Форум VGA Planets

Глеб, тебе там что ли Суворов не нравился? На вот, Солонина почитай
http://www.solonin.org/article_kak-sove … -pobedil-v
Тоже, кстати, там у него где-то на сайте была биография, почему чувак не стал в свое время "профессиональным историком", которых нужно читать и верить всему, что они несут...

Ты об авторском праве?... Не думаю, что именно это его удерживало... Имиджи потырить у Лукаса Тиму ничего не помешало

Не согласен. Сама мысль о том, что там дисбаланс - она возникла только тогда, кода десятки, а то и сотни разных игроков сыграли по несколько партий, набрали опыт, перетерли свои мысли межу собой и т.д. До того - многие, и я в том числе, искренне считали, что клок это оверкил, а фаш - очень сильная раса. Что-то заподозрил, лично я, только когда у Шестакова на хосте (году уже в 1996 где-то) мои дебютные терроры против более-менее опытных соседей вдруг не сработали, а потом меня Опульский виргами  вынес (так мы, помнится, и познакомились ). А до того - да вы шо, какая слабость фаша, да вы о чем ваще. Еще скажите спасибо, что лучи не так мощно стреляют ,как у Тима в доках написано, а то б вообще всем пипец пришел. Такие примерно настроения были.

"Посимулить что-то там" - и то, да просто и не на чем было! Симуляторы много позже появились. Был помнится какой-то кривой утиль, фактически насадка к ВСР.ехе, который считался "родным Тимовым собссноручно сделанным симулятором" - так на том чуде в принципе ничего нельзя было бы сбалансировать, при всем желании И появилось оно значительно позже, где-то времен 3.14 кажется.

Эвил то вообще отдельный разговор, "слабым" он стал считаться еще позже фаша. Да и насчет "вредоносных замыслов" в его сторону - фигня ИМХО, это ж в 1993 г. было,  2 года после распада СССР... Там этот имидж, с серпами и молотами, портрет Горби в качестве аватара расы, и его же фамилие в качестве названия флагмана Империи Зла с аватарой Звезды Смерти, - выглядело просто тонким стебом Время было такое, мир-дружба-жвачка, и кода Тим связал рейгановское высказывание в адрес СССР с Лукасовскими типокораблями, все просто весело поржали с остроумной аллюзии.

Полностью не согласен с твоим вИдением реализации "третьего пути", ИМХО скорей вообще наоборот, пыхост-Пылист это "Путь Порядка", насколько он вообще возможен в планетс. И с полной ортогональностью и противопоставлением (1) и (2) тоже не согласен.

Впрочем, тут уже кто как видит, так что  спорить не буду.

Не думаю. Там вообще много рас по имиджу вполне претендуют на намного большее зло А пара "положительных по легенде имиджа" - Федерация и Ребелы, как-то отнюдь не оверкильны.
Ну и как бы одно другому не мешает - баланс атмосферности, в смысле Вообще можно было бы еще одну теорию развить - типа, по замыслу Демиурга, вначале Зло сильно и имеет шансы победить, но Силы Добра, выстояв и раскачавшись - рулят Чистый Болливуд выходит, епта
Однако Киборг и эту стройную теорию портит

Много скипнул, в деталях отвечать не буду, спатки хоцца... ИМХО - ты переоцениваешь способность Тима вылизать баланс. Я ж просто помню еще ту версию 3.0., которую мы в 1993 году шпилили - это ж адский треш был! Интернета не было, ФИДО7.ВГА.ПЛАНЕТС и то еще нихрена не было, мы ПОЛ-ГОДА в конторе исполняли танцы с бубном, благо нас 6 человек было, включая школьника Тошу Рыжова, и еще пару приходящих , каждый ход что-то для себя открывали новое, и "баланс" в нашем представлении менялся невообразимо после каждого перекура При том там были просто неиграбельные баги, и мы в них когда вляпывались - просто договаривались "так больше не делать" (чисто джентельменским соглашением), и играли дальше
Это был на всю головы СЫРОЙ продукт, там не было отлажено нихрена почти, какой там баланс Была только ИДЕЯ баланса. То, о чем я всю дорогу толкую. Гениальная, ИМХО. И позволяющая заново открывать для себя Игру каждый раз.
Время такое было, просто. Это мы щас такие умные - с симуляторами, генераторами, личным опытом десятков партий и сотен - которые наблюдали и о которых читали, с обобщенной мудростью фидо и интернетов... А у Тима этого НЕ БЫЛО. Поэтому он слепил версию 3.0, как мог (1.0 вообще никто не видел, 2.0 была по отзывам, вообще сибирская жуть ), слепил доку не то что нереальную, а наоборот дезинформирующую (скорее как часть легенды, а не технический документ),  и кинул в Большой Мир... А когда кинулся что-то фиксить - он уже был связан своим позорно-корявым клиентом, ВСРвьювером и Шиплистом, и все это было намертво завязано одно с другим, и фиксить все это приходилось какими-то хост-сайд примочками и кривейшими спецмиссиями, что породило просто новую волну багофич, и т.п. Етот ЕСБ с манипуляциями массой кораблей, передающихся на ВСР.ехе, антилефтвин тем же механизмом, "і много всякой їншої х%?ні" - этого же не было ни в 3.0., ни в 3.14 еще кажется... Я просто помню все это еще в динамике, в те еще времена - и 3.0., и 3.14, и последующие, и как ФИДО появилось, и как там "коллективный разум" не сразу пришел к мыслям что-то ровнять и балансировать, и из чего Стериан вылез с пы-листовой ересью, и с какими лозунгами, и т.д... Так вот, не мог нихрена Тим отладить в деталях, того, о чем ты говоришь - типа "такая-то пробка бьет в такой-то конфигурации такой-то корабль, а в другой - уже не бьет". Нечем, и не на чем ему было отлаживать это в 1993-м году, а позже - был уже Планетс.ехе со встроенными расовыми фичами, шиплист был такой как есть, кривейший ВСР вьювер со встроенным генератором на 109 позиций и лефтвин-синдромом, и т.д. И он не имел права отойти от поддержки этого хлама, ибо уже имел удовольствие продать сколько-то там клиентских частей.
То, о чем ты говоришь, как о "проявлениях попыток Тима выровнять баланс" - на 99,9% результат случайных совпадений.

Я знаю, о чем говорю - когда я Г-лист ровнял, у меня уже был неслабый такой опыт, и платформа отлаженная, симулятор продвинутый и т.п., шиплист базовый и то был, от чего отталкиваться... и я много жопо-часов точил какие-то хитрые идеи взаимодействия а-ля "кто кого бьет и в каких конфигурациях" (а уж "кто сколько стоит" - таким я вообще почти не заморачивался ) И то, 80% реальных раскладов, которые другие игроки, пронаблюдав в партиях или симуляциях, наверное, сочли проявлением авторского замысла в области баланса - при чем прикольнейшие и устойчивые результаты, именно типа 50% на 50% результатов симуляций, или 95-99% ожидаемого % повреждений после битвы, или гарантированный захват\незахват живыми определенных типов кораблей при определенном вооружении, опыте и конфигурациях - все это оказалось сюрпризом для меня самого, вылезло чуть ли не в надцатой игре и никакого замысла в конкретно этих раскладах не было - я это точно знаю (кроме, конечно, общего желания, чтобы такие примочки в принципе были и возникали в этой игре). Повторюсь, это то, что ваял и ровнял лично я, спустя 15 лет после Тима и с несравнимым тех.обеспечением.

Почему и предполагаю, что у Тима была именно что только Идея баланса.
И дальше он его ровнял скорее умозрительно, при чем старался оставаться именно в рамках упомянутой Идеи, а насколько оно удалось в деталях - не заморачивался. Вдобавок всячески поощрял адд-оны, типа Расе+ (чтоб он кстати не сам же его и сделал), нахер этот баланс снова перехреначивающие - ибо эта хрень тоже укладывается в его общую логику "Больше хаоса и непредсказуемости!".
Можешь назвать все это "атмосферностью", спорить не буду

С идеей, или с реализацией?

Просто он считал, что Дарксенс это иногда просто оверкильная фича. А мы не играем в тех установках, где может проявиться ее оверкильность.
так же и с клоком: Тим считал, что это настолько круто, что о сравнимых боевых характеристиках для этих рас речи идти не должно. С лучевым оружием, судя по всему, он таки просто лохонулся (в Г-листе мне пришлось точить эту характеристику ну оооочень долго, чтобы порлучить приемлемый результат). Поэтому фаш оказался слабее даже остальных торпедников.
Что характерно, я застал еще Планетс 3.0, та вот, когда Тим стал "усиливать" расы, он все одно давал и фашу, и эвилу (да и остальным расам) не то, в чем они слабы и в чем проявлялась их слабость, а некие несимметричные стремные усиления. Тот же "десант прапорщиков" - опять-таки, внезапно-дебютная фича, могущая сыграть в паре с дарксенсом и в аналогичных раскладах, и малоэффективная в остальных случаях, практически никак не усиливающая эвила в том, что принято считать его слабостью и дисбалансом.
Я вижу в этом именно позицию, специфическое вИдение баланса. Я сам, например, когда точил баланс в Г-листе - я уже видел в качестве исходных для своего баланса, как минимум, какое-то выравнивание стартовых условий, мапвизард, более-менее разумный территориальный скоринг, "волчью" дипломатию и т.п. Тим же, такое ощущение, вывел "в неопределенность" и все вышеизложенное.

... Когда Тим лепил свой баланс, где-то в Астрале тихонько охуевали Боги Хаоса...

Поверь, не выйдет тут никакой доказательной медицины
Смысл в "какой-то" статистике? В Р-листе сколько партий было? 200? 300? Этого мало заведомо. Там же ж все в куче - тимхост, пы-хост тимлист, пылист, волчьи, дипломатия, богатые галактики, бедные галактики, усиления рас, бублики, пыварп и т.п... У буржуев - есть отдельные хосты, на каждом свои приколы и адд-оны... К примеру где-то в зимбабве есть хост и там открутили 50250 партий с аддоном, делающим фаша внатуре оверкильным, что составит ровно половину от общего числа партий в выборке. По данным этого хоста, с этими установками - это будет статистика, которая докажет оверкильность фаша с этими установками и этим адд-оном. Но с т.з. оверкильности фаша как расы в целом - это не будет значить ничего, хотя даст существенный вклад в статистику.

В какой-то момент по рейтинг-листу вышли на цифру, доказывающую отсутствие шансов неусиленного фаша на МИ - помнится, было убедительно, может быть даже статистически значимо. С чего и пошли разговоры о "выравниваниях" и "усилениях". Когда это начали исправлять - статистика начала меняться В какой-то момент, помнится, на том же МИ киборг считался оверкильным (ИМХО заслуженно, кстати). Это всех достало, в партиях прям со старта пошли лозунги "Киборга давить!", и скоро киборг оверкильным быть перестал

Так что, ИМХО, фигня это все. Нет никакой статистики, говорящей о "силе рас", и быть не может.
Особенно такой, чтобы могла быть полезной в контексте разговора. У Тимова гениального баланса есть одна проблема: даже если я прав, Тим точил его на установки, на которых почти никогда массово не играли. Рулит попса, маразматичные адд-оны, бублики и рейтинг-листы Поэтому и все рассуждения об исходном Тимовом балансе, не говоря уж о попытках доказать его статистически - не имеют смысла.

Для меня это просто прикольная иллюстрация того, что не все так просто и очевидно, с этим балансом, и подходами к его "выравниванию".

Dixi.

Та ладно... (шаркая ножкой) Мастодонт, мля... Я просто, эта... бывает, по%@#деть люблю, як є час та натхнення 

Там, эта, болтанку с политсрачами не закрыли еще 

На здоровье 5 мин. смеха заменяют стакан сметаны (с)

Я-то понимаю, а вот другие - не всегда... Ну да у нас, гениев, это частая проблема 

Ты все-таки не совсем понял суть того, о чем я толковал (вариант, что все-то ты понял, но просто пытаешься достебаться - с негодованием отметаю

Боюсь, имеет место именно то, о чем я говорил выше:

На результат влияет ряд (будем считать, что независимых) факторов:
- сила игрока
- расклад (на самом деле целый комплекс вещей, включая силу соседей; для простоты будем считать одним параметром)
- сила расы
- даже скоринги и прочая лабуда (что именно считать "результатом"; держите меня, а то щас опять начну Текилу пиарить )
и т.д.
Естественно, для каждой отдельной партии расклад или сила игрока по-любому важнее, но...
Будем считать, что от 100500 запусков каждый из изменяемых факторов более-менее нормально распределяется; остается "сила расы", так как она определяется правилами Игры, неизменными на всей выборке. Ее-то и примем за исследуемый параметр.

Кто б спорил, что расклад - важен. Но... Если раса, при попадении в жопу, имеет дополнительные козыри избежать геноцида или улучшить свое положение на пару-тройку мест, или же при благоприятном раскладе - более убедительно реализовать свое преимущество - то, смею предположить, можем считать такую расу более сильной, чем те, которые таких возможностей лишены. Дальше - нужно глядеть, что за возможности, и что за расклады. Есть ли баланс в том, что все расы имеют такие возможности при определенных вероятных раскладах.

"Большинства проблем можно было бы избежать, еслит бы люди научились вначале договариваться о значениях терминов" (с) Рене Декарт, кажется...
"Настоящий баланс" - термин, требующий уточнения. И я в своем посте, кажется, достаточно явно об этом указал. Очевидно, что ты и Тим понимаете под этим несколько разные вещи. Мне кажется, я понимаю, что имел в виду каждый из вас. Ты отказываешься понимать Тима (или меня, пытавшегося выразить эту позицию). Что там себе понимает Тим, и согласен ли он с тем, что в том числе приписал ему я - останется покрыто мраком неизвестности

Попробую пояснить, тоже на пальцах. Возьмем, скажем, Эвила.
1. Если отобрать у него дарксенс и империал ассаулт - он будет очевидно слабее остальных файтерников: не может строить файтеры в космосе, не имеет дешевых цигнусов и патриотов, и т.п. Смею предположить, что при 100500 испытаниях, при случайном распределении раскладов, силы руливших игроков и т.п. - средний результат эвила окажется хуже, чем других файтерников. Это то, что я считаю явным дисбалансом.
2. Вернем дарксенс и ССД, запустим 100500 раз "тупой рандом". В некоторых партиях темное знание о стремных соседях, буквально с третьего хода, может реально спасти жопу эвилу, уверенность в их отсутствии - способствует оптимальному развитию, а при некоторых раскладах - возможен блиц ССД. Именно тогда, когда ты знаешь, где сосед, а он не знает, что рядом эвил. Имеем "баланс по-тимовски": в некоторых партиях Эвилу его фичи позволят кардинально улучшить свою судьбу, в остальных же - да, у других файтерников будет преимущество перед Эвилом как в легком флоте, так и в цене тяжелого плюс файтеры. Выйдет где-то так на так. ИМХО, естественно.
3. Теперь запустим те же 100500 раз наши типичные, любимые, рейтинговые "партии с выравниванием стартовых условий". В каждой из этих партий можно с чистой совестью развиваться, зная, что до ближайшего соседа минимум 500 св. лет, да и вообще примерное положение соседей вычисляется с точностью до 2-3 планет. Дарксенс превращается в малоценную фенечку, ССД тоже может сыграть разве что против полного лоха. Эвилу как бы тоже  приятно, что его не пропилят и не отробают на 5-м ходу, но и в этом случае - он всего лишь в равном положении с остальными файтерниками, которым не подсунут в соседи пирата или еще какого-то клочника в соседнем созвездии, как ежа в штаны... в то время как в варианте (2) раннее знание даже в случае такой неприятной ситуации помогло бы ему в ряде случаев избежать моментального геноцида. Поэтому имеем опять-таки явный дисбаланс по отношению к другим расам, может и менее выраженный, чем в варианте (1) - клочники-то тоже сравнительно ослаблены.
4. Значит, "выровняв стартовые условия" - начинаем "ровнять баланс". Как минимум, сыпем эвилу денег\добычи, плюс 10 шарофайтеров на базу (а то и 15). Ну да, вспоминаем тут же и о клочниках, лишившихся шанса взять свое в дебюте блицем, там уже добычу приходится конкретно увеличивать, фашу тандеры давать и т.п... Пока не достигнем "турнирного баланса" в твоем понимании, чтоб на 100500 запусков на выровненных установках выходило в среднем где-то так плюс-минус. С пиратом правда все равно жопа как ни крути - либо его садят так, что у него есть шанс, но тогда его нет у соседа-файтерника... Либо наоборот Но то вже таке.

Как-то так. Теперь понятнее?

На Т-Хосте с Тимлистом - не побоюсь этого слова, Гениальный баланс, только не все его могут понять, а поняв - не все готовы принять
Тут вопрос баланса, в смысле "равных шансов для всех", нужно глядеть с позиций даже не то что теории, а философии случайных процессов. Что есть равные шансы? Сформулируем так: если запустить 100500 партий, то В СРЕДНЕМ все расы достигнут примерно равных успехов в пределах стат.ошибки (и то еще вопрос - как считать: у них будет примерно равное число побед? Среднезанятое место будет в районе примерного мат.ожидания? Игроки получат примерно равное удовольствие?...) Но пока не будем даже об этом, оттуда прямая дорога к скорингу и т.д.
Я вот о чем: у меня устойчивое ощущение, что Тимов Баланс - заточен на "полный рандом". Т.е. генерится Галактика, м.б. даже на дефолтной (кривой и неравномерной) карте, нормал установки без всякого выравнивания... И никто никому ничего не должен, и не обещает. Может быть, у тебя на соседней планете сосед, с которым вы друг о друге ничего не знаете. А может, у тебя четверть Галактики свободна и в полном распоряжении? И живи как хочешь, до полного геноцида. Как жить, как развиваться? Адреналин. Вот тут-то и наступает тот самый баланс. Шансы равны, и ХЗ как повернется, и какие фичи как фатально сыграют. И вариантов возможного развития событий - тьма невиданная.
Хотя, если "вскрыть позиции" в КОНКРЕТНОЙ, уже сгенеренной партии - то сразу можно сказать, что кому-то жопа, кому-то повезло и т.п.
Т.е. Тимов баланс работает в условиях полного рандома и неопределенности, типа рол-плей, и перестает работать в "турнирных" условиях, при попытках "выравнивания" и т.п. Почему пришлось усиливать клочников и эвила, как только додумались до гарантирования минимального расстояния между хомами? Потому что их козыри стали резко ослаблены, другие расы получили некие гарантии от того, что тебе на 4-м ходу не засветят хом, а на 8-м на него не рухнет ССД или пара пиладжеров. При рандоме, иногда, у клочников есть шанс на блиц, и они им воспользуются. У эвила есть шанс узнать, что рядом есть угроза или жертва. У криса есть предпосылки отсидеться, даже если стратегически позиция не ахти. И т.п. Поэтому есть некий высший баланс. Но играть с таким тяжело, потому что можешь к 10-му ходу понять, что шансов на победу просто нет. Или, наоборот, что у тебя по-Галактики ресурсов и предстоит пол-партии скучно развиваться без единого ВЦРа, после чего остальным придется тупо сдаться. Или войти в оверкильный альянс Т.е. нужно быть готовым именно отыгрывать рол-плей и судьбу своей расы в очень широких пределах возможных сценариев развития событий. А народ, увы, склонен кидать партию, как только этот сценарий ему перестает нравиться.

А как только пытаются избежать "самых нежелательных" сценариев - проявляется дисбаланс. Криса, да и фаша  того же, пришлось усиливать, когда сценарий МИ потребовал, для хоть каких-то шансов на победу, обязательной возможности построить мяса и ввалить этим мясом по чьим-то хомам к 60-му ходу максимум. А уж если МИ-5 да богатенькая Галактика или подкачанные хомы - то усиливать придется до полной "потери лица расы".

И так почти при любом "сценарии" с предустановками и предположениями, что будет, а чего ТОЧНО не будет в данной-конкретной партии: рушится Тимов баланс, в ту или иную сторону.

П-лист точили, ИМХО, закладываясь все-таки на "турнирные" варианты, т.е. с возможностью "дать более-менее равные шансы для всех в более-менее равномерных стартовых установках". При этом из игры ушло очень много той самой прелести первозданного Хаоса. Г-листом я попытался, что мог, вернуть из этого хаоса и непредсказуемости отдельных рас, но - в рамках общей парадигмы пы-листового "турнирного баланса", т.е. принципиальной возможности его достижимости в одной партии при выровненных установках.

Видишь ли... Есть игры, где "можно грабить корованы", а есть - где нет смысла, или нет корованов. Мне нравится, когда можно. На это в планетс заточены несколько рас, в г-листе я этот компонент, насколько мог, пытался усилить. Те же прыгающие мерлины, кстати, это не средство изменения принципов логистики, а один из возможных разовых типа-оверкильных приколов финального этапа игры. Даже старгейты, если задрать их стоимость, большого влияния на логистику в первой половине игры не окажут, так что пусть будут.

А вот Телепорт эту часть убивает, ИМХО.

??? Макаревича. Построив свою фразу именно таким образом, как ты построил. Ты конечно бываешь косноязычен, но не настолько, чтобы можно было предположить, что ты не понимаешь, что сказал. А потом начал, как водится, съезжать с базара и прикидываться еще большим идиотом, чем являешься.
Я понимаю, что тебе это кажется нормальной и естественной моделью поведения - это мы видим и от президента-хуйла вашего, и медведа, и жириновских, и киселева с соловьевым, и "экспертов" ваших сраных - игра такая, мол мы такие особые люди, и у нас на все случаи своя специальная правда. Гибридная.  Чисто по Оруэллу. А уж если "отцы нации" и "лидеры мнений" так себя ведут, так и остальные начинают считать, что именно так и надо себя вести, что в этом и состоит высокое искусство общения: насрал - съехал, а может то и не я, а вы докажите, и вообще вы не поняли, то не насрано, а повидло, и не воняет, а пахнет так...  За это вас, собственно, и не любят. За то, что ведете себя, как мудаки, а совсем не по национальному или там генетическому признаку...

Гы, красота-то какая

Ты утверждаешь, что не собираешься врать Дику.
Ты противопоставляешь себя Макаревичу именно по этому (единственному в рассматриваемом сравнении!) признаку.
После этого ты утверждаешь, что намерения Макаревича тебе неизвестны.

Резюме: буквально в трех фразах ты обидел хорошего человека, сам же признался, что сделал это безосновательно, после чего попытался съехать с собственного базара, с помощью смешных псевдологических построений.

Выводы: безнадежен.

Ну в принципе да, известные вещи там говорят. Поэтому сначала желательно убедиться в подтверждении фактов и адекватности выводов, а уже потом - считать это "своей" точкой зрения, которая будет иметь преимущество при последующем подтверждении

Что характерно, для любого человека идея о том, что он - Юберменш и Гегемон, - она изначально сверхпривлекательна на подсознательном уровне, и приведенные тобой механизмы запускаются в полный рост... Что неоднократно имело место в истории...