Вы не вошли.
- Темы: Активные | Без ответа
#151 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 19.08.2017 18:48:23
Продолжим 
И никуда мы не спешим, по-моему.
Пока пойду по этой ветке диалога, а то если вернусь к предыдущему письму, то полный хаос будет Тем более, там по многому прошелся уже Сиба, и во многом я с ним согласен, не буду встрявать (не во всем и не всегда буквально 
) Также постараюсь не отвлекаться на мелкий несущественный стеб и пикировки, хотя и чешется
По-моему ты слишком вольно применяешь аналогии. Оно (человечество) всегда было разным по степени ксенофобии, толерантности, этики и кулинарии. А более менее общим у человечества всегда было то, что подавляющее большинство его были обывателями, занятыми лишь своими делами, и именно так и будет всегда.
А по-моему в самый раз. С каннибалами, может, немного утрирую, а с тем же расизмом - отнюдь. ЭТо дело совсем недавнего прошлого, общество было уже близким к современному, с теми же обывателями, СМИ, гос.институтами и т.д. И не везде и сейчас это полностью искоренили и вывели "за рамки допустимого" для людей, считающих себя цивилизованными. В той же мере хотя бы, как тот же каннибализм. Но в целом тренд уже видится, отсюда и аналогия.
С тезисом про "обывательское большинство", или, в иной терминологии - "хомяков" - в целом согласен. И хомяки эти всегда инстинктивно чувствовали собственную ущербность, и сбивались на некие формы "делегирования полномочий" по тем или иным способам органиации собственной жизни некому продвинутому меньшинству. Какие формы это принимало, и насколько благостно жилось после этого самим "хомякам" - зависит, главным образом, от степени развития общества - в т.ч. и от упоминаемой тобой образованности" (не столько в общежитейском плане, сколько именно в вопросах организации общества). Прошли уже и наследственную аристократию, и крепостное право, и "диктатуру пролетариата" (точнее, тех, кто взял на себя наглость и силу вещать от имени этого практически отсутствовавшего в то время в той стране класса). Сейчас в тренде - делегирование полномочий в той или иной форме выборным тем или иным образом лицам и структурам. Но опять-таки есть много вариантов, и успешность в целом зависит от зрелости общества. Еще неплохо себя показали т.н. "оккупационные администрации" в исполнении более развитых стран (!!! БОЛЕЕ развитых - это существенно! )
Это я не в порядке спора. Скорей всего, тут у нас с тобой нет предмета спора или какого-то существенного расхождения.
Вопрос - в том, осознал ли ты лично свою личную роль в том, чтобы общество становилось БОЛЕЕ развитым, или же по-прежнему стоишь на позиции "да, я хомяк - ну так и делайте мне хорошо, кормите вовремя и клетку как-то чистите".
Мое личное мнение - это призыв в никуда, и путь, соответственно, в никуда.
Тебе лично лом и не интересно в чем-то разбираться - когда это "что-то" есть вопросами гражданской ответственности, это, извини, херня. Раньше это более явно формулировалось: были "граждане" не просто с какими-то там правами, а с обязанностью - защищать Родину с оружием в руках, участвовать в деятельности местного самоуправления, и т.д., а если это кому-то "не актуально" - то он скорей всего не гражданин, а чей-то холоп.
Хочешь ковыряться в своей ИТ, чувствовать себя уважаемым гражданином? - как минимимум, разберись, кому и как будешь делегировать свои прочие гражданские полномочия ("законы читать", "интересоваться политкой", вот эта вся хрень). Увы, Дик, это работает именно так. И, к сожалению, ты лично имеешь небольшой вес, в масштабах страны - небольшой, всего 1/40 000 000, но сам факт. И вряд ли твое личное решение и активность как-то резко и сразу изменит жизнь к лучшему, пусть даже твою личную (скорее даже наоборот). Но чем больше людей это поймут - тем быстрее оно будет двигаться. Потому я и трачу на тебя время. А "пассажир" - "я сижу, а вы меня везите" - это, извини, не гражданская позиция. Надеюсь, что ты поймешь.
Впрочем, твои призывы пищать и майданить, если хомякам делают недостаточно хорошо - это уже шаг в верном направлении, и с позицией "Угроза Майдана как самый эффективный способ контроля власти" я полностью согласен. Что будет, если нет и этого - можем видеть на примере некоторых стран, которые на глазах, можно сказать, одного поколения совершают такой себе конкретный дауншифтинг общественной системы, куда-то в сторону раннего феодализма включая зарождение наследственной аристократии.
Тактические вопросы - майданить ли уже сейчас, или пока рано ("не менять колеса во время движения") - тут у нас, по-видимому, есть расхождения. Я лично считаю, что сейчас есть время и возможность конкретно майданить по конкретному поводу, против конкретных косяков - что и происходит во многих моментах и вомногих сферах. И на удивление эффективно срабатывает - там, где находится несколько компетентных и неравнодушных людей, разгоняющих резонанс вокруг конкретного косяка. А "глобально" и "обо всем в куче", "проти злочинної влади шоколадних бариг" (особенно от людей, "не увлекающихся политикой") - таки да, не на часі.
Мы (точнее ты) затронули вопрос бесплатной медицины. А это - принцип и подход, а не профессия. Ты спросил меня что-то вроде: ты за бесплатную медицину? Мой ответ - да. Что тут непрофессионального? Я же не претендую на должность министра здравоохранения!
Перечитай. Я не "затрагивал вопрос", и уж тем более не "спрашивал" - я привел ПРИМЕР. Для лучшего понимания. Считаю более корректным приводить пример из сферы, где я лучше разбираюсь и могу отвечать за свое мнение, потому пример был именно таков.
Ты примера не понял (до сих пор не могу определиться - искренне или демонстративно), зато, в полном соответствии с образами "хомяков" из моего примера, выдал массу прикольного текста по данной теме
Раз уж тема всплыла, и тебе таки интересно - попробую отдельно написать.
#152 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 11.08.2017 01:28:37
Дик...
Нет слов...
преклоняюсь... 
Увы, теперь я в запаре, а завтра уезжаю - не смогу ответить много сейчас - не сочти за неуважение.
Да мне пофиг на их название. Ты пойми, что именно из них состоит ... ПОЧТИ ... ВСЁ ... ЧЕЛОВЕЧЕСТВО!
Понимаю, как раз 
Когда-то оно состояло почти сплошь из расистов и антисемитов, а еще раньше - из каннибалов...
Если хочешь, чтоб они могли иметь возможность разобраться - надо как минимум вводить специальные дисциплины во всеобщее образование + обязать каждого посещать специальные курсы повышения квалификации где им будут конкретно объяснять кто в чём виноват и как кого контролировать. Иначе никак
+
В принципе развитые страны примерно так и делают, разными способами.
Вот ты прицепился ко мне со своим любимым Порошенко - а мне на него насрать! Я за слом СИСТЕМЫ (читай за третий майдан), а не за нового любого козла, который придёт в эту систему воров и олигархов.
Ну а я против попыток "слома системы" во время войны, как и замены колес во время движения; а Порошенко для меня не "любим", а приемлем, как лучший из возможных реальных вариантов. Более того, я его по-человечески уважаю по ряду позиций, а там, где не уважаю - увы, чаще всего понимаю, почему он так действовал, и не вижу более рациональных вариантов для страны, с учетом имеющихся раскладов (с Саакашвили - имхо таки косяк, хотя может и там быть что-то, чего я не знаю).
Короче, фамилии у меня для тебя нет, но это не потому что я патерналист.
Тогда это безответственно - агитировать за смену власти, не имея ни кандидатуры лидера, который "все порешает", ни мало-мальской программы. Согласен, ты - не патерналист, ты - деструктивист-камикадзе
Goroh пишет:И если самих "простых людей" мне просто жаль, и я готов уважать их права, и надеяться, что они когда-то поумнеют, или хотя бы тупо вымрут в массе
Нихрена себе "жалость"! Жаль тебе людей, говоришь? И в этом же предложении НАДЕЕШЬСЯ, что они тупо вымрут в массе - твои слова.
Канибаллы же вымерли... Мне их тоже жаль в чем-то, но без них как-то уютнее
А насчет "незыблемости прав", и каких именно - на то и "обучение демократии", о необходимости которого уже говорилось выше. Чтобы каши не было.
Goroh пишет:Читайте законы, они рулез. Расписано, что Президент может, и что он не может, и что ВР может и должна, и что министерства могут, и много чего еще.
Мне-то как компьютерщику почему-то и в голову не приходит читать законы - мне и без этого есть что почитать...
А правила дорожного движения тебе, как компьютерщику, приходило в голову почитать?...
Goroh пишет:Ты же, извини - не сможешь никак, и ничего нового в дискуссию не привнесешь. Как и миллионы других "хомяков"
Слишком самонадеянно. С чего ты так решил?
Твой профиль, где твое мнение представляет профессиональную ценность - это ИТ. В вопросах реформы здравоохранения - для меня оно примерно как для тебя мнение бабушки-бухгалтера в вопросах настройки безопасности сервера на юниксе. Максимум - юзер експириенс для статистики, удобно ли так будет, или цвета поменять при загрузке. Твои размышления ниже это подтверждают. Еще раз извини
Что плохого в бесплатной медицине? Неужели государству не нужен здоровый народ? ...
Честно говоря, не смешно... Ужас...
Если действительно хочешь об этом поговорить - это будет надолго. Я конечно не сомневаюсь, что ты способен понять и разобраться. Но для этого нужно много времени, хотя бы просто интересоваться темой.
Сейчас - вижу монолог бабушки-бухгалтера о том, почему сисадмины маются какой-то дурью вместо того чтобы не надеть на монитор кастрюлю, как в нормальных странах, и вирусы не пролезут. Наверное, им просто нужны эти вирусы.
"Хомяки", точнее простые люди - разные, так что не обобщай. Они наверняка не все одинаково себя ведут в тех сферах, в которых они непрофессионалы. И ты тоже - старайся-не старайся - не получится у тебя вести себя правильно в незнакомой тебе сфере.
Собственно, да. "Хомяки" у меня - относительное понятие в контексте ситуации, а не попытка кого-то индивидуально оскорбить (странно, если ты воспринял именно так). Поэтому я стараюсь не "вести себя" в незнакомой мне сфере вообще никак, по крайней мере не давать советов профессионалам и не пытаться влиять на их решения на основании "права голоса".
Это что же именно я пообещал и не выполнил, интересно?
Кгхм... Если например ты пообещаешь каждой семье бесплатную электроэнергию посредством выдачи персонального перпетуум мобиле, то для обвинения в популизме совсем не обязательно давать тебе власть и дожидаться формального невыполнения этого обещания
Сорри, спать пойду, далі буде
Ты там еще много чего наговорил
#153 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 23.07.2017 23:11:40
Ну тогда я объясню.
Жжош
#154 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 10.07.2017 13:59:06
И, кстати, не отвечал долго на твой "ультиматум" и националистический бред Сибы потому что не ожидал от вас и не хотел тут и сейчас это мусолить (плюс сильно занят), но потом - обязательно выскажусь и про это.
Хм, не помню от себя каких-то "ультиматумов", аж интересно стало...
Если будешь тратить время - то лучше трать не на языковой вопрос (для меня это ситуативно, рубиться с тобой насчет "общедемократических ценностей" и "права личности свободно материться на любом языке" мне лениво, но я искренне считаю, что українська державна мова - это эффективный инструмент против "русского мира", и это главное для меня). Лучше прочитай заодно и это, текст не мой, но в принципе я с 2014-го года об этом толкую в т.ч. и тут, и многое из твоих позиций, с чем я действительно не согласен, и с чем считаю важным поспорить - обсуждается именно тут.
===
ИНФАНТИЛЬНЫЙ ИДЕАЛИЗМ
Давно хотел написать этот текст. Может кто-то и прочитает. Хотя букв и немало.
Начну издалека.
Так уж сложилось, что на этой войне я был не только офицером, но и командиром. И очень хорошо понимаю, что "отримавши бойове розпорядження, командир підрозділу повинен переконатися, що наявних сил та засобів достатньо для його виконання".
Вроде как на войне это само собой разумеется. Но перенести это на мирную жизнь для многих крайне трудно. Хотя все и кричат, что главная война у нас в тылу, а не на фронте.
За что война и против кого? Если упрощённо, то за всё хорошее, против всего плохого. Иными словами, война за идеалы.
Мы часто говорим об идеалах Майдана, правда обычно в контексте презрительного "предал идеалы Майдана". Обычно подразумеваем под этими идеалами справедливость, прозрачность, честность, свободу, равенство и братство.
И тут возникает такое забавное явление, как инфантильный идеализм.
Инфантильный идеалист не утруждает себя оценкой "сил та засобів" как своих, так и оппонентов. Не утруждает себя разработкой стратегии и тактики борьбы за свои идеалы.
Инфантильный идеалист требует. Требует обычно сидя на берегу и не вступая в сражение. Требует от других.
Так проще. Так безопаснее. На берегу ты всегда д'Артаньян, а виноваты всегда пидарасы.
Те же, кто наивно и опрометчиво вступил в бой с системой, начинают остро понимать, что недостаточно придерживаться принципов и идеалов, нужны также "сили та засоби", т.е. ресурсы. Без учёта фактора ресурсов любая стратегия - не более чем бред сумасшедшего.
Какие же ресурсы нам нужны для войны за идеалы. Капитан Очевидность подсказывает, что это:
- мотивированные компетентные люди
- деньги
- время
Не буду сейчас касаться вопроса денег и времени. Он самоочевиден и не является предметом этой статьи. Хочу поговорить о компетентных людях и мотивации. Ведь не секрет, что только мотивированные люди способны на действия. И только компетентные люди эффективны.
В эпоху интернета и свободного доступа к информации многие мнят себя компетентными. Но так ли это? Разбираетесь ли вы в том как выстроена система, которую собираетесь изменить? Понимаете ли как она работает, какие её сильные и слабые стороны? Сколько времени вы посвятили изучению этого? Вошли ли в неё чтоб увидеть всё своими глазами? Нырнули ли в это болото?
Обычно инфантильный идеалист выше этого. Там трудно дышать. Там гниль и зловоние. Зачем утруждать себя, если проще топать ножками и грозить ручонками.
Но без этого никак. Вот тупо никак.
Да я понимаю, что гораздо проще тех людей, которые нырнули в систему, заклеймить пидарасами и кидать в них камнями. Но эффективно ли это? Соответствует ли это стратегии?
После каждого личного оскорбления нас остаётся всё меньше и меньше. Мы дробимся на мелкие импотентные группки. Назвал Туку редиской - от тебя отвалились все кто его ценит. Плюнул в спину Мочанову - ушли те, кто его уважает. И так без конца. Валера Пекарь политкорректно и мудро назвал этот процесс фрагментацией гражданского общества.
Чем больше мы ссоримся между собой, тем больше вчерашние соратники теряют мотивацию. И тем меньше у нас шансов изменить эту систему.
Мы все несовершенны. Мы совершаем ошибки. Мы говорим не то. Думаем не так. Но хоть что-то пытаемся делать. Хоть как-то влиять. Не ошибается тот, кто ничего не делает. И уж точно инфантильный идеалист никогда не ошибается.
Вернитесь в реальность. Изучайте как работает система. Изучайте карту подводных течений. Изучайте как формируются и как работают местные элиты.
Учитесь слышать и слушать. Учитесь объединять людей. Разных. Не всегда приятных и милых. Но без объединения и доверия у нас нет шансов что-то изменить в этой стране.
Как-то так.
===
#155 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 05.07.2017 12:24:10
Goroh пишет:Внимание, ВОПРОС:
Ты РЕАЛЬНО считаешь, что ситуация "22 июня, ровно в 4-00, одновременно с танками РФ, перешедшими укр.границу, "обновившиеся" др.Вебы, Касперские и 1С единомоментно блокируют 90% компьютерной техники Украины" ...Да, я реально считаю, что никакой софт никакой страны ни в какой час "Ч" НА ТАКОЕ не способен. Говорю как компьютерщик.
Ты по-прежнему настаиваешь?
#156 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 25.06.2017 19:27:35
Goroh пишет:Ну я сам там не был, спорить не буду, наверняка вам как всегда виднее, че там у казахов
ну как бы от омска до границы с казахстаном примерно 100км, казахское население города и при СССР было достаточно заметно, а после распада повалили и русские, которые в казахстане не смогли наладить жизнь, и казахи - тоже ради лучшей жизни. есть с кем обсудить реалии
В таком случае мою фразу следует читать без излишней подразумевавшейся в ней иронии
Я сам общался с одним человеком, который там плотно работал, и еще парочкой, которые были и контактировали. Остальное - где-то слышал или читал, в т.ч. некоторые вбросы и бурления в сторону казахско-украинских аналогий в 2014 и после. В чем, понятно, уже не беспристрастен.
Но основная суть вопроса, даже с твоими уточнениями, мне по-любому видится где-то так: даже демонстративно лояльный к понаехавшим русским Казахстан видит залог своего суверенитета и хороших будущих отношений с Россией и "русским миром" в целом - в... выпиливании русской национальной идентичности. Хоть его назови "ассимиляцией" (умышленной ли, целенаправленной ли - бог весть), хоть восточно-клановыми заморочками - суть одна.
Такой вот парадокс...
#157 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 23.06.2017 18:22:51
такой большой, а в сказки веришь. в средней азии всё решают родственно-клановые связи
Ну я сам там не был, спорить не буду, наверняка вам как всегда виднее, че там у казахов
#158 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 20.06.2017 19:23:28
Из 20 сибирских товарищей, с которыми мы тусуемся в одном чатике, и с которыми меня свела совместная учеба или просто проживание в одном городе, половина или даже больше имеет те или иные родственные связи с Украиной (деды украинцы, или дяти-тёти живут там, или сами родились там, и т.д.). Мы когда посчитали, сами офигели. Угадай, важна ли кому-то из них украинская национальная идентичность?
Вооот, так же и с русскими в Украине
Нахрен она никому не нужна, эта идентичность, пока с соседней страны в уши не вдуют
Почему так - вопрос сложный, причем, в всем мире это, скорее, обычное дело, чем исключение. Достаточно посмотреть, как живут семьи мигрантов в США в 1-2-3 поколении.
Справедливости ради - в Канаде, США и т.п. есть украинские, армянские и т.п. диаспоры (не знаю, мож даже и русские есть), в т.ч. и во 2-3 поколении, они там регулярно собираются, поют национальные песни, водят хороводы, и иногда проводят конгрессы, принимают всякие воззвания и резолюции, в которых пытаются учить жить свою историческую родину
Хотя согласен с тобой в том, что это относительно незначительный % выходцев из этих территорий, возможно сравнимый с % фольклорно-этнографически озабоченных жителей любой коренной страны...
Видимо это вопрос наличия внешнего давления -- оно эту самую идентичность сплачивает. В этом плане, никто не сделал так много для сохранения украинской идентичности, как Путин. Вы бы ему памятник поставили что ли.
Поставим, не сомневайся И даже могу сказать, в форме какого органа
Goroh пишет:Почему так?...
потому что ты намешал мух с котлетами.
например, городские казахи говорят на русском лучше меня.
Казахи тоже кстати пример прикольный, и к Украине в чем-то близок Никто там русских за язык не обижает, но... Помнится, в 90-х там в северном Казахстане были бурленья какие-то на почве национальной идентичности, но местный светоч нации, да продлит Аллах дни его, изящно и решительно выпилил из этого всю политическую составляющую, перенес столицу на Север (попутно переименовав Целиноград в Астану), ну и естественно связал напрямую всякую возможность делать карьеру со знанием казахского языка. После чего обладатели "русскоязычной челюсти" (это у нас мем такой - одна дура по телеку как-то сказала, что укр.мову очень уважает и любит, но говорить на ней не может, потому что у нее челюсть особого строения - русскоязычная, укр.слова не произносятся...) - так вот, эти достойнейшие люди могут либо ехать по адресу, указанному группой Ленинград, либо ассимилироваться.
Вот, глянул, ничего ли не путаю по памяти - нашел, у вас же текст:
http://newsbabr.com/?IDE=154830
Вторая ссылка, которая попалась - с лурки, ржу до сих пор, до чего в тему зашло
http://lukomore.org/lurk/%D0%A0%D1%83%D … 0%BD%D0%B5
Больше не гуглил, не вижу смысла
#159 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 17.06.2017 23:32:57
огромное число русских жило на Украине еще во времена империи, еще черти сколько приехали (а в те времена редко выбирали -- распределение или еще там чего) еще во времена СССР или тупо родились позже и никакого гражданства в явном виде не принимали. если покопать хотя б только последние 250 лет, то окажется, что значительная часть населения были "понаехавшими", и, разумеется, без спроса.
Украинцев на Россию тоже немало понаехало, во времена оны... И сколько у вас украинских школ, и прочих признаков уважительного отношения к чужой национальной идентичности?...
Вообще, я, конечно, понимаю, о чем ты. И не у нас первых эта проблема, многие страны ее так или иначе решали. Вопрос в том, КАК решали.
С Россией вообще говняненькая закономерность вырисовывается... В тех странах экс-совка, которые жестко со старта ввели "национальную идентичность" - "русский вопрос" не стоит, мир-дружба-жвачка, или, как минимум, не лезут. А там, где реально можно было жить спокойно, общаясь на русском и не зная местного - вечно хрень какая-то происходит... Приднестровье; Абхазия с Осетией; теперь вот - Крым с Донбассом... Беларусь - единственное известное мне исключение (пока?...). Почему так?...
#160 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 17.06.2017 23:18:59
Беседовать с асфексами о демократии - это примерно как с червяками о балете
#161 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 14.06.2017 21:10:18
Для Дика, статья годная, во многом более красноречиво, чем я, объясняет, что происходит и почему:
https://site.ua/pavel.kazarin/7893/
#162 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 14.06.2017 21:09:13
Вот, например, Горох русскоговорящий, и я русскоговорящий, но никто из нас не проголосует ни за "русский государственный", ни за "квоты для русскоговорящих".
Во-вот, кстати. Манипуляция - это приписать и меня и тебя в "русскоговорящие", которые чего-то там требуют, в плане языка. В тот самый 51%.
Сначала "русский - язык межнационального общения", потом - "какая разница", потом я - "русскоговорящий", с плавным переходом в "русский", которого нужно "защищать". У меня дед-баба, что по отца линии, что по матери линии - все украиноговорящие. С каких херов и в какой момент я заделался "русскоговорящим", - просто результат продуманной гос.политики, и теперь приходится жить с этим гребаным болотом в "единой культурной среде", и если б только в "культурной"... Та ну нах.
Касательно "демократичности" - демократия может применяться только там, где нет угрозы самому существования демократии. В армии, например, демократии нет и не будет. Про гуцульский, закарпатский или крымско-татарский мы бы еще что-то пообсуждали, а с русским - сразу лесом. В газенваген...
По применимости демократии - где-то так, и были годные тексты на эту тему (в основном не наши; найду- скину).
Еще поправка: с Диком мы еще пообсуждаем даже русский, он в конце концов гражданин нашей страны и 1)имеет право на свое мнение; 2) поймет нас и по-украински. Я лекции читаю и документы пишу - державною мовою. Объяснить в разговоре - могу по-любому, включая англ. в какой-то мере Т.е. если Дик, из уважения ко мне, способен говорить со мной по-украински - я готов из уважения ответить ему по-русски, и терпеть русскоязычные газеты, сайты и каналы (если Дик считает, что там все ок с контентом).
Но если некое мурло НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ знать гос.язык (на котором говорили ВСЕ мои предки, те самые кстати "деды", которые "кровь проливали"), и борется за свое право его не знать - то не будет уважения, будет "чемодан-вокзал-Россия".
#163 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 12.06.2017 00:29:27
Кратко, без цитат
По языку. Гос.язык - украинский. Не должно быть людей, которые живут здесь и НЕ понимают укр. языка. Гос.сервисы должны быть на укр.языке. Вся нормативка должна быть в одном экземпляре, державною мовою. Как только это будет выполняться - я категорически за права остальных языков, в т.ч. и русского. и за массу веселой и увлекательной патриотичной информации на всех этих языках. Но украинский надо знать.
Я - русскоязычный, и тем не менеее считаю именно так. И если какой-то хер по результатам какой-нить переписи попытается на этом вопросе спекульнуть - пойду его жечь напалмом.
Когда меня банкомат спрашивает, какой язык предпочитаю, я отвечаю - украинский. Именно из этих соображений. Чтоб ни одна сука не могла спекулировать на статистике.
Мои дети говорят по-русски, но учатся в украинской школе. Поэтому так же свободно они говорят и по-украински. Кто-то предложит обучение на русском языке, в рамках защиты меня как "нац.меньшинства" - набью морду.
По СССР. Там не было "истинных ценностей". Была ложь. Люди верили, что живут в самой лучшей стране. Верили, что все равны (не потому, что все были равны, а потому, что им не показывали, как живет номенклатура). Были уверены в завтрашнем дне - пришел 1991 год, и показал цену этой уверенности.
Вспомните трасты и прочие фин.пирамиды начала 1990-х (если кто-то еще помнит, что это такое). Люди вкладывали туда деньги, ощущали себя "инвесторами", верили в светлое будущее... Правда же, МММ это прекрасно, почти как Совок...
#164 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 11.06.2017 23:58:46
Goroh пишет:Примерно в этом суть моего отношения к "дебилам-хомякам". Я даже не буду говорить, что забочусь об ихнем благе (наверняка они считают, что и сами способны о нем позаботиться, хотя зачастую это не так).
А ты, значит, можешь позаботиться об их благе? Почему ты и Порошенко решили, что умнее этих миллионов т.н. "дебилов-хомяков"?
В какой-то, узкой степени - да. Дебилы-хомяки, к примеру, уже несколько месяцев истерят и бегают по всему фейсбуку с хештегом #вимагаю_медреформу. Есть суки-популисты (и популистки), которые набрасывают хомякам лозунги и тычут пальцем в оппонентов, которые, якобы, не хотят сделать хомякам хорошо. И есть мизерный % людей, которые думают, каким путем конкретно это изменить, по ходу еще и срутся меж собой (потому что действительно все сложно, даже если ОЧЕНЬ хотеть сделать хорошо!). Их толстым слоем обсерает реальное ворье, а также популисты (грань весьма размыта), и, с их подачи - хомяки разных цветов и ориентаций. В этой, конкретной сфере - я - один из тех, кто может позаботиться об благе "хомяков" (в очень узком вопросе, но тем не менее; и то, не единолично, а в рамках профессионального "дискурса", заслуженно именуемого также срачом; лично я могу быть в чем-то не прав, но мой опыт и участие в обсуждениях заведомо поможет). Ты же, извини - не сможешь никак, и ничего нового в дискуссию не привнесешь. Как и миллионы других "хомяков". И так ясно, что ты хочешь лечиться хорошо и бесплатно, как написано в нашей чудесной Конституции, которая тебе это гарантирует, и если этого не будет - радостно посадишь на кол всех, кто тебе этого до сих пор не обеспечил в режиме "вынь да положь", начиная от Порошенко и заканчивая мной.
Я оценил благотворное воздействие истеричных хомяков на свою профессиональную сферу, и, надо сказать, впечатлен. Максимум - стараюсь теперь не вести себя как такой же "хомяк" в тех вопросах, в которых сам не могу достаточно уверенно разобраться.
Ну давай тогда так: заменить Порошенко на меня. Так сойдёт?
...
А ты - любитель навешивать ярлыки - то у меня не те якоря, то я в дружном ряду каких-то Вестей, то я марксист, а теперь ещё и популист... Вообще-то ты снова не прав - никакой я не популист уже потому что вообще не политик. А себя назвал в качестве президента, потому что ты от меня домогался, чтоб я непременно назвал кого-то конкретного - вот я и назвал и спросил: "так сойдёт?" - вопрос был не о признании моей кандидатуры, а о форме твоих требований о "конструктиве".
Ярлыки иногда реально экономят время...
Когда ты "баллотировался", то позиционировал себя как политика. В тот момент, когда ты предложил себя на место Порошенко, в качестве "конструктива" - ты однозначно стал популистом
Твои предложения, например, по тактике спецназа тоже составляют некое ощущение о твоей адекватности. Мне они показались не совсем убедительными, но я ж тоже не Сунь Цзы, и кое-что рациональное там было, это можно обсуждать. А если б ты предложил себя на место Полторака - то стал бы популистом уже тогда
Ну так кто из нас марксист, я или ты? Ты же поступаешь как завещал великий Ленин - валить памятники! А я вот против этого, а за то, чтоб их аккуратно переставляли в отдельный музей, в т.ч. и царские и сталинские и гитлеровские - всё в отдельный отстойник истории, а не валить.
По памятникам я готов принять твое предложение в качестве компромисса.
Та политсила, которая предложит именно это, а не "хреначить молотком" или "оставить все как есть" - скорей всего могла бы быть консолидирующей для нас в этом вопросе. Будем внимательно глядеть, кто первым догадается
#165 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 11.06.2017 22:34:08
Не хотелось бы, чтоб это разрасталось как снежный ком, потому буду фильтровать.
+
Только, Горох, ты не прав - людям похрен кто конкретно им обеспечит нормальную жизнь и оттого что они вокруг себя не видят кто именно это будет - это не означает, что они не имеют права требовать от власти нормальной жизни даже при условии твоего критерия "есть конструктив?". Нет и не обязан быть! Но это люди и чтоб у них была нормальная жизнь конструктив должна дать власть - а если эта власть нихера не делает - то нахуй эту власть вплоть до очередного майдана.
Так вот, Дик, такая позиция "людей", которым "похрен кто, лишь бы обеспечил", - называется патернализм (можешь погуглить определения и характеристики). Люди не могут и не хотят разобраться, с кого и что требовать - валят в кучу Порошенко, депутатов (всех), олигархов (всех), гос.лвжащих (при этом часто ними являются, но себя при этом почему-то не ощущают, что сами всем "должны" даже в рамках своих функциональных обязанностей, , но им - да, "должны"...) и т.д. Мне их жаль. Эти люди не получат того, что им "должны", в силу ряда естественных причин. Этих людей Моисей водил 40 лет по пустыне, а всего пару веков назад про них написаны строки "к чему рабам дары свободы? Их нужно резать, или стричь". Это про пассивных представителей. Активные - когда-то жили во Франции в провинции Вандея, а в другие времена и в других местах устраивали кровавые бучи, в которых успешно утилизировались. А если им вдруг таки удавалось утилизировать других - тут-то мировая история получала очередную иллюстрацию к термину "адский пиздец"...
А самое прикольное, особенно сейчас ,в условиях развитой демократии - это люди, которые освоили правила игры, и лезут в эту самую власть, говоря сладкие речи, приятные слуху "простых людей", которые всего-то хотят, чтобы "власть им обеспечила нормальную жизнь". Вот это - то, что называется термином "популист". И если самих "простых людей" мне просто жаль, и я готов уважать их права, и надеяться, что они когда-то поумнеют, или хотя бы тупо вымрут в массе, и мои дети будут жить уже без них, - то касательно популистов я уже дошел до осознания их общественной опасности, и готов их люто мудохать всеми доступными методами, невзирая на.
Это я так, на всякий случай, вдруг ты, Дик, решишь-таки куда-то баллотироваться под озвученными тобой лозунгами
Ты, кстати, становишься очень похож на ватника-путинца с таким вопросом - у них там тоже никому Путин не нравится и никто за него или не голосовал или не хотел голосовать, но все они утверждают что-то типа твоего "конструктива" - а ты предложи кого-то лучше Путина - что, нету? Тогда Путин пусть дальше правит...
Услышал, это да, есть такое. Буду над этим думать. Ньюанс - я не считаю Порошенко сравнимым мудаком, за корого мне б прямо аж было так нестерпимо стыдно. Я считаю, что наше общество может создать обстоятельства, в которых от Порошенко потребуется знвчительно меньше компромиссов, чем сейчас.
Goroh пишет:Внимание, ВОПРОС:
Ты РЕАЛЬНО считаешь, что ситуация "22 июня, ровно в 4-00, одновременно с танками РФ, перешедшими укр.границу, "обновившиеся" др.Вебы, Касперские и 1С единомоментно блокируют 90% компьютерной техники Украины" ...Да, я реально считаю, что никакой софт никакой страны ни в какой час "Ч" НА ТАКОЕ не способен. Говорю как компьютерщик.
Тю, а я тогда хто?
Вот, извини, я тебе не поверил. Что такое эти рамки полномочий?
Читайте законы, они рулез. Расписано, что Президент может, и что он не может, и что ВР может и должна, и что министерства могут, и много чего еще.
Ты же не ждёшь от меня, что я сейчас извинюсь, расшаркаюсь и наплюю на свои убеждения с единственной целью, чтоб ты, не дай бог, не видел меня в каком-то там ряду из которого я уже и не помню кто в нём, кроме сайта Вести?
Нет, конечно же.
Я тебя просто информировал об этом.
#166 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 31.05.2017 14:12:37
Goroh пишет:xeye пишет:До боли напоминает гражданскую, которая 1918-1922.
Че уж тогда не Великую Отечественную?
совсем иной вопрос "стороны"
Ну почему же, дезертиры, коллаборанты, "моя хата с краю", "немец придет - порядок наведет", и внутренний диалог со всеми этими явлениями - были и тогда. Если я верно понял суть твоей аналогии
#167 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 31.05.2017 01:21:53
Не понял. И при чём же ТУТ Порошенко?
На правах рекламы (я во многом согласен с оценками, не всегда с деталями аргументации):
https://site.ua/skitalec/7540-po-itogam … prezident/
#168 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 31.05.2017 01:18:47
До боли напоминает гражданскую, которая 1918-1922.
Че уж тогда не Великую Отечественную? Фашисты, И.Эренбург "Убей немца", все дела...
на самом деле, вопрос "сохранит ли условно самостоятельная Украина больше человеческих жизней" очень нетривиален, но от таких "как политиков" я бы держался подальше.
Тривиальных ответов вообще немного осталось, но один из уроков: хата с краю тоже имеет свою цену, и за самоустранение от выбора тоже придется платить.
#169 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 30.05.2017 16:03:59
Времени мало сейчас, буду отвечать кусками и скорее как контур для дальнейшей дискуссии
Не понял. И при чём же ТУТ Порошенко? Мне-то казалось, что те успехи были заслугой добробатов, которые брали иннициативу в собственные руки и плевали на нерешительность военных и Порошенко вмете взятых. Впрочем, не эксперт в данном вопросе - сильно спорить как оно там было не стану...
Добробаты не дали свершиться блицкригу на первом этапе. Когда важна была стойкойсть. Для наступления уже нужно планирование и обеспечение, зачистку в июле-августе вели уже регуляры (+добробаты, конечно, но под командованием ВСУ), а Порошенко вообще-то Главнокомандующий.
У тебя есть предложения по стратегии победы, с учетом очевидного и доказанного большой кровью в 2014 г. факта, что РФ пришлет ровно столько "шахтеров" и "трактористов" с тракторами, чтобы не допустить прямого военного поражения "республик"? Озвучь, плиз.
Скорее тактика. Больше упор на спецслужбы и спецназ. Чтобы была реальная работа по устранению тех, кто имеет кровь гражданских на руках.
Без суда?
Ещё лучше - брать на вооружение пример спецназа Израиля - они бы уже давно организовали освобождение всех наших пленных и незаконно осуждённых в России, да ещё и оттуда бы языков прихватили бы...
Еще лучше - привлечь Рембо, Бетмена и Шварценегггера
Спецура Израиля много десятков лет ковалась и обкатывалась. Не факт, что наши смогут чисто делать то же, что Израиль делает у себя (кое-что и наши делают, но тебе по-видимому хочется намного большего ) При чем применение "неконвенционных" методов Израилем, когда всплывает, регулярно дает им международные проблемы в том же ООН. Израиль кладет на это, учитывая в т.ч. немного другое финансовое положение и прямую военную поддержку США. А мы?...
Ещё
ИМХО - так практически все из тобой перечисленного и делается, при чем многое ИМХО с максимально возможной в наших условиях скоростью... Тебя эта скорость не устраивает - понятно. Мне тоже хотелось бы, чтоб было быстрее, и с меньшими косяками.
Только вот тут загвоздка: как ставить "кому-то" цель и сроки, то одна картина выходит, а как думаешь над пошагововой реализацией и рисками - другая.
Ах тыж божеж мой, какие красивые финансовые слова! А для чего эти активы вообще выводить в эту самую международную ...дикцию? Я не финансист, конечно, но полагаю, что деньги должны работать в стране, а не выводится за границу.
Какие красивые финансовые слова
Ты предлагаешь, чтоб активами Порошенко управляли не зарубежные фонды, а "наши", "отечественные" управленцы? И ты им будешь доверять, не обзываться, не вестись на все вбросы, которые на них полетят (ты ж не финансист, вряд ли сам проверишь адекватность управления, но то, что "люби друзи Порошенка будут разворовывать Украину под его чутким руководством" - это как бы по-любому)... Деньги работают в стране - настроили красивых ларьков Рошен с паровозиками под каждым метро вместо уродливых МАФов, продают качественную отечественную продукцию, трудоустроили кучу народу, налоги платят - тебе ж тоже не нравится
практически все крупные капиталы на пост-СССР пространстве - результат грабежа мизерной кучкой огромных масс.
Да ты, батенька, марксист 
И ещё - отельный вопрос относительно финансов - курс гривны и Гонтарева. И снова повторюсь - отсутствие политической воли к прекращению безобразий на этой ниве (как минимум)...
Гонтаревой, кстати, мы еще памятник поставим, как попустит... И Яресько. Возможно, даже Яценюку.
Можешь плеваться
Goroh пишет:Ты им всем свечку держал, когда они пилили кредиты?
А ты? А можешь сказать куда все эти кредиты утекают? Где что-то улучшилось? Гипотетически знаю, что "армия уже совсем другая", но проверить не могу - что-то ещё?
Я тебе уже рассказал за те кредиты, которые я сам видел, как "пилят". Твоя очередь. И вообще, я первый спросил
тут можно и задуматься про землю - как раз в требованиях МФВ (судя по трындежу по ящику и радио) включить рынок земли. Чёрт его знает, что там может получится - я не агроном, но смотрел всякие документалки про истощение или обезвоживание земли выращиванием биотоплива. А ну как нам наш чернозём загубят за несколько лет?
Т.е. "арендаторы", которые ее сейчас за 3 коп. арендуют, не загубят, а когда кто-то землю купит, то новые хозяева тут же загубят?
Всё это мелко - главное в безвизе это выполненные для этого требования, например прозрачные налоговые декларации для нашей верхушки,
С этим как раз согласен и не раз говорил, в т.ч. и тут
Goroh пишет:Едешь по безвизу, ищешь работу, находишь, получаешь рабочую визу, едешь работать. Так это и работает везде.
Не, ну то понятно. Но это же нарушение доверия к нам со стороны Европы, не так ли? И потом, может я законопослушный (ну кроме пиратства, разумеется
Это не нарушение, это как раз и ожидается, и было даже в оф.разъяснениях по поводу безвиза (согласованных с ЕС или просто самим ЕСом и написанных) - например, едешь выбирать себе работу или учебное заведение по безвизу - все ок, для устройства на выбранную работу/ учебу - выправляешь соотв. визу.
Goroh пишет:Твои предположения по процедуре перевыборов, и по составу "нового парламента"?
Достаточно того, что я уже сказал - запретить партийные списки - голосовать за каждую рожу в отдельности.
Вспомни, при Кучме "тушки" или "мажоритарщики" были большой проблемой, и устраивали аукционы перед любым голосованием, а уж когда надо "коалицию" формировать, то вобще аццкий ад начинался.
Хотя в принципе я с тобой по этому вопросу скорее согласен, чем нет.
Ну давай тогда так: заменить Порошенко на меня. Так сойдёт?
Нет
Извини, Дик, но если мне придется выбирать из тебя или Порошенко, то ты в пролете Хороший человек - не профессия Ты не шаришь ни в финансах, ни в политике, ни в статегии, ни в международных отношениях; принцип разделения полномочий ветвей власти тебе чужд; к тому же - ты популист
И не лишай его права высказывать недовольство. А хочешь конструктива - начни с себя.
Та я б если и захотел бы - не лишил бы тебя твоих конституционных прав (и это прекрасно) Конструктива я хочу, и с себя начал давно, но, как ты понимаешь, в основном это проявляется не здесь. Максимально возможный контруктив здесь - это в непринужденной атмосфере развеять иллюзию возможности простых решений у отдельно взятых граждан
Но у нас предпочитают валить одни памятники и разворачивать задом другие, вместо реальной работы. Это по сути тоже самое что и политика запретов (речь отнюдь не только о ВК и ОК).
"Памятники" = один из "якорей" (не наших).
Вот щас уже буду говорить жестко, бо не первый раз. Все это - памятники, названия улиц, флаги - элемент наглядной агитации, пропаганды и маркер территории. Задают границы допустимого в общественном сознании. Большевики это прекрасно понимали. Первым, что сделали - поваляли нахрен все царские памятники: Ленин, уж на что занятой человек был, - лично, помнится, чуть ли не на следующий день после революции организовал шарившихся по улице революционных рабочих свалить памятник какому-то генерал-губернатору, и тут же с постамента задвинул речугу о том, как это важно для молодой страны Советов. Я это со школы помню, читали вслух на уроках, из серии "Лениниана" для самых маленьких. Гитлер это тоже понимал. Первым, что делали наци, заходя в советский город - курочили сов. символику и вешали свои флаги и таблички. Сталин это тоже понимал - первым делом, заходя в город, скалывали таблички "улица им.Гитлера" и вешали обратно свои, фотопруфы есть. Дошли до Берлина, залезли на Рейхстаг - свалили орла со свастикой раньше, чем оборудовали огневые точки (несмотря на несомненную культурно-историческую ценность). И дальше это все хорошо понимали в Совке.
А вот, как пришло время чистить сам совок - они стонут про то что это, оказывется, "не важно". Нахер-нахер. Каждый день, на подсознательном уровне, тебе вносится восприятие чего-то, как достойного вечной памяти и как минимум уважения. Сам В.И.Ленин сказал, что это - важно. А чувак хорошо знал, как брать власть, и как ее удерживать.
Подумаешь - улица как называется. Или памятник какой-то стоит. Какая разница, кто с какой ленточкой или флагом по улице ходит, тебе ж не мешает. Знакомо?... Это все из той же цепи. Хороводы водить с флагами РФ и СССР вокруг Ленина - это тоже было "неважно", а депутата с флагом Украины в Горловке зарезали сходу. Несимметричная логика. Потому, когда мне говорят: "Это неважно, займитесь лучше (экономикой, олигархами, пенсиями, дорогами... - нужное вписать)" - я сразу буду посылать нахуй. Извини, ничего личного. Просто я считаю, что это важно, с детства мне это вбили. А сейчас начинаю понимать, почему.
С тещей недавно побеседовал на эту тему, ей тоже не важно было, как ее улица называется - Баумана или Януша Корчака, но Баумана привычней. Ну да, совсем никакой разницы, про кого своим внукам рассказать, если спросят, кто это и почему в его честь твою улицу назвали.
Goroh пишет:Стоп. Насчет требований МВФ. Плиз, приведи источник, согласно которому МВФ требует повышения пенсионного возраста?
Это к вопросу о "якорях" и "обижаешь".Стоп. Встречный вопрос в тему - приведи мне источник, где я мог бы почитать о закулисных кулуарных договоренностях МВФ с нашей администрацией. Можешь? Почему-то сомневаюсь. Видимо потому, что наша власть не считает нужным делать такие вещи прозрачными и отчитываться перед народом.
Все тебе кулуарщину и конспирологию подавай, прям как Асфексу А ее к делу не пришьешь, и международные фин.институции с ней не работают.
"Формально, согласно процедуре МВФ, текст Меморандума первым должен опубликовать Фонд, и только после решения Совета. Это правило стандартно для всех стран, которые финансирует МВФ."
Зато поспекулировали уже все, особенно Тимошенко.
#170 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 23.05.2017 22:30:54
Goroh пишет:По сути запрета. Летало много статей на эту тему, я считал их самоочевидными и не сохранял, но раз такое дело - как-нибудь кину сюда, что попадется.
Валяй.
Ну вот например.
При том ИМХО важнейшая из составляющих - "диверсионная" - тут вообще не раскрыта.
И в любом случае приведенный в предыдущем посте подход более универсален
https://coolyanews.info/andrej-savchenk … ursov.html
#171 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 23.05.2017 18:35:03
Goroh пишет:Мне похрену на дебилов-хомяков, но к сожалению я с ними живу в одной стране.
Вот в этом-то и проблема. Твоя (и Сибы) и Порошенко. Вы видите только себя. На миллионов ваших соотечественников, которые живут не так как вы - вам плевать. А мне нет. Я считаю что их права нарушены.
как раз попался текст на эту тему, где автор неплохо формулирует то, что не смог или побоялся прямо сказать я сам:
===
Sergey Vysotsky
19 год ·
По мотивам эфира на 5-канале. Я слышал в студии призывы не раскалывать общество своей контрроссийской позицией. О том, что часть украинцев настроена пророссийски и не надо их будоражить и мобилизовать. Что в единстве и поиске компромисса с этими людьми - спасение государства.
Я же отвечу тем, о чем не успел сказать на эфире. Мне кажется, что поиск компромисса с людьми, которые заведомо хотят проигрыша собственной стране - это и есть дорога к гибели Украины.
Если напротив вас стоит убийца, желающий вашей смерти - ни о каком поиске компромисса речь не идёт. Либо смерть - либо жизнь. Это всегда крайне полярный выбор.
Аннексия Крыма, нападение России и стали возможны из-за того, что все 25 лет нашей независимости украинские элиты занимались поисками балансов и компромиссов вместо построения институционально сильного государства. Национальный интерес они подменяли интересом электоральным, финансовым, социологическим. Большинство против вступления в НАТО?, - мы должны прислушиваться к воле народа! Люди хотят дешевый газ?, - желания избирателей важнее эфемерной энергонезависимости. Военный бюджет?, - лучше повысим пенсии на 100 гривен, кому эта армия нужна.
Мы потеряли Крым и Донбасс - регионы к которым данная степень компромисса применялась наиболее интенсивно, вплоть до полного демонтажа украинского государства, с заменой его институтов на институты контроля со стороны местной, купленной Москвой мафией.
Мне все равно, хотят ли украинцы в НАТО, против ли они визового режима с Россией и как они относятся к закрытую Вконтакте. Не потому что я не уважаю мнение людей. А потом что я точно знаю, что они не хотят бомб, взрывающихся на их улице, не хотят хаоса и войны. А демонтаж украинского государства и забвение элитой понятия национального интереса - это и есть прямой путь к новой крови, новым оккупациям, хаосу и новым жертвам. Я как политик отказываюсь обращать внимание на позицию людей, которые желают нашей стране капитуляции. И разговор с коллаборантами признаю только с позиции силы, а не компромисса.
====
#172 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 23.05.2017 15:53:57
Спасибо xeye за хороший перевод "Гарри Потера и методы рационального мышления". И из которого Горох цитаты видирал.
Полностью присоединяюсь к Асфексу (бугага, уж не думал, что скажу это когда-то в этой теме )
#173 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 23.05.2017 15:52:50
В общем, всё это очень узнаваемо. xeye таки прав.
То, что реализовано сейчас во многом криво - согласен (вообще, со многим у нас так, большинство удется доточить до приемлемого уровня уже в процессе, кое-что нет).
Надеюсь, что обязательно учтут накопленный опыт при следующих блокировках
#174 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 23.05.2017 15:49:20
Siba пишет:В случае же безвиза - никаких приготовлений, сел и поехал.
А потом тебя завернули на границе. Ибо в случае безвиза именно на границе будет происходить отсев.
в любом случае, даже с визой, ответственный за пропуск - офицер ЕСовец на границе. И если ему покажется что-то не адекватным в твоем поведении, багаже, объяснениях и предоставленных документах - он тебя завернет, хоть с визой, хоть без. В этом моменте по факту ничего не поменялось. Грузия вон уже пользуется - на сотню тысяч поехавших завернули помнится несколько десятков человек. При том что и раньше случаи непропуска были даже тех, кто с визами (статистику не видел, но отдельные факты знаю).
Съезжу куда-нибудь - расскажу подробней
#175 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 22.05.2017 18:24:02
а Сиба с Горохом меня в 2014 уверяли, что это именно для туризма надо.
Не помню такого разговора, но да, для туризма - надо. Хотя ИМХО - главное даже не безвиз как таковая фича, а 140 или сколько там пунктов конкретных по гармонизации законодательства, которые ради него пришлось выполнить (кстати, информированного согласия трахаться в жопу среди них, как ни странно, нет).
А незаконную миграцию оно вряд ли сильно облегчит, да и не должно.