы затеваете."
— Байкер Хирург, гигант красноречия

Вне форума

#2606 01.11.2017 23:33:42

Viktor
Участник
Здесь с 16.02.2010
Сообщений: 81

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:
Viktor пишет:

     Как я уже писал, ничего не понятного в уходе англичан, французов и турок не было. Основной воюющей державой была Турция. Франция и Англия были союзниками. Но Турция просрала на Кавказе столько, что пришлось Крым отдать, дыбы вернуть потерянное там. Вот и вся клизма- без механизма. Никакого ужасающего поражения РИ не потерпела. Потеряла Черноморский флот, но как говорится его уже тогда надо было на свалку. Наступил век паровых машин, так-что потеря парусного флота это была хрень!

То есть как это , "без механизма"? Это типа английского короля укусила вошь и он послал свой корпус куда подальше - например, завоевать крым? Это немыслимо.
Что значит "пришлось отдать?"  нет такого понятия в политике.   Надо указать кто заставил отдать. И кто решает , сколько "может просрать " Турция.

   Дык, Россия заставила! Турция просрала и стала просить мир. Созники согласились. Дабы хуже не было.

Всё таки в военном плане РИ получила поражение.
   Это так считали в России. В Турции считали, что ничья. Ну только не стало флота.

  При обороне было показано что отставание в оружии у России катастрофическое.

   Да тогда англичане притащили первые нарезные ружья. Но это никак не катастрофа.

  Где-то через год наши тоже начали делать такие же.

  Акцент же на потере флота делается специально, чтобы отвести умные вопросы , типа такого - почему вся РИ не смогла отбить Севастополь за целый год, несмотря на героическую его оборону.  Если бы там было предательство -  то можно было бы списать на это. Но предательства не было.
И отсюда вывод что Англия, видя такое отставание в оружии, могла бы захватить гораздо больше чем Крым. По военным причинам.

   Не могла, от слова никак! Есть такая русская поговорка,- "За морем и тёлушка полушка, - да РУПЬ перевоз!" Так и здесь, воевать у чёрта на куличиках, можно против туземцем, которые при первом выстреле с воплями разбегаются кто-куда. А против регулярной армии, шалишь! Как говорил Черчиль, - "Для войны нужно три вещи, - это деньги, деньги и ещё раз деньги"

  А по дипломатическим - почему-то не стала.

Деньги кончились, а конца войне не видно, ну взяли Севастополь, и полоску земли рядом, но весь Крым всё равно в руках России. Вот и воспользовались случаем, удачно заключить мир. Потому как очень могло случиться, что Турция потерпела бы полное фиаско, а дело к этому шло!  Тогда они с Францией остались бы у разбитого корыта. Так-как поставщиком пушечного мяса была Турция, а без него, там им просто нечего было делать.

Вне форума

#2607 06.11.2017 23:37:47

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,319

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

И еще желательно, чтоб эта диктатура сначала сформировала общество с достаточно высокими моральными принципами, совокупным интеллектом и готовностью к самоорганизации, а потом уже трансформировалась в это самое "анархическое государство"... Многовато фантастичных допущений, не находишь? wink

высоких принципов не надо, главное чтобы мозги были )

Вне форума

#2608 07.11.2017 19:43:59

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 850

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

высоких принципов не надо, главное чтобы мозги были )

Думаю, сие недостижимо.
Планка всегда будет расти, и 90% населения всегда будут ниже...

Вне форума

#2609 11.11.2017 08:54:38

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 894

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:
Goroh пишет:

И еще желательно, чтоб эта диктатура сначала сформировала общество с достаточно высокими моральными принципами, совокупным интеллектом и готовностью к самоорганизации, а потом уже трансформировалась в это самое "анархическое государство"... Многовато фантастичных допущений, не находишь? wink

высоких принципов не надо, главное чтобы мозги были )

С точки зрения чистого разума - умирать ради другого человека - глупость,  равно как и рожать детей.
Поэтому у людей есть два пути  -  подчинять разум инстинктам , либо высоким принципам.
Пока люди делают то, что доступно ихнему частному пониманию - это и будет  как анархизм.  Проблемы начинаются если надо убедить других людей поступать нужным образом. Особено  если при этом надо соблюсти тайну (военную или коммерческую).  Тут анархизм не справляется и справляться не будет по самой своей природе.
Такчто я не согласен -  наличие мозгов не есть главное.  Высокие принципы тоже необходимы.

Вне форума

#2610 13.11.2017 09:25:00

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 894

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:
Asfex пишет:

Хочу только добавить, что любое участие денег в выборах с целью повлиять на решения хоть прямо, хоть через финансирование " медиа"  есть зло.

Т.е. по твоему, выбирать должны бомжи среди бомжей, а кухарки управлять государством?.. Как раз к столетию октябрьского переворота...

Я хочу сказать что выборы должны проводиться среди людей и для людей ,  поэтому важен именно голос человека без денежной добавки.    Выборы должны проводиться всеми участниками, а выбирать они должны из профессионалов.


Siba пишет:

Участие денег в выборах есть не добро или зло, а просто факт, ибо без денег никаких выборов не будет, и выбирать будет не из кого. Другой вопрос, как ты будешь эти деньги собирать - то ли тебя купит один олигарх, то ли тебя поддержит деньгами народ (множество спонсоров, вплоть до партийных взносов членов политической партии)

Я не против участия денег в выборах вообще - я против прямого участия денег в выборах. То  есть если устанавливается минимальная сумма , необходимая чтобы стать голосующим - это зло.    Если от денег можно напрямую купить колоса -зло.
Если люди не осознают ценность своего голоса  - то не только деньги в выборах - зло, но сами такие выборы - зло (например , считать вес голоса больше, если потрачено денег больше).
Если деньги тратятся на убеждение людей в правильности проголосовать нужным образом - это НЕ зло, при условии что они могут пытаться убеждать и без денег тоже ( свобода слова).  Прямо покупать голоса - зло. (поэтому выборы - тайные).
Всё вышесказаное говорится только про выборы в органы , влияющие на принятие законов. Если выборы не претендуют на изменение законов или их исполнения - правила могут быть другие.

Отредактировано Asfex (13.11.2017 09:28:52)

Вне форума

#2611 13.11.2017 14:41:59

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 793
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

высоких принципов не надо, главное чтобы мозги были )

Хм... вроде даже в теории игр много приколов было, типа "дилемма заключенного" и т.п., где демонстрировалось, что оптимизация личного выиграша и суммарного выигрыша Системы в целом - это часто разные вещи... И чтобы эгоистическая активность "людей с мозгами" не приводила к краху, необходимы механизмы верхнего уровня. Основные - Мораль, и Государство.
Государство анархисты отвергают. Где и как они собираются взять достаточно Морали?...

Это если не вдаваясь.

Вне форума

#2612 16.12.2017 01:48:35

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 793
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Дик, ты тут еще читаешь? smile

Goroh пишет:
Dik пишет:

А насчёт того, что мне "что-то запрещают смотреть" - уж помолчал бы. Не показ "С лёгким паром" на Новый год я им никогда не прощу!

Кстати, тяжелый и злой фильм о внутренностях совкового человека, хотя и талантливо сделанный. Более злой, чем Гараж, в Гараже многое в лоб.
Не могу его смотреть с какого-то момента.
Конечно же, это лично мое мнение.

Вот, как раз в тему этого диалога попался яркий текст:
https://site.ua/yuriy.gudimenko/5891-ir … chtojestv/
Таки не одному мне это привиделось, и многое человек хорошо сформулировал smile

С наступающим, короче wink

Вне форума

#2613 20.12.2017 20:49:21

Dik
Участник
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,136
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Дик, ты тут еще читаешь? smile

Иногда заглядываю, правда в последние пару месяцев хорошо если раз за пару недель - некогда. И, не то чтобы незачем вовсе (в твоём лице я вижу интересного собеседника), но ранние мои попытки достучатся до ватно-импеских ибецилов явно потерпела неудачу. Но чтобы что-то писать и им и тебе - нужно время, а сейчас (особенно сейчас) его тупо нет.


Goroh пишет:
Goroh пишет:
Dik пишет:

А насчёт того, что мне "что-то запрещают смотреть" - уж помолчал бы. Не показ "С лёгким паром" на Новый год я им никогда не прощу!
Кстати, тяжелый и злой фильм о внутренностях совкового человека, хотя и талантливо сделанный.

Вот, как раз в тему этого диалога попался яркий текст:
https://site.ua/yuriy.gudimenko/5891-ir … chtojestv/
Таки не одному мне это привиделось, и многое человек хорошо сформулировал smile

Глянул. Как и ожидалось - абсолютно тупой высер недалёкого человека, который смешал божий дар и яишницу. Это вообще точка зрения не кинокритика и даже не пропагандиста-антисоветчика, а какой-то школоты. Нет времени писать развёрнутую рецензию на этот высер. Просто очень тебя прошу - не лезь в материи, которые не понимаешь и не пытайся плевать людям в душу. В каком-то смысле это - вопрос религии. И уважения. Попробую потом написать больше. И второй (более важный, чем спор о вкусах и искусстве) вопрос - вопрос запретов и цензур никак не может быть снят с повестки только потому, что кому-то не нравится то или иное произведение искусства. Это - вопрос свободы совести для свободной личности, а то, чем занимаетесь ты, твой унылый блогер, которого ты запостил и ваш совместно любимый Порошенко - гонит наше общество если не в тоталитаризм, то как минимум в такой же убогий воровской олигархат, как при Януковоще. Преследуя советские фильмы за то, что они про советскую жизнь, в которой не было свобод - вы тем самым отнимаете те же свободы уже у наших людей прямо здесь и прямо сейчас.


Goroh пишет:

С наступающим, короче wink

Гм., я вообще-то сейчас очень занят видеомонтажом для новогоднего корпоратива, так что лично для меня этого "новогодства" уже через край (оно мне, б*, уже снится - это при тотальной-то невысыпаемости). Но всё-таки, Новый год тут не при чём, так что я поздравляю и тебя тоже, и всех остальных планетчиков без исключения. Надеюсь, хоть Новый год не постигнет участь "Иронии Судьбы" и 8-го марта - потому что этот праздник имхо вне политики и он - то немногое, что нас всё ещё объединяет. С новым годом!

Вне форума

#2614 21.12.2017 19:12:17

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 793
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:

Глянул. Как и ожидалось - абсолютно тупой высер недалёкого человека, который смешал божий дар и яишницу.

Хм. Да... В принципе, да, "как и ожидалось" smile

Dik пишет:

Просто очень тебя прошу - не лезь в материи, которые не понимаешь и не пытайся плевать людям в душу.

"Не говорите мне, что мне делать, - и я не скажу, куда вам идти" (с) smile
Интересно, каких же материй в области киноискусства я не понимаю?
К примеру, квантовая физика, организация здравоохранения, защита данных в ИКТ - там, по крайней мере, есть некоторые базовые знания и компетенции, которые подразумеваются у обеих собеседников, и без наличия которых у одного из них  скорей всего говорить просто не о чем, остается вежливо посоветовать ему "не лезть в материи, которых не понимаешь"...
Но как в эти наукоемкие ряды попал кинематограф? yikes

Dik пишет:

В каком-то смысле это - вопрос религии. И уважения. Попробую потом написать больше.

А, ну да. Если ставится вопрос "оскорбления чувств верующих", тогда конечно smile
Единственно, я, чисто для симметрии, вправе требовать от верующих, чтоб они не оскорбляли МОИ чувства.
Хотя твое мнение об этом конкретно взятом фильме - мне конечно интересно, поскольку кардинально расходится с моим. Если, конечно, ты способен обсуждать его без перехода на личности smile

Dik пишет:

Это - вопрос свободы совести для свободной личности, а то, чем занимаетесь ты, твой унылый блогер, которого ты запостил и ваш совместно любимый Порошенко - гонит наше общество если не в тоталитаризм, то как минимум в такой же убогий воровской олигархат, как при Януковоще. Преследуя советские фильмы за то, что они про советскую жизнь, в которой не было свобод - вы тем самым отнимаете те же свободы уже у наших людей прямо здесь и прямо сейчас.

Эк тебя бомбонуло, однако sad
1. Ты вряд ли знаешь, чем занимаюсь я;
2. Ни ты, нпи я не знаем, чем занимается тов.Гудименко или как его там;
3. Ты снова "шьешь" мне любовь к Порошенко, и таким тоном, будто этим оскорбить хочешь;
4. Так все-таки, чем таким мы "занимаемся", да еще все вместе?
5. Кто-то что-то преследует? В чем, по-твоему, это проявляется? В том, что унылое гов этот киношедевр не показали в 45-й раз в новогодний прайм-тайм по всем каналам? Лично я значительно больше соскучился по 8-му выпуску "Ну, погоди!" - но, слава, богу, на Ютубе не забанен, найду и посмотрю, если что. "Чародеи", кстати - тоже неплохой фильм, тоже давно не видел. Что там говорить - америкосовский "Один дома", как мы с Гудименко ни просили - и того не показали sad
Цензура, она, сука, такая sad

Dik пишет:

Надеюсь, хоть Новый год не постигнет участь "Иронии Судьбы" и 8-го марта - потому что этот праздник имхо вне политики и он - то немногое, что нас всё ещё объединяет. С новым годом!

"Нас" - это кого с кем? Я уж, на всякий случай, уточняю yikes

Отредактировано Goroh (21.12.2017 19:26:15)

Вне форума

#2615 23.12.2017 17:31:54

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,319

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Лично я значительно больше соскучился по 8-му выпуску "Ну, погоди!"

вот уж не думал smile))
это ведь жалкая совковая подделка тома и джерри!

Вне форума

#2616 24.12.2017 09:43:15

kite
Участник
Откуда: Одесса
Здесь с 22.01.2007
Сообщений: 76

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:
Goroh пишет:

Лично я значительно больше соскучился по 8-му выпуску "Ну, погоди!"

вот уж не думал smile))
это ведь жалкая совковая подделка тома и джерри!

Если это и подделка, то хорошо выполненная. Подделки тоже могут нести художественную ценность. :)

Вне форума

#2617 29.12.2017 03:56:11

Dik
Участник
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,136
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

"Кончил читать эту муру. Джексон оказался женщиной. Авантюристкой!" (с)"Три плюс два"
Это я к тому, что я закончил видеомонтаж (и вчера фильмец даже имел успех на нашем корпоративе), кроме того в других моих занятиях вроде появилось окно и у меня вроде как откуда-то взялось немного времени для трёпа.
smile


Goroh пишет:
Dik пишет:

Просто очень тебя прошу - не лезь в материи, которые не понимаешь и не пытайся плевать людям в душу.

"Не говорите мне, что мне делать, - и я не скажу, куда вам идти" (с) smile

Т.е. мне правильнее согласиться с тем что ты будешь продолжать плевать мне в душу, только бы ты меня никуда не посылал?
И я не говорю "что тебе делать", а очень тебя о чём-то попросил. Улавливаешь разницу?


Goroh пишет:

Интересно, каких же материй в области киноискусства я не понимаю?

Не претендую на проведение анализа твоих (не)знаний в данной области. Я об этом ничего не говорил, вообще-то. Речь шла о том, что если тебе непонятно что-то из того, что другим нравится - совсем не обязательно это "что-то" обсирать. При этом прекрасно понимая, что делаешь этим неприятное тому, кому это "нечто" нравится.


Goroh пишет:
Dik пишет:

В каком-то смысле это - вопрос религии. И уважения.

А, ну да. Если ставится вопрос "оскорбления чувств верующих", тогда конечно smile
Единственно, я, чисто для симметрии, вправе требовать от верующих, чтоб они не оскорбляли МОИ чувства.

Совершенно справедливо. Но чем же, интересно, я оскорбил твои чувства?
А ещё ты явно сделал вид, что не заметил слова про уважение. Оно как бы подразумевает соответствующее отношение ко вкусам и интересам уважаемого тобой человека.


Goroh пишет:

Хотя твое мнение об этом конкретно взятом фильме - мне конечно интересно, поскольку кардинально расходится с моим.

Извини, но... Если тебе это всё ещё важно, сначала ответь на вопрос: "зачем?". Зачем мне тебе рассказывать о моём отношении к одному из моих любимых фильмов если ты УЖЕ высказал резко негативное отношение к нему? Я не собираюсь тебя переубеждать. Особенно в ощущаемой мной обстановке какого-то троллинга или холивара, которую ты вроде-как собрался создавать на этой почве. На вкус и цвет товарищей нет - так тебе должно быть понятнее. Если бы ты был к этому кинчику равнодушен и наш трёп был бы чисто приятельским - тогда другое дело - я мог бы написать что мне там понравилось. Но переубеждать в условиях твоего ярко выраженного неприятия и твоей некоторой ко мне враждебности на фоне этой темы - это просто глупо. И наверное даже нехорошо по отношению к тебе и твоим чувствам (к твоей вере в то, что этот фильм - унылое гов), о чём ты так явно меня предупредил выше, говоря об уважении верующих к твоим чувствам. У меня просто нет таких талантов проповедника и я уважаю твоё право не любить всё что тебе будет угодно. Так что у тебя все шансы оставаться в твоём счастливом заблуждении. У меня тоже.


Goroh пишет:

Если, конечно, ты способен обсуждать его без перехода на личности smile

Почему ты в этом вдруг засомневался? Или ты всегда так думал обо мне?


Goroh пишет:
Dik пишет:

Это - вопрос свободы совести для свободной личности, а то, чем занимаетесь ты, твой унылый блогер, которого ты запостил и ваш совместно любимый Порошенко - гонит наше общество если не в тоталитаризм, то как минимум в такой же убогий воровской олигархат, как при Януковоще. Преследуя советские фильмы за то, что они про советскую жизнь, в которой не было свобод - вы тем самым отнимаете те же свободы уже у наших людей прямо здесь и прямо сейчас.

Эк тебя бомбонуло, однако sad

Ну да, можно сказать что и бомбануло. Меня всегда коробит от самых разных посягательств на мои права. И ты никак не хочешь понять, что речь именно о правах, а не о качествах того, что оказалось под запретом.


Goroh пишет:

1. Ты вряд ли знаешь, чем занимаюсь я;

Хм. Я никогда и не утверждал что знаю ВСЁ о том, чем ты занимаешься, но о части твоей деятельности нетрудно догадаться даже полному кретину. Например, ты почитываешь и попысываешь в данный форум. Так что, если я угадал, что это так - выходит, что я таки не "вряд ли", а наверняка знаю чем ты занимаешься. smile В контексте обсуждаемой темы запретов ты несомненно занимаешься одобрением оных. При желании можно найти множество твоих цитат на данную тему. Впрочем, наверное, я могу жестоко ошибаться и у тебя все шансы опровергнуть эти мои чёрные подозрения и сказать, что ты против запретов на показ фильмов по телевидению (я не имею в виду обычный для всего цивилизованного мира запрет на показ порнухи по общественному ТВ).


Goroh пишет:

2. Ни ты, нпи я не знаем, чем занимается тов.Гудименко или как его там;

Отнюдь. И ты и я знаем, что он, в частности, занимается осквернением (причём неумным) неплохого фильма и фактически оправдывает (или одобряет) запрет на его показ. У меня сложилось стойкое убеждение, что ты придерживаешься точно такой же позиции, о чём я и не преминул написать.


Goroh пишет:

3. Ты снова "шьешь" мне любовь к Порошенко, и таким тоном, будто этим оскорбить хочешь;

За тон, пожалуй, попрошу прощения на всякий случай. Хотя, мне кажется, что сейчас продолжать любить Порошенко - это некий признак то ли слепого заблуждения, то ли нечистоплотности человека (ну или очень скверного вкуса). Но это, разумеется, абсолютно субъективное "имхо". Ну, я помню, что ты от любви к Порошенко вроде как уже открещивался, так что тут, пожалуй, меня наверное занесло. Но всё-таки, поскольку ты прицепился именно к теме запрещённых к показу фильмов, то именно в этом вопросе таки оказываешься явным сторонником пускай уже и нелюбимого тобой Порошенко, что не меняет сути моих общих к тебе и ему (а заодно и к вышеупомянутому тов.Гудименко) претензий.


Goroh пишет:

4. Так все-таки, чем таким мы "занимаемся", да еще все вместе?

Видимо запрещениями (Порошенко) и одобрениями оных запрещений (ты и тов.Гудименко). И именно все вместе (каждый со своего стула, разумеется, а не совместно согласовывая планы следующих запретов).


Goroh пишет:

5. Кто-то что-то преследует? В чем, по-твоему, это проявляется?

http://ua1.com.ua/rus/society/ironiya-s … 14478.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_фи … на_Украине
Во второй ссылке, кстати, выясняется, что именно "Ирония судьбы" не преследуется. Как оно на самом деле - даже не представляю и не представляю как это узнать. Знаю, что уже пару лет на новый год этот фильм не показывает по ТВ в новогоднюю ночь ни один канал. Подозреваю, что даже если на него и нет запрета де-юре, де-факто он есть (каналы боятся мараться об запретительные органы, рискуя потерять лицензию).


Goroh пишет:

В том, что унылое гов этот киношедевр не показали в 45-й раз в новогодний прайм-тайм по всем каналам?

Ну, за исключением самой твоей оценки данного фильма, да.


Особенно важно то, что этим нарушена почти полу-вековая традиция. Значение этого фильма именно в новогоднюю ночь (или вечер перед новым годом) хотя бы по одному из полутора сотен каналов - было святое правило. Пусть не всем, но многим казалось, что "рушатся устои мира", если нарушить эту новогоднюю традицию. Пусть это всего лишь привычка. Это нечто из материй незыблемости существования мира, если можно так выразится. У многих семей (не у всех конечно) сложилась традиция праздновать новый год обязательно дома, обязательно за новогодним столом, обязательно перед телевизором (при том, что "ящик" большинство этих людей обычно практически не смотрит весь год), обязательно с речью президента и часами на ТВ-экране, отсчитывающими секунды до нового года, под которые открывается, разливается и выпивается шампанское под "бой часов", отсчитывающих 12 ночи. После этого как правило смотрится новогодний огонёк (любое ТВ-шоу, посвящённое новому году, которые как правило есть несколько на разных каналах, в т.ч. это может быть новогодний мюзикл), и всегда параллельно всегда есть хоть один канал, который показывает эту самую "Иронию..", часть которой хорошо смотрится под дожёвывание новогодних салатов и допивание разных напитков. Во многих странах есть такой же "новогодний" фильм, практически обязательный к показу именно в новогоднюю ночь. В Чехии это "Три орешка для золушки", а в Германии это "Ужин на одного". И в этой нише уже неважно насколько устарел фильм, её занявший, неважно сколько раз его смотрели, неважны даже его художественные качества (хотя они безусловно в нём есть, иначе он бы не занял такую нишу).


И вот, традиция нарушена из-за глупого запрета, который отнюдь не касался "унылости" картины. А всего лишь из-за высказываний актрисы, сыгравшей эпизодическую роль, спустя почти пол-века! Причём вторая актриса, сыгравшая подругу её персонажа, тоже высказалась о войне против Украины, но заняла совершенно противоположную (проукраинскую) позицию. Так где логика? И где справедливость? И вообще, где мои поруганные права?...


Goroh пишет:

Лично я значительно больше соскучился по 8-му выпуску "Ну, погоди!" - но, слава, богу, на Ютубе не забанен, найду и посмотрю, если что. "Чародеи", кстати - тоже неплохой фильм, тоже давно не видел. Что там говорить - америкосовский "Один дома", как мы с Гудименко ни просили - и того не показали sad

Ну я рад, что ты высказался о своих любимых фильмах (которые, о ужас!, оказались также и моими любимыми тоже). Дальше что? Разве речь шла об этом? Чуть ранее, также как ты не понимающий сути вопроса Сиба, предложил мне скачать этот фильм по торенту. Но я снова и снова вопрошаю: разве дело именно в этом?! Или вы полагаете, что я не имею своих любимых фильмов в моей домашней коллекции либо что я не в курсе про торент? Снова и снова повторяю: попраны мои права (а заодно и всех остальных граждан Украины).


Goroh пишет:

Цензура, она, сука, такая sad

Отож... sad


Goroh пишет:
Dik пишет:

Надеюсь, хоть Новый год не постигнет участь "Иронии Судьбы" и 8-го марта - потому что этот праздник имхо вне политики и он - то немногое, что нас всё ещё объединяет. С новым годом!

"Нас" - это кого с кем? Я уж, на всякий случай, уточняю yikes

А вот если бы ты оставил начало моей фразы в цитате - то тебе не пришлось бы задавать этот вопрос, т.к. фраза эта шла как ответное на твоё поздравление и начиналась так: "Поздравляю и тебя тоже и всех остальных планетчиков без исключения". Следовательно "кого с кем" - это всех планетчиков без исключения. Будь внимательнее при чтении и цитировании. С новым годом! smile

Вне форума

#2618 29.12.2017 17:08:48

Dik
Участник
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,136
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Гм. Странно, но похоже, что здравый смысл всё-таки пытается вернуться. Сегодня внезапно заметил, что на СТБ показывают как раз "Иронию судьбы". А потом наткнулся на эту статью с голосовалкой:
https://www.obozrevatel.com/kino/news/v … sudbyi.htm
По голосовалке выходит, что большинство проголосовавших всё-таки против отмены показов фильма. smile

Вне форума

#2619 29.12.2017 18:10:22

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 793
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:

И я не говорю "что тебе делать", а очень тебя о чём-то попросил. Улавливаешь разницу?

Хм. перечитал предыдущее. Возможно, я в чем-то был слишком "заряжен", и обострил.
Потому, на всяк, случай, извинюсь.
За резкость.


Dik пишет:

В каком-то смысле это - вопрос религии. И уважения.

Goroh пишет:

А, ну да. Если ставится вопрос "оскорбления чувств верующих", тогда конечно smile
Единственно, я, чисто для симметрии, вправе требовать от верующих, чтоб они не оскорбляли МОИ чувства.

Dik пишет:

Совершенно справедливо. Но чем же, интересно, я оскорбил твои чувства?

Имею параллельно несколько других дискуссий, с другими "верующими" в другие "ценности",  в которых давать спуску не собираюсь.  Наверное, где-то перехлестнуло. Эстетика кинематографа в любом случае этого не стоит, извинюсь еще раз. На всяк, повторю - считаю важным находить компромисс с тобой и другими гражданами нашей общей страны при любых вводных (в этом отличие диалога с тобой с обсуждением пусть даже тех же тем с  любыми запоребриковыми пердунами - так что пусть они не обольщаются).

Dik пишет:

Извини, но...
...На вкус и цвет товарищей нет - так тебе должно быть понятнее.

Ок, принято.

Dik пишет:
Goroh пишет:

5. Кто-то что-то преследует? В чем, по-твоему, это проявляется?

http://ua1.com.ua/rus/society/ironiya-s … 14478.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_фи … на_Украине

"За одно это "на", я с начала дам по ебальнику, а потом, если будет на то желание, обсудим подробности wink
Так вот, по ТВОЕЙ ссылке:
===
Во второй ссылке, кстати, выясняется, что именно "Ирония судьбы" не преследуется. Как оно на самом деле - даже не представляю и не представляю как это узнать. Знаю, что уже пару лет на новый год этот фильм не показывает по ТВ в новогоднюю ночь ни один канал. Подозреваю, что даже если на него и нет запрета де-юре, де-факто он есть (каналы боятся мараться об запретительные органы, рискуя потерять лицензию).
===
Мое ИМХО - множество других фильмов (вк. мной нижеперечисленные) не было показано, и часть из них доставляет мне невыразимый батхерт. Попытки поспекулировать на этом наборе с позиций "цензуры" меня вгоняют в мысли.

Dik пишет:

Особенно важно то, что этим нарушена почти полу-вековая традиция.

Опять-таки, традиция вставания под звуки "сплотила навеки великая Русь" имеет значительно бОльшую временную историю, но от вышеозвученного предложения "по ебальнику" это апологетов никак не освобождает wink

Dik пишет:
Goroh пишет:

"Нас" - это кого с кем? Я уж, на всякий случай, уточняю yikes

А вот если бы ты оставил начало моей фразы в цитате - то тебе не пришлось бы задавать этот вопрос, т.к. фраза эта шла как ответное на твоё поздравление и начиналась так: "Поздравляю и тебя тоже и всех остальных планетчиков без исключения". Следовательно "кого с кем" - это всех планетчиков без исключения. Будь внимательнее при чтении и цитировании. С новым годом! smile

Среди планетчиков тоже, увы, завелись песонажи, которых я с чем угодно поздравлять таки постерегусь wink

Остальных - с Новым Годом, это да smile

Вне форума

#2620 30.12.2017 05:19:41

Dik
Участник
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,136
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Потому, на всяк, случай, извинюсь.
За резкость.

smile


Goroh пишет:

На всяк, повторю - считаю важным находить компромисс с тобой и другими гражданами нашей общей страны при любых вводных (в этом отличие диалога с тобой с обсуждением пусть даже тех же тем с  любыми запоребриковыми пердунами - так что пусть они не обольщаются).

Замечу, что умение находить компромисс важно и вне границ нашей общей страны. Это во мне говорит космополит. Но компромисс - дело обоюдное и невозможен без взаимоуважения и признания собственных ошибок. Это я к тому, что и за поребриком тоже может быть достигнуто понимание, хоть для этого запоребриковые индивиды должны активно пытаться посмотреть на ситуацию твоими глазами и при этом быть честными. В общем это я к тому, что твоё желание достижения компромисса не должно зависеть только от точки координат относительно поребриков.


Goroh пишет:

"За одно это "на", я с начала дам по ебальнику, а потом, если будет на то желание, обсудим подробности wink

Не сразу понял о чём ты. В первой ссылке в самом верху сразу два "на": "Ирония судьбы" запрещена к показу на украинских телеканалах" и "Украинцы могут не увидеть на Новый год традиционный фильм." (на телеканалах и на Новый год). Только потом увидел "на Украине" на русской википедии. Ну всё-же давать по ебальнику за это имхо тоже резковато. Резкая мера должна быть после многократных просьб исправить с "на" на "в" и реальных доказательств того, что услышав тебя, всё равно говорят неправильно (но и в этом случае - это повод к прекращению разговора, а не к "битью по ебальнику"). Попытайся внести правку в это место в википедии для начала. Лично я просто не заметил этот предлог, когда давал ссылку.


Goroh пишет:

Мое ИМХО - множество других фильмов (вк. мной нижеперечисленные) не было показано, и часть из них доставляет мне невыразимый батхерт. Попытки поспекулировать на этом наборе с позиций "цензуры" меня вгоняют в мысли.

По-моему фраза какая-то незаконченная - может фильмы ВЫШЕперечисленные? Причины твоего батхерта тоже недовыяснены. И насчёт попыток поспекулировать с позиций цензуры - недопонял. Ты имеешь в виду мои возмущения запретами у нас в стране - какой-то спекуляцией? А вот насчёт мыслей в которые тебя это вгоняет - можно бы и более развёрнуто, ибо тема цензуры всё ещё не раскрыта.


Goroh пишет:
Dik пишет:

Особенно важно то, что этим нарушена почти полу-вековая традиция.

Опять-таки, традиция вставания под звуки "сплотила навеки великая Русь" имеет значительно бОльшую временную историю, но от вышеозвученного предложения "по ебальнику" это апологетов никак не освобождает wink

Опять какие-то невнятные "по ебальники" пошли... Что же значительно более древних историй - давай тогда и новогоднюю ёлку запретим, ибо обычай встречать с ней Новый год ещё более древний и наверняка можно при желании приплести к нему немало политики и всякой злой кацапщины. Кстати в "навеки сплотила великая Русь" вполне может иметься в виду Киевская Русь, чьё название типа было украдено когдатошними кацапами. Так с чего же нам, украинцам, негодовать упоминаниям о Руси?


Goroh пишет:

Среди планетчиков тоже, увы, завелись песонажи, которых я с чем угодно поздравлять таки постерегусь wink

Ну, а с меня-то не убудет поздравить именно с Новым годом всех. Нехай и Асфекс будет поздравлен, тебе что - жалко что ли? smile

Вне форума

#2621 30.12.2017 23:27:01

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 793
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:

Ну всё-же давать по ебальнику за это имхо тоже резковато.

Да, пожалуй, резковат я стал, в последнее время.
В четверг с рыбаками в кафешке бухали (типа форумного корпоративчика) - двое из компашки за прошлый год погибло в АТО. Один из тех, кто вернулся - сидел с нами. И в двух словах при случае доходчиво разъяснил, что не будет пить за "чтобы не было войны", а будет только - "за победу". Потому что трах-тибидох и нет войны - это возможно только в случае капитуляции, а за все остальное нужно сражаться. И еще донецкие были, которые выехали оттуда, в 2014-м, в чем были, бросив бизнес, хаты, прикормленные с детства места и драгоценные импортные снасти.
Вот кто реально "резковато" реагирует, на все эти оговорочки, воздыхашечки, вспоминашечки о "том, что нас объединяет", и пр.
Не знаю, мож у вас в Харькове таких людей нет, и все оно от тебя далеко и абстрактно, вот и волнуешься ты исключительно об том, чтоб чужая резкость общие праздники не портила, ну и фильмы советские чтоб показывали...

Goroh пишет:

Мое ИМХО - множество других фильмов (вк. мной нижеперечисленные) не было показано, и часть из них доставляет мне невыразимый батхерт. Попытки поспекулировать на этом наборе с позиций "цензуры" меня вгоняют в мысли.

Dik пишет:

По-моему фраза какая-то незаконченная - может фильмы ВЫШЕперечисленные?

"Ниже..." это было относительно твоего фильма, но вообще да, наверное корректнее сказать "Выше..." smile

Dik пишет:

Причины твоего батхерта тоже недовыяснены.

Хочу Ну, погоди!, на всех каналах основного пакета, и в праймтайм. Чего уж тут еще выяснять-то?...

Dik пишет:

И насчёт попыток поспекулировать с позиций цензуры - недопонял. Ты имеешь в виду мои возмущения запретами у нас в стране - какой-то спекуляцией? А вот насчёт мыслей в которые тебя это вгоняет - можно бы и более развёрнуто, ибо тема цензуры всё ещё не раскрыта.

Спекуляции, или манипуляции - это написать статейку о том, что любимый тобой фильм попадаает под действие закона, хотя он туда не попадает. И вот мы с тобой уже сремся на абстрактно-теоретические темы. Поэтому мысли мои - о говноресурсе "http://ua1.com.ua/", источниках его финансирования, и анонимном говножурналисте, написавшем сей опус. Вот так вот, Дик, и формируются некоторые твои "собственные", "искренние" мысли и убеждения. На российские деньги, агентами влияния.


Dik пишет:

Особенно важно то, что этим нарушена почти полу-вековая традиция.

Ты еще скажи - " Духовная Скрепа" smile

Dik пишет:

Так с чего же нам, украинцам, негодовать упоминаниям о Руси?

Смотря в каком контексте упоминают. Священное древнее имя Руси в данном тексте упоминается в насквозь брехливом (буквально в каждой фразе и эпитете, по всему тексту дословно!) и имперском контексте.


Dik пишет:

Ну, а с меня-то не убудет поздравить именно с Новым годом всех. Нехай и Асфекс будет поздравлен, тебе что - жалко что ли? smile

"– Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? – заговорил Воланд сурово.
– Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, – ответил дерзко вошедший." (с) wink

Я прагматично не заинтересован в процветании ихней страны, и не желаю ей добра. Если к примеру Асфекс лично будет здоров и счастлив, при этом не будет платить налоги в бюджет РФ, откосит от мобилизации в армию РФ, или любым иным способом добьется того, что его личное счастье и благополучие не будет способствовать увеличению способности его страны гадить моей стране и остальному человечеству - то я конечно же, від щирого серця smile желаю ему и всем остальным планетчикам счастья и благополучия в наступающем году!

Вне форума

#2622 31.12.2017 00:33:58

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 793
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:

В каком-то смысле это - вопрос религии. И уважения.

Goroh пишет:

А, ну да. Если ставится вопрос "оскорбления чувств верующих", тогда конечно smile
Единственно, я, чисто для симметрии, вправе требовать от верующих, чтоб они не оскорбляли МОИ чувства.

Совершенно справедливо. Но чем же, интересно, я оскорбил твои чувства?

Тут, пожалуй, есть две составляющих. И часть моей резкости - из-за того, что я не потрудился явно сформулировать каждую из них.
Если конкретно по тобой любимому фильму - то, пожалуй, мне действительно стоит просто извиниться, и проехали.
Но тут еще явно проглядывает следующий уровень диалога - отношение к Совку как таковому, к его моральным и общественным ценностям. Для меня Совок как образ жизни - это зло, и никакого уважения не заслуживает. Это кровавый и лживый монстр, который лгал своему народу до последнего, засрал все, до чего дотянулся, просрал все, что можно, и закономерно сдох. А теперь его образы, наследие и якоря пытается пользовать соседняя страна, почти такая же сволочная, как сам Совок, и срет в мозги людям, в т.ч. и этой ностальгией по Совку.
Верующие в Совок - оскорбляют мои чувства. Да и хрен бы с ними с чувствами - я вижу в этом опасность для своей страны, для своих детей. Не дай бог им жить при Совке или чем-то похожем. Потому по этому направлению я как бы не готов демонстрировать излишнее уважение к чьим-то чувствам.

Конечно же, я не отрицаю, что что-то, отдельно взятое, с тех времен, - заслуживает уважения. Конкретный фильм, песня, человек - может быть. Но сам Совок в целом - еще ждет своего осмысления, и, не побоюсь этого слова, суда Истории.

Dik пишет:

мне кажется, что сейчас продолжать любить Порошенко - это некий признак то ли слепого заблуждения, то ли нечистоплотности человека (ну или очень скверного вкуса).

Я не люблю Порошенко. Я считаю его наилучшим возможным на сейчас Президентом, который, в целом, справляется с обязанностями. Это результат анализа. Искренне надеюсь, что к следующим выборам появится кто-то лучший. Если не появится - опять проголосую за Порошенко.
То, с каким упоением все говнорерурсы (в т.ч. и разместивший фейк про запрет "иронии судьбы") срут на Порошенко, говорит мне, что этот президент сильно не устраивает противника, поэтому целесообразно его поддерживать. На данном этапе.


Dik пишет:

попраны мои права (а заодно и всех остальных граждан Украины).

Мне кажется, ты уже и сам разобрался, что в данном-конкретном случае нет предмета действия цензуры. Тебе эту мысль вдул конкретный говноресурс в результате примитивной спецоперации.
Теперь вернемся к вопросу цензуры в целом:
1) Считаешь ли ты целесообразным вообще никак не ограничивать пропагандистскую продукцию, которая выпускается страной-агрессором (иными словами, считаешь ли ты, что цензура - абсолютно ненужный механизм)?
2) Считаешь ли ты допустимым, чтобы враги Украины шастали, как и раньше, туда-сюда, после всего, что наговорили (а некоторые из "списка" еще и постреляли из пулемета в украинских солдат, напялив каску "пресса"?)
3) Считаешь ли ты правильным, чтобы эти люди и дальше получали деньги с трансляции своего продукта в Украине (не зависимо от степени личной талантливости, и т.п.)?

Вне форума

#2623 31.12.2017 04:36:57

Dik
Участник
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,136
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Да, пожалуй, резковат я стал, в последнее время.
В четверг с рыбаками в кафешке бухали (типа форумного корпоративчика) - двое из компашки за прошлый год погибло в АТО.

Что-то такое я подозревал (как причину "резкости"). Я понимаю как это выглядит в глазах тех, кого война коснулась напрямую (для беженцев, пожалуй, даже больше, чем для выживших бойцов АТО). Меня и моих знакомых это не коснулось (надеюсь и не коснётся). Понимаешь ли, в условиях гибридной войны может быть только так и никак иначе. Эта война не народная (как та, отечественная в частности и WWII в целом). Конечно это цинизм, но сравнить такое можно со страхом самолётов у выживших в авиакатастрофе и ненавистью к авиадиспетчерам в целом на почве ошибки диспетчера как причины катастрофы. Все остальные, кого это не коснулось продолжают летать как ни в чём не бывало. Ненавидеть всех граждан враждебной нам страны - это ненавидеть целые народы. Даже та большая война закончилась миром и сейчас немцы, которых ненавидело пол-мира, уважаемая часть Евросоюза. Слишком у многих из нас осталось много родственников по разные стороны поребрика. Не могу я своим родственникам желать ухудшения их жизни и злорадствовать, видя как им всё хуже из-за санкций (хотя конечно в этом есть и их доля вины, но они не так уж виноваты - не более, чем мирное население Германии во времена WWII). Ты сам запросто мог там оказаться и остаться жить после 1991 г. (например тебя бы распределили туда после ВУЗа или призвали бы туда после военной кафедры и тебе бы там тогда понравилось). Из-за политики те или иные народы и их части или отдельные представители периодически попадают, не желая того, в другие страны, становясь тамошними гражданами. Не их вина в том. Правда их вина - давать себя задурманивать до состояния большего доверия своему теле-ящику, чем вчерашним друзъям - живым людям, живущим теперь в другой стране...


Насчёт тостов за победу - надо понимать, что никакой военной победы над РФ быть не может (по крайней мере, пока Украина не совершит технологического прорыва, не поднимет экономику, не перестроит общество и не поборет для этого коррупцию (ха-ха-ха), немаленькой частью которой является тот самый Порошенко). Я думаю, что РФ скорее всего ждут внутренние потрясения под неослабевающим санкционным нажимом всего остального мира. Так что тосты за будущий мир, перемежающиеся, разумеется, пожеланиями поскорее сдохнуть Путину и всему его окружению - вполне уместны. В конце концов любая война ставит целью достижение мира, поэтому выпить за победу, подразумевая последующий за войной мир - тоже можно.


А нас - людей волей судьбы оказавшихся по разные стороны поребрика всё равно объединяет то, чем мы все были - согражданами одной страны, какой бы она ни была (дело тут совсем не в ностальгии по СССР). Тот стиль жизни который мы все вели тогда оставляет отпечаток по сей день. И ошибкой со стороны националистов является замазывание того, что у нас с тех пор общее. Пропагандоны из РФ умело это используют, присваивая только России всё то наследие, что на самом деле общее для всех стран exUSSR. В результате того, что люди с такой позицией как у тебя, активно открещиваются от памяти того, что мы все были единым целым (в т.ч. нас было одинаковое детство и отдыхали мы в одних и тех же пионерлагерях), пропагандонам РФ становится гораздо легче зомбировать оставшихся там людей и превращать их в зомбированное враждебное нам стадо. Нам нельзя отталкивать наше общее прошлое и нельзя им позволять присваивать его только себе - этим мы играем на руку врага. Моя позиция - помнить наше родство, но осуждать наших вчерашних друзей за то, во что они позволили себе превратить за то время, пока мы живём порознь. И не проклинать наше общее прошлое, а обращать минусы в плюсы, усиливая старые связи и борясь с имперскими амбициями, которых у нас при жизни в СССР было куда меньше (потому что нам врали что мы самая мирная страна), чем сейчас у россиян - этим мы в первую очередь отличаемся сейчас (плюс тонны вранья, которое им внушили про нас и Украину).


Про политику с родственниками из России подавляющее большинство украинцев (насколько я знаю по знакомым) - уже давно не общаются. Лично я иногда делаю жирные намёки и объяснения, например ПОЧЕМУ Украина ужесточает въезд россиянам. И они (родственники-россияне) хорошо чувствуют свою косвенную вину за то, что когда-то радовались "крымнашу", правда не спешат пока в этом признаваться. И эта старательно незатрагиваемая тема в наших общениях - фактически разрастается в ту трещину, которая нас разъединяет больше, чем все твои попытки ненависти нашего общего советского прошлого. И чем больше будет эта трещина, тем быстрее в России к власти придут демократические силы, которые прекратят террор по отношению к Украине.


Как бы ты тут не старался ненавидеть всё советское и желать подохнуть всем россиянам без разбору - всё равно рано или поздно их совесть заговорит всё громче и громче - и у них в стране будет разрушена путинская "вертикаль власти" и в Кремль придут демократические силы. Пусть не на эти их выборы, а на следующие. Следующий их президент (который так или иначе начнёт ломать наследие Путина) фактически подпишет и ту капитуляцию (под давлением всего мира), за которую бы ты выпил. И из Донбасса уйдут т.н. "добровольцы" и будут какие-то попытки вернуть Крым обратно (тут им сложно будет не потерять лицо, поэтому этот процесс может и затянутся в отличие от Донбасса). Военная же победа почти уже состоялась - больше, чем уже произошло - вряд ли будет (я имею в виду, что фактически все в РФ знают про роль их страны в войне с Украиной и эта роль не приносит чести их стране, ещё - их план с Новороссией полностью провалился, ещё - они почувствовали силу, которая им противостоит и вряд ли захотят лезть дальше, особенно в условиях поставок летального вооружения Украине из США). Так что воины АТО уже могут пить за победу как свершившийся факт (больше они - именно они - сделать не смогут ничего - т.к. Россия уже явно не решится наступать - больше будет делать давление не Россию всего мира и США), а Украине в этой ситуации надо больше думать о борьбе с собственной коррупцией и о том, как всё не просрать на дипломатической арене (сейчас она очень проседает из-за дебильных языковых скандалов с Венгрией, Польшей и Румынией и из-за гигантских провалов на антикоррупционном поприще).


Goroh пишет:
Dik пишет:

И насчёт попыток поспекулировать с позиций цензуры - недопонял. Ты имеешь в виду мои возмущения запретами у нас в стране - какой-то спекуляцией? А вот насчёт мыслей в которые тебя это вгоняет - можно бы и более развёрнуто, ибо тема цензуры всё ещё не раскрыта.

Спекуляции, или манипуляции - это написать статейку о том, что любимый тобой фильм попадаает под действие закона, хотя он туда не попадает. И вот мы с тобой уже сремся на абстрактно-теоретические темы. Поэтому мысли мои - о говноресурсе "http://ua1.com.ua/", источниках его финансирования, и анонимном говножурналисте, написавшем сей опус. Вот так вот, Дик, и формируются некоторые твои "собственные", "искренние" мысли и убеждения. На российские деньги, агентами влияния.

Ну а как быть с фактом реального непоказа этого фильма в последние два Новых года? Даже если виной тому - враки на украинских ресурсах, проплаченных Кремлём - почему в ответ на такие враки никто со стороны Украины не выступил с опровержением и не порекомендовал каналам показ этого фильма если он будет востребован их аудиторией? От такого заявления Украина только бы выиграла - во-первых изобличила бы лгунов (а возможно и можно было бы засудить солгавший новостной ресурс), во-вторых успокоила бы ту часть населения, которой важен этот фильм и которая потенциально уязвима для вражеских зомбирований.


Насчёт самого говноресурса - разочарую тебя - я вообще не читаю новости (некогда), зомбируюсь по утрам только на 112.ua в онлайне. А привожу сюда в качестве ссылок благодаря гуглу - что он мне на поиск по заданной в нашей дискуссии теме присоветует - то и могу прочитать перед тем как сюда запостить, но это не значит, что я постоянно читал тот говноресурс и им зомбировался. А то, что многие фильмы реально под запретом - это ведь правда (пускай не конкретно этот и не в конкретно этом году)?


Кстати, ты если уж борешься за чистоту формирования моих "собственных" мыслей и обвиняешь некие присланные мной ссылки в "говноресурсничестве" - дык потрудись в таких случаях как-то это обосновать. Вот конкретно об этом самом ua1.com.ua - что по нему известно на сей счёт? Вот откуда у тебя инфа, что это вражеский агент влияния?


Goroh пишет:
Dik пишет:

Особенно важно то, что этим нарушена почти полу-вековая традиция.

Ты еще скажи - " Духовная Скрепа" smile

Поскольку я зомбировался ещё советским рассолом и не был подвержен рассолу российскому - так не скажу (ибо "скрепы" - плод исключительно российского пропагандонства).


Goroh пишет:
Dik пишет:

Так с чего же нам, украинцам, негодовать упоминаниям о Руси?

Смотря в каком контексте упоминают. Священное древнее имя Руси в данном тексте упоминается в насквозь брехливом (буквально в каждой фразе и эпитете, по всему тексту дословно!) и имперском контексте.

Это не повод презирать Русь за то, что её имя применяют для лжи. Но это повод бороться за доброе имя Руси и изобличать ложь. Так что само упоминание Руси в гимне - не крамола, а вот конкретные речевые обороты с ней в тексте оного гимна - предмет для твоих нападок. Кстати того же мнения я и о русском языке. В конце концов его "придумали" украинцы на службе в Московии, соответственно - это украинское достояние и должно Украиной не преследоваться, а активно применяться на её благо.



Goroh пишет:

Я прагматично не заинтересован в процветании ихней страны, и не желаю ей добра. Если к примеру Асфекс лично будет здоров и счастлив, при этом не будет платить налоги в бюджет РФ, откосит от мобилизации в армию РФ, или любым иным способом добьется того, что его личное счастье и благополучие не будет способствовать увеличению способности его страны гадить моей стране и остальному человечеству - то я конечно же, від щирого серця smile желаю ему и всем остальным планетчикам счастья и благополучия в наступающем году!

Про откос от армии я почему-то и не сомневаюсь, а вот неуплата налогов - это откровенный детский лепет. Ты предлагаешь честным жителям РФ, которые против войны с Украиной перестать платить налоги в стране в которой они живут? Как именно ты себе это представляешь? Я бы всё-таки пожелал так: "всех, кто против войны с Украиной, поздравляю с Новым годом!".

Вне форума

#2624 31.12.2017 05:24:06

Dik
Участник
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,136
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Но тут еще явно проглядывает следующий уровень диалога - отношение к Совку как таковому, к его моральным и общественным ценностям. Для меня Совок как образ жизни - это зло, и никакого уважения не заслуживает. Это кровавый и лживый монстр, который лгал своему народу до последнего, засрал все, до чего дотянулся, просрал все, что можно, и закономерно сдох. А теперь его образы, наследие и якоря пытается пользовать соседняя страна, почти такая же сволочная, как сам Совок, и срет в мозги людям, в т.ч. и этой ностальгией по Совку.
Верующие в Совок - оскорбляют мои чувства. Да и хрен бы с ними с чувствами - я вижу в этом опасность для своей страны, для своих детей. Не дай бог им жить при Совке или чем-то похожем. Потому по этому направлению я как бы не готов демонстрировать излишнее уважение к чьим-то чувствам.

Об этом уже много написал выше. Вкратце - нельзя обобщать. Верующие в совок - разные. Имхо, в основном, это те, которым ЖИЛОСЬ тогда ЛУЧШЕ. Чтобы таких поубавилось - надо сделать их жизнь лучше сейчас, чем тогда или хотя бы не хуже. Второе - в совке не всё было плохо. Банальное туповатое сравнение - в совке люди дышали кислородом - и это было для них хорошо. Тоже самое о "социализме" - идеи социализма так или иначе присутствуют во всех современных развитых кап-странах - это социальная защищённость и социальная справедливость. В совке именно это было лучше чем сейчас. Та часть совка, которая "руководила и направляла", а главное лгала всем нам - безусловное зло, тут соглашусь. Третье - "верующие в совок" - не враги, а средство объединения и противостояния войнам между странами, являвшимися бывшими республиками СССР. Об этом я тоже много написал выше. Преследовать надо только лживую идеологию (причём да - судом истории, а не тупыми запретами символов и скалываниях барельефов из серпа и молота). Но нельзя зачеркнуть историю - мы её прожили вместе - это всё было. Не хочешь возврата совка? Борись за возврат тех социальных стандартов, что были тогда (да-да, включая и бесплатную медицину - пускай и на том же уровне - но для всех, можно не исключая при этом и платную и страховую).


Goroh пишет:

Конечно же, я не отрицаю, что что-то, отдельно взятое, с тех времен, - заслуживает уважения. Конкретный фильм, песня, человек - может быть. Но сам Совок в целом - еще ждет своего осмысления, и, не побоюсь этого слова, суда Истории.

Тут полностью соглашусь. Более того - настаиваю. Ибо сейчас имеем преследования "без суда и следствия".


Goroh пишет:

Я не люблю Порошенко. Я считаю его наилучшим возможным на сейчас Президентом, который, в целом, справляется с обязанностями. Это результат анализа. Искренне надеюсь, что к следующим выборам появится кто-то лучший. Если не появится - опять проголосую за Порошенко.

Сколько коррупционеров было наказано при Порошенко? Уточни вкратце с какими именно обязанностями он справляется (может я что-то пропустил).


Goroh пишет:

То, с каким упоением все говнорерурсы (в т.ч. и разместивший фейк про запрет "иронии судьбы") срут на Порошенко, говорит мне, что этот президент сильно не устраивает противника, поэтому целесообразно его поддерживать. На данном этапе.

Опасная точка зрения. Эдак ты будешь поддерживать сошедшего с ума диктатора, которого осуждают слишком много разных ресурсов, включая и много говноресурсов, оплачиваемых врагом.


Goroh пишет:

Теперь вернемся к вопросу цензуры в целом:
1) Считаешь ли ты целесообразным вообще никак не ограничивать пропагандистскую продукцию, которая выпускается страной-агрессором (иными словами, считаешь ли ты, что цензура - абсолютно ненужный механизм)?

Нет, не считаю. Однако, подвергаться цензуре должны конкретные вещи, произведения, лица за конкретные нарушения. Так - не должны подвергаться цензуре фильмы, в которых ничего не пропагандируется против Украины, но в которых играл актёр, который высказался о ней отрицательно. Самого этого актёра - не пускать, пока не извинится публично, но если весь фильм не несёт ничего враждебного или лживого - он тут не при чём.


Ещё ньюанс - каждый случай цензуры должен широко освещаться в СМИ и включать то, за что наложен запрет + опровержение лжи. Разумеется это касается только показа по общественному ТВ (то, что я скачиваю лично по инету - моё личное дело).


И ещё - под цензуру подпали фильмы, в которых показываются персонажи в военной форме или в форме силовых структур (например милиция и полиция) России. На этом основании можно запретить вообще всё. Я такое не поддерживаю точно.


Goroh пишет:

2) Считаешь ли ты допустимым, чтобы враги Украины шастали, как и раньше, туда-сюда, после всего, что наговорили (а некоторые из "списка" еще и постреляли из пулемета в украинских солдат, напялив каску "пресса"?)

Враги Украины - нет, артисты, попавшие в чёрные список - с оговорками. Конкретно Пореченкова - судить за стрельбу боевыми по бойцам АТО и за нарушениях законов о Прессе (ношение каски "Пресса" при этой стрельбе). За высказывания вообще нельзя судить - ибо это лишь мнение, но если были высказывания порочащие честь и достоинство или несущие ложь и клевету - тогда можно судить за клевету (т.е. одобрение или неодобрение присоединения/аннексии Крыма - мнение, а вот обвинение Украины в том, что в ней к власти пришли фашисты - клевета). С такой оговоркой - не возражаю и против ареста прямо в аэропорту и отвозом в суд с последующей выдачей обратно в РФ после приговора (типа для отсидки дома). Однако, я против того, чтобы санкции налагались на артистов (и простых граждан тоже) только за факт посещения оккупированных или аннексированных территорий в обход таможни Украины - за такое надо преследовать всю страну, чьи граждане таким образом посещают Крым и Донбасс, а не отыгрываться на простых людях, которые просто купили билет на паром, поезд или самолёт в своей стране.


Goroh пишет:

3) Считаешь ли ты правильным, чтобы эти люди и дальше получали деньги с трансляции своего продукта в Украине (не зависимо от степени личной талантливости, и т.п.)?

Безусловно да. Если продукт был куплен для показа - значит вознаграждение за него уходит исполнителям продукта. Так живёт весь мир. Однако относительно Крыма в мире существуют санкции, запрещающие иметь дело с Крымом под риском штрафов - нечто похожее можно применить и с нашей стороны. Т.е. кинокомпании продающие свои фильмы в Крыму и нарушившие международные законы должны попадать под санкции и быть оштрафованы в Украине, но тем не менее после уплаты штрафов могут продавать фильмы в Украине и дальше. Разумеется только те фильмы, что прошли цензуру (имею в виду их контент, а не высказывания актёров). Контент не должен содержать брехни и клеветы против Украины.

Вне форума

#2625 31.12.2017 19:38:40

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 793
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Буду краток smile

Dik пишет:

Даже та большая война закончилась миром и сейчас немцы, которых ненавидело пол-мира, уважаемая часть Евросоюза. Слишком у многих из нас осталось много родственников по разные стороны поребрика. Не могу я своим родственникам желать ухудшения их жизни и злорадствовать, видя как им всё хуже из-за санкций (хотя конечно в этом есть и их доля вины, но они не так уж виноваты - не более, чем мирное население Германии во времена WWII).

Это вообще очень интересная тема (особенно для граждан РФ). Об том, как и через что пришли немцы от 1933 г. к 1945 и потом к сегодняшнему статусу "уважаемых граждан ЕС".
Для тех людей, о ком ты толкуешь, термин даже есть такой - "Good German" - см. вот например.
Словарь, если шо.
https://www.urbandictionary.com/define. … d%20German
Можешь погуглить еще о судьбе судетских немцев (я и тут ссылки кидал как-то) - как по мне, это прямая аналогия с "донбасскими русскими".
Это уже напрямую чувствуют на себе те, кто выехал (хотя казалось бы - их-то за что). И меня это, кстати, сильно не радует.

Dik пишет:

Ты сам запросто мог там оказаться и остаться жить после 1991 г. (например тебя бы распределили туда после ВУЗа или призвали бы туда после военной кафедры и тебе бы там тогда понравилось).

Я тебе больше скажу - в 1987-м я даже  поступил в Ленинград, правда, передумал, забрал документы и поступил в Киев smile
Как следствие - в 1991, как пришло время принимать Присягу по окончании военной кафедры - я принимал ее уже на верность народу Украины.
Но не понимаю, к чему ты клонишь. Если бы я родился на альфа центавре - возможно, у меня был бы хвост, чешуя, и я служил бы в армии Лизардов.

Dik пишет:

А нас - людей волей судьбы оказавшихся по разные стороны поребрика всё равно объединяет то, чем мы все были - согражданами одной страны, какой бы она ни была (дело тут совсем не в ностальгии по СССР). Тот стиль жизни который мы все вели тогда оставляет отпечаток по сей день. И ошибкой со стороны националистов является замазывание того, что у нас с тех пор общее.

Было два алкаша. Один подвязал, устроился на работу, женился. Второй - ходит к нему под забор каждый вечер, и нудит, а помнишь, братан, как же нам было раньше классно и весело, и пошли выпьем за нашу дружбу, а то ж я решу, что ты меня сука не уважаешь.
Примерно так я вижу диалоги о совковом наследии.
Дружбаны такие, кстати, у меня лично были. Поэтому тональности знакомы хорошо.

Dik пишет:

Как бы ты тут не старался ненавидеть всё советское и желать подохнуть всем россиянам без разбору

Нет-нет, ни в коем случае - а то кто же будет платить репарации? wink

Dik пишет:

Ну а как быть с фактом реального непоказа этого фильма в последние два Новых года?

Так же, как и с фактом непоказа "Ну погоди!" и "Один дома". И еще многих тысяч прекрасных фильмов.

Dik пишет:

Насчёт самого говноресурса - разочарую тебя - я вообще не читаю новости (некогда), зомбируюсь по утрам только на 112.ua в онлайне. А привожу сюда в качестве ссылок благодаря гуглу - что он мне на поиск по заданной в нашей дискуссии теме присоветует - то и могу прочитать перед тем как сюда запостить, но это не значит, что я постоянно читал тот говноресурс и им зомбировался.

Я рад за тебя, серьезно smile
Хотя 112.уа, говорят, тоже стремная штука wink

Dik пишет:

А то, что многие фильмы реально под запретом - это ведь правда (пускай не конкретно этот и не в конкретно этом году)?

Да, но т.к. те говнофильмы, которые реально под запретом - никак тебя не возбудят, а то ты и сам согласишься, что туда им и дорога - тебе конкретно наврали конкретно про этот. И вот ты тут уже который день выносишь мозг ущемлением твоих гражданских прав, которым к тому же занимаемся лично мы с Порошенко - при том, что судя по всему выше- и ниже-сказанному, особых причин для противостояния позиций у нас с тобой-то и нет.

Здесь обобщаем, здесь не обобщаем, здесь конкретно, здесь в общем порассуждаем - в эту игру можно долго играть.

Dik пишет:

Кстати, ты если уж борешься за чистоту формирования моих "собственных" мыслей и обвиняешь некие присланные мной ссылки в "говноресурсничестве" - дык потрудись в таких случаях как-то это обосновать. Вот конкретно об этом самом ua1.com.ua - что по нему известно на сей счёт? Вот откуда у тебя инфа, что это вражеский агент влияния?

В первую очередь - это мое собственное ощущение от 5-минутного просмотра их заголовков и материалов wink Просто-таки хрестоматийная иллюстрация для статьи "Информационная гигиена в период информационной войны" smile
Сейчас, раз уж ты спросил - то после 10 мин. гуглежа могу сказать, что, с высокой степенью достоверности, владельцем данного говноресурса есть Игорь Бойко - известный рейдер, еще в 2010 г. отжимавший у швейцарцев "Житомирськи ласощи", под "патронатом" АП Януковича wink имеющий гражданство США и РФ. Его еще недавно арестовывали и даже вроде бы отпиздили при задержании (что, конечно, же, ай-ай-ай как нехорошо). Так что теперь это на всю голову "оппозиционное" СМИ.
Что радует, я не одинок в своих оценках и даже определении smile - они есть, например, тут:
http://boloto.in.ua/
Хотя ты можешь не прислушаться к моему мнению, или мнению автора болота (судя по всему, он искренен и не монетизировал свой список), и попытаться составить свое. Просто на всяк случай напомню, что этот конкретный ресурс, при всем мизерном и случайном опыте вашего информационного сотрудничества, тебя уже один раз обманул и подставил.

Dik пишет:

Про откос от армии я почему-то и не сомневаюсь, а вот неуплата налогов - это откровенный детский лепет. Ты предлагаешь честным жителям РФ, которые против войны с Украиной перестать платить налоги в стране в которой они живут? Как именно ты себе это представляешь?

Никак. Потому и не спешу с поздравлениями. Моим поздравлениям в сторону граждан РФ может не хватить искренности.
Но все-таки попробую: желаю вам счастья, и перестать в новом Году быть гражданами страны-преступницы!

Вне форума

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman