Форум VGA Planets

Опять какие-то странные определения. Ну я вообще не понял о чём ты говоришь. Расшифруй.

Ты или невнимателен или намеренно не хочешь меня понять. В приведённой тобой цитете уже есть ответ об отличии вооруженого народа от вооруженных террористов. Поищи слова "после" и "ДО" и ты меня, возможно, поймёшь лучше.

Я не эксперт по статистике и политологии. Я тебе сообщил своё мнение (весьма приблизительное) относительно количества народа, переходящего в качество. Могу и ошибаться в точных цифрах. В любом случае уверен, что людей должно быть настолько много, чтоб на баррикады пошли действительно простые люди в очень массовом количестве - т.е. оторвали свои седалища от кресел и перетекли с трёпа на кухне к толканию лозунгов на площадях. Т.е. когда уже и обыватели (которых реально большинство) пойдёт терять свои нервы, время и здоровье - значит достали уже и их. А обыватели как правило не состоят в ячейках подпольщиков и в партиях единомышленников. Они узнают правду через слухи и сарафанное радио. И второй важный момент - как правило каждый человек отстаивает свою и только свою точку зрения на то, какой вид должен принять идеальный мир (не берём тут случай, когда человек просто часть толпы). Очень часто люди не способны найти единомышленников и таких же как они любителей тех ценностей, которые им дороги. У каждого своё хобби, свои тараканы в голове и свои скелеты в шкафу. И вот, когда всех их что-то одно объединяет настолько, что они готовы за это вместе сопереживать и даже бороться - тогда это "что-то" действительно важно для народа, а не для кучки людей. И когда это "что-то" начинает объединять толпы очень и очень разных людей - тогда мы можем наблюдать волю народа. Кучка экстремистов так и останется кучкой, и только когда МАССЫ сочтут что им действительно что-то НЕОБХОДИМО, только тогда мы увидим, что кучка экстремистов просто растворилась в народе.

А вот тебе ещё и такое:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двойная_лояльность
"Двойная лояльность — этико-политический термин, означающий одновременную лояльность к двум отдельным, зачастую, противоположным интересам, следствием которой является конфликт интересов."

"В более узком политическом значении, двойная лояльность означает ситуацию, в которой диаспоры, апатриды, национальные меньшинства, партии и прочие социальные группы привержены интересам не только государства, в котором они находятся, но и другого государства, которое считают своим по национальным, конфессиональным, политическим, партийным и т. д. признакам. В общем случае, двойная лояльность к социально-политическим системам, к которым они в силу исторических причин принадлежат, является характерной чертой диаспор.

Историческим примером "двойной лояльности" является деятельность этнических немцев-"фольксдойче" в период Второй Мировой войны.

Подозрения и обвинения в двойной лояльности, выдвигаемые против разных групп населения, предположения о вредоносности двойной лояльности для национальных интересов государства пребывания, далеко не всегда обоснованы и могут быть вызваны ксенофобией."

По-моему, люди на востоке - как раз испытывают двойную лояльность - они лояльный своей стране и своему народу одновременно. И это их очень дезориентирует в условиях, когда свой народ из соседней страны (вернее СМИ и руководство этой страны) пытается толкать их страну в бездну хаоса, прикрываясь лозунгами о национальном воссоединении.

В любом случае если рассматривать тот же Славянск, к примеру, то получается что люди там одинаково лояльны как к террористам с российскими флагами, захватившими админздания, так и властям в Киеве. Потому что они не лезут на копья ни против одних, ни против других. А ждут, пока ситуацию разрегулирует кто-то ещё (например национальная гвардия).

Ну какая у наёмников может быть мораль? В иностранный французский легион как раз и нанимают зачастую бывших уголовников. Армия наёмников воюет и убивает за деньги, а не за идею. Так что такая армия деморализована уже с момента своего зачатия.

Ну так бы мне и ответил когда я спросил про ссылку. Этот термин я в тех пяти минутах наверняка услышал, но не стал запоминать. А ссылка в принципе интересная (там где оно описывается), хотя по сути для меня ничего нового кроме названия, но всё равно спасибо.

Странно ты ведёшь дискуссию. При чём тут моё определение что я считаю народом в отличие от террористов к твоему вопросу о применении оружия против народа? А про вертолёт... Ну ты бы ещё в них бомбу атомную предложил кинуть - странно, что не предложил...

Как я понял, у тебя в голове уже всё перепуталось и ты тут продолжил затронутый ранее вопрос о том, что армия не может воевать с народом? Ну так я тебе отвечу - армия может уничтожать огромные массы людей от этого народа. Но это не будет война - это будет бойня. И победы тут для армии не будет никакой, разве что если удастся сделать народу полный геноцид, что даже технически сложно. И в чём победа-то? Из народа, в который будут стрелять ракетами и боевыми вертолётами такими методами никогда не выбъешь ненавсить к палачам. А ненавидящий, хоть и покорённый народ - это постоянные восстания, саботаж, революции, заговоры и покушения для армии захватчиков. Кому и для чего надо такое покорение народа? Покорить можно страну, победить можно вражескую армию, но народ - нельзя победить, т.к. он сохранит ненависть к поработителям через поколения.

Это ты так шутишь? Ваще не смешно. А чтоб сбить вражеский боевой вертолёт не нужны покрышки. Для этого используют ПЗРК (вспоминаем сколько вертолётов и самолётов насбивали моджахеды в афгане). Ещё бывает достаточно снайперской винтовки... Правда такое оружие у народа не водится, но народ имеет полное право вооружится ещё не такими игрушками после того, как ты применишь по нему свои вертолёты. А террористы-то вооружаются ДО применения силы.

Математика тут непростая. Скажем так - сопоставимо с населением данного города - ну хотя бы десятая часть жителей - в масштабах Киева это как раз сотни тысяч.

В майданах.

Я тебе привёл несколько определений с википедии. Ты абсолютно голословно обозвал всех их негодными терминами. Как с тобой искать истину без точек опоры? Приведи иное определение, не придуманное тобой. Укажи ссылку на источник, стоящий доверия. И объясни почему ты ты так упорно держишься за более широкое определение термина, которое не допускает уточнений (при котором для лояльности пофиг - преданность это или безразличие), в то время как есть возможность применять более уточняющие понятия?

По твоему ответу я сделал вывод, что ты не хочешь быть понятым.

"Если ты думаешь, что узнал истину, подай её другому, как подают пальто, чтобы удобней было надеть, а не тычь ей в нос, как мокрым носовым платком" (с) Макс Фриш

Не даже для феда, а особенно для феда - он же строит до лимита только пустые коробки, и может наступить момент, когда кораблей много, а ресурсов не хватает не только на рефиты, но даже на покупку вооружения. Сам сейчас в такой ситуации у Маттиаса в игре 75. Там идиотский аддон флаг-шип, причем с невозможностью переназначать флагшип (он так и остался медиумом). Результат - в живых довольно быстро осталось всего 5 игроков, лимит отодвинулся очень сильно и без аддона 999 (с ним тоже не играл, кстати). И вот сейчас я как фед, хоть и курче всех по очкам не могу нигде наскрести денег, чтоб хоть файтеры для китек купить против ребела, который их делает из саплов. А всё потому, что по инерции увлёкся долимитной постройкой флота и получился дисбаланс.

А вообще-то я бы не отказался поиграть в аддон 999 (всегда мечтал). Но твоё замечание тоже правильное, потому надо в такой игре ГМ-у озаботится запасами и частыми метеоритными дождичками и всё будет путём.

Время империй ушло. Начинаются новые времена и новые войны. Каждую войну начинают генералы, которые умеют воевать как воевали во время их молодости. Кстати, хоть СССР и развалили, главным в нём была не империя, а социализм. Так или иначе, но социализм ещё вернётся. И желательно без КПСС.

Тут не с чем спорить. Потому спорить не буду, ты прав. Однако, отвечу на последнюю фразу - данная точка зрения (как и любая другая) - меняет отношение людей к ситуации. Когда я описывал это точку зрения, главным в ней было не то, что нам можно не рыпаться, ибо "геополитика такова" - если ты понял это только так, значит ты ничего не понял. Главным было обращение к здравомыслящим людям в Украине и в России, чтоб они не занимались хернёй (например с озабоченным видом в истерике спрашивая по скайпу у родственников "что у вас там происходит?!" а потом аплодируя Путину когда он направляет армию в "освободительный поход"), а лучше задуматься кому это всё выгодно и стоит ли сжигать мосты и толкать свою страну к пропасти.

Нет, это не враньё. Мне об этом сообщил человек, которому я верю, который служил в СВР и воевал в Чечне - ему звонили и предупредили, чтоб никуда не уезжал, его знакомым тоже. Возможно до остальных просто дело пока не дошло, или может не всех оно касается, а только наиболее опытных и нужных.

Ну и какая разница в каких терминах рассматривать ситуацию? Нифига такие смотрины на ситуацию - не означает стоять на имперских позициях. А если рассматривать искусство управления в имперском центре в отрыве от настроений народов - то это какой-то недалёкий и глупый имперский центр, потому что он обязательно должен учитывать эти настроения для достижения успеха. А интересы сильных суверенных держав тоже состоят из настроений народов, их населяющих или ими покоряемых. В общем тему "имперскости" считаю нераскрытой, что обидно, учитывая сколько тут в своё время засветилось людей, утверждающих что они имперцы.

Я утверждал, что так называемые сепаратисты (а конкретно - кучка вооруженных калашами и битами людей, захватывающих здания и заложников и показывающих по телевизору допрос полураздетых и избитых пленных) - просто террористы (в т.ч. и пришедшие извне), а никак не народ. Про большинство жителей Украины, сделавших выбор в пользу единой Украины - пожалуй, да. Я в это верю, тем не менее допускаю, что половина людей в том же Донецке и некоторых других восточных городах (но не в Харькове) полностью дезориентированы и толком не знают чего они хотят на самом деле, даже те, что кричат, что хотят в Россию - в них говорит желание вернутся в СССР, а не в современную Россию. Лично я прекрасно их понимаю, но мной руководят не только эмоции. Смогут ли сепаратисты расколоть Украину - нет, не смогут. Только если за спиной у уже существующих сепаратистов не вырастет небольшая армия очень хорошо экипированных и вооруженных зеленых человечков по крымскому сценарию. Думаю, текущее положение не должно долго продлится. Всё слышнее требования по перестройке аппарата милиции и призывов по защите ею мирных митингов независимо от требований митингующих. Чтоб люди не боялись собираться для выражения своей воли без риска быть избитыми и покалеченными тут же на площади бандами гопников. Когда милиция перестанет смотреть на такое с полным безразличием - дело пойдёт на лад.

Ну тогда мы просто спорим о терминах. Я считаю, что предложенное мной уточнение терминологии лучше показывает положение вещей.
Да и ты совершенно не правильно понимаешь слово "лояльность", судя по википедии:
"Лояльность — верность действующим законам, постановлениям органов власти (иногда только формальная, внешняя).
Лояльность — корректное, благонадежное отношение к кому-либо или чему-либо.
Лояльность — безусловные: положительное отношение и эмоциональная привязанность, являющиеся определяющими факторами при принятии любых решений, касающихся объекта лояльности.
Потребительская лояльность — приверженность покупателей торговой марке, мотивированная прочно укоренившейся привычкой покупать одно и то же изделие, товар или пользоваться одной и той же услугой, невосприимчивость к цене товара, отвержение альтернативы.
Лояльность сотрудника — желание соблюдать установленные правила поведения в фирме, ценности, нормы поведения."
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Лояльность )

А там и не "просто бандиты", а бандиты на зарплате - банды наёмников с замашками уголовников, военизированные группы боевиков, мафия на службе олигархов. Хотя и просто бандитов, прячущихся под любыми личинами, о которых ты написал - конечно тоже хватает с избытком, только они занимаются исключительно грабежом и рискуют нарваться на братву, которая сурово накажет за невыполнение приказа. Бандиты - не часть народа, а его выродки, никак не радеющие за свой народ, а думающие только о своём обогащении за счёт своих же земляков. Цитата Лао Цзы тут не к месту, ибо тогда было иное время, при котором ни один указ и закон не был направлен на равноправие и благополучие народа (не скажу что сейчас у законописателей всё так уж лучше, но они хотя бы видимость создают).

Форум-то как раз не в Украине, а совсем наоборот. А экстремизм - он и в Африке экстремизм. Защищать Родину с оружием в руках может быть и придётся, когда рашистская орда по команде Путлера решится напасть, прикрываясь надуманными поводами. Но лично мне этого бы очень не хотелось и я не считаю, что украинцам и русским надо воевать друг с другом из-за некоторых недальновидных политиков, пусть они хоть тридцать три раза стоят на своих имперских позициях, которые (позиции эти) их же и похоронят в конце концов. А метод мой очень простой - тот, которым я пользуюсь прямо сейчас - пытаясь убеждать в личном общении в реал-лайфе и на форуме.

На некоторые ваши посты отвечу позже.
А пока считаю своим долгом прокомментировать покушение на мэра Харькова Кернеса.
http://news.mail.ru/politics/18014703/
В статье версий много и все довольно правдоподобны (имхо), статья вроде беспристрастная и вроде достаточно правдивая, по-моему наиболее вероятная причина указана в самом конце статьи (криминал или месть за рейдерство), но, поскольку те, кто стрелял так или иначе приняли какую-то из сторон в политике то дополнительная причина (на мой взгляд неосновная) - всё-таки и политика (ну, до кучи - например и отомстить и бабло за политический заказ получить).

А политика тут возможна такая - дестабилизация стабильного и относительно спокойного Харькова. В случае убийства мэра началась бы политическая борьба за его место и соответствующее бурление говн с выплёскиванием компроматов. Да и получить повод для поклёпа противоборствующей стороны - дескать "это они убили нашего хорошего мэра", поэтому "смерть им"! Так что я не удивлюсь, если вокруг этого покушения будет масса спекуляций разного рода.

Посмотрел я российские новости по теме... Ну сразу ответственно заявляю, что не был Кернес всенародно любимым мэром в Харькове - однозначно (кроме некоторых бабулек, любящих политиков-популистов за ласковые речи и добрые глаза). И так называемые выборы с якобы 90% перевесом - брехня (выборы были проведены с зашкаливающим числом нарушений - уверен, что реально за него отдали меньше половины голосов). Ещё вроде бы в каких-то российских СМИ вякали, что Кернес пошёл на какие-то переговоры без оружия и охраны (это мне по скайпу из России написали) - ну эту чушь уже и российское телевидение не повторяет. Говорят о пробежке мэра вдоль Белгородского шоссе (проходит через лесопарк, откуда и стрелял снайпер), вот только путаются - то ли пробежка, то ли велосипедная поездка (пытается изображать здоровый образ жизни).

Теперь о личности Кернеса (мнение местного харьковчанина - т.е. вашего покорного слуги). Бывший напёрсточник (разводил лохов на благовещенском базаре), кличка Гепа, криминальный авторитет, наркоделец и наркоман, жулик, кидала и пахан, но гораздо поинтеллигентнее того же Януковича - хитрый еврей с бегающими хитрыми глазками (хотя я не антисемит), будучи при власти активно занимался рейдерством и поборами бизнеса, популист, который вроде бы много делал для города, но реально заставлял бизнесменов всё это оплачивать сверх поборов (знаю не по наслышке, а по работе), а бюджет забирал в карман, с ним связана масса скандалов (это его голос за кадром "Шо у тебя такое умное лицо" и "денег тебе не дадут" в ролике про Добкина, который говорит "потому что текст написан по-дебильному!" - думаю его все видели - в своё время он занял первое место на ютубе во всём пост-советском пространстве), в своё время был скандал о закупках скамеек для метро по 300 тысяч каждая (просто дикие откаты) и это с его подачи организован клуб "Оплот" с титушками-гопниками, принадлежит к  партии регионов и для Януковича занимался сбором дани в Харькове, в последнее время постоянно лавировал в политике - то он с георгиевской ленточкой и за федерализацию, то вдруг за единую Украину (и вашим и нашим).

Почему думаю, что это именно криминал - ну не факт, конечно, но просто это первое что пришло в голову - на него это далеко не первое покушение за последние лет 10-15. Уже бывали покушения и политика была не при чём.

Да, насчёт его трений с Аваковым (нынешний министр внутренних дел). Они действительно давние недруги ещё со времён, когда Аваков был губернатором (отвечал за харьковскую область), Кернес - председателем горсовета, а мэром - Добкин (отвечали за город). Они постоянно грызлись, т.к. принадлежали к разным партиям - Кернес и Добкин к партии регионов (за Януковича), а Аваков - за Юльку (а до того - за Ющенко). Пока шла грызня - город жил относительно спокойно, т.к. Аваков не давал вершить полный беспредел Добкину и Кернесу, потом Авакова сняли (к власти пришёл Янукович) и место губернатора тут же занял Добкин (его назначили из Киева), а место мэра - Кернес (типа поменялись). С тех пор город тихо завыл от непроглядной коррупции и поборов. Почему не назначили в губернаторы наоборот Кернеса - очень просто - просто никто бы уже не поверил, что за Добкина проголосуют на выборах, которые как раз тогда начинались (он тогда уже был звездой ютуба), а Кернес был как бы в тени и вроде не так простодушен как Добкин. Хотя и выбирать Гепу в мэры, когда все в Харькове знали, что он бывший напёрсточник - тоже дико, но это же только мы знали, а не весь ютуб, потому и проще было намутить такие "выборы".

Ну вроде бы всё рассказал...

Вот ещё пара забавных картинок по теме:
http://demotivators.org.ua/d/demotivato … 2501-3.jpg
http://demotivators.org.ua/d/demotivato … 6311-3.jpg

В своё время о Гепе ходил стишок, написанный классиком, но как будто про него:

Нет, у него не лживый взгляд,
Его глаза не лгут.
Они правдиво говорят,
Что их владелец - плут.
(с)Роберт Бернс

Это не мобилизация, а, скажем так, приглашение. Призыв к добровольцам имеющий реальный опыт службы в армии, владеющим некоторыми специальностями и навыками и обладающими достаточным здоровьем. Кроме того, есть отдельные наборы наёмников, спонсируемые некоторыми олигархами, а также некоторые учебные войсковые подразделения, где молодёжь по желанию может бесплатно пройти что-то вроде курса молодого бойца и школы выживания (на всякий случай). А мобилизации-то нету. Хотя многие (особенно на западной Украине) получили и повестки и звонки из военкоматов, но всё это - в порядке инициативы на местах и в плане национального самосознания. Уверен, что никаких преследований за неявку быть не может (пока не объявлено военное положение или хотя бы не объявлен призыв новоизбранным президентом после выборов 25 мая).

А вот в России как с этим делом? Я например знаю, что обзванивают даже офицеров вышедших в отставку и требуют чтоб они были готовы к вызову в военкомат.

Ну так давай. Я только за. Поменьше предубеждений и побольше доверия не к СМИ, а к мнению друг друга тут на форуме и к попыткам понять друг друга.

Армия-то как раз и предназначена для войны с армией другого государства. Но не с народом! В том числе и чужим и собственным. Просто потому что это физически невозможно. Ну как можно убить в бою целый народ? И как можно победить даже самой крутой армией народ захваченной страны? Как уже тут писали - земля будет гореть под ногами у захватчиков. Обратись к истории - кто только Россию не пытался захватить, но её народ будучи в оккупации так и остался непобеждённым.

Вот это я не понял. Тебя опять занесло. Поясни что тут имеется в виду или хотя бы дай ссылку где я это "говорю".

Вот кстати объясни заодно что означает "стою на имперских позициях"? Тебе нравится когда твоя страна нападает на другие страны и расширяется за счёт подчинённых её колоний? Именно так ведь живут империи - за счёт расширения и постоянных войн и грабежей соседей?

Не согласен. Лояльный - это когда народ предан и когда ему нравится. А когда ему пофиг - то это равнодушие, а не лояльность.

Тут опять передёргивание. Народ не может "пырять ножичками из-за угла" - это делают бандиты и шпана, а не учитель, врач и пенсионерка как представители простых людей данного народа. А что до "звереют" - дык эту роль звереющих сейчас по всей восточной Украине выполняют активисты с черно-желтыми ленточками, которые при малейшем несогласии сразу навешивают ярлык "бендеровец и фашист" и норовят ударить битой по башке...

А вот это - уже призыв к экстремизму. Насколько я знаю - в России за такие вот высказывания и призыв к экстремизму можно надолго загреметь за решётку...

Федерализация и во всём подчиняться - разные вещи. Подавляющее большинство из выступающих за федерализацию не в состоянии объяснить что это такое - просто повторяют то, что им сказали заучить. В условиях современного положения в восточной Украине федерализация будет означать феодализм с собственным бароном и собственной армией состоящей из бандитов. Тот же Донецк - личная вотчина Ахметова - это с его подачи и творится там сейчас "борьба за федерализацию", которая означает его практически безраздельную личную власть над своим "графством". Какова там ситуация с бандитизмом я уже говорил - там уже не одно поколение люди пикнуть ничего не смеют, а кто забывается - те просто исчезают бесследно.

Отдельно о том зачем эта федерализация нужна Путину - так он сможет легко влиять на Донецкую республику как на своего вассала и хотя бы чтоб не допустить там ракет НАТО. Второй вариант - всегда можно провести референдум по крымскому сценарию и на "законных" основаниях присоединить к России.

А насчет самоуправления - так им же это и предлагается из Киева открытым текстом - дык не хотят - им именно федерализацию подавай (хоть и еле это слово выговаривают) и почему-то под русскими флагами.

Неверный вывод. Народу просто ПОФИГ и лояльность тут не при чём. Им обрыдло это всё (и уже давно). Плюс они боятся бандитов. Но есть и такие кто выходит на митинги в поддержку Украины, и таких довольно много.

Ну вот. Тебя не поймёшь. То 11 тысяч с танками и РСЗО, то "нет армии".
Да в любом случае - никакая армия не может воевать с народом - это аксиома. И относится она и к вашей армии точно также. Только вот ваши пропагандисты об этом как-то забывают, вешая вам лапшу на уши.

Достаточно кому? И для чего? А беженцев нет, потому что для людей ничего не поменялось. Они как жили в жопе, так и продолжают в ней же жить. Как не было у них бендеровцев, так и нет, как были у них свои "родные" бандюки (вот уж сколько поколений), так они и есть. С чего беженцы-то? Напалмом их никто пока не поливает. Ну вот с чего бы я побежал из Харькова только потому что наша ОГА какое-то время перезахватывалась террористами из рук в руки? Ну призвали ментов к ответу и они взялись всеръёз - теперь в Харькове засланцы себе такого позволить не могут. И с чего бы мне было паковать чемоданы (и куда, собственно, бежать?) пока они все что-то там в том ОГА из себя строили?..