Вы не вошли.
- Темы: Активные | Без ответа
#201 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 05.10.2016 23:02:47
напомни, о какой статье речь?
"Оскюморон русского национализма", https://rufabula.com/articles/2016/09/0 … ationalism
Статья конечно злая, и у любого россиянина будет вызывать инстинктивное отторжение, что естественно. Мне просто интересно, какие у тебя есть рациональные основания считать ее "безграмотной лажей" - какие-то приведенные в статье или наоборот не приведенные общеизвестные факты, нестыковки в рассуждениях, еще что-то? Или же у тебя была именно инстинктивно-эмоциональная реакция?
Ты помнится еще упомянул становление "других наций" - дык я согласен, параллели есть с множеством других наций и народностей, которые на каком-то этапе своего развития были уверены в том, что они богоизбранные, что у них особый путь и какая-то особая миссия, что то, во что они верят - это истинная вера, и т.д. Ну так это-то и пугает. Что именно в эту сторону пошло очередное обострение поиска "русской идентичности".
ЗЫ то, что статья в целом не научная и методологией не перегружена, я даже согласен, в эту сторону можешь не аргументировать 
#202 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 05.10.2016 22:39:29
это о том как изменилась украина за 2-3 года. познавательно весьма, особенно если не закрывать глаза на действительность.
Макс, не позорься.
Слать нам, сюда, ссылки на то, как как гондон-Шарий комментирует ситуацию в Украине - это моветон.
Я рад, что россияне черпают информацию о нашей жизни именно от Шария. Когда у них рванет, они, наслушавшись Шария, ломонутся куда угодно, в Африку, Китай, Северную Корею - но не сюда. И слава Богу, а то со "стеной Яценюка" можем не успеть
Я, даже, попробовал послушать первые 5 мин. Мне повезло - чувак сходу затронул тему "министров-иностранцев", именно на примере здравоохранения. Где я, извини, работаю. И примерно представляю, что сделать можно, что нереально, кто что продвигает, кто за что и куда тянет. Квиташвили, увы, в чем-то не Камаль Ататюрк, но когда Шарий начинает комментировать деятельность Квиташвили высказываниями Мусия и Богомолец - я, извини, не буду тратить свое время на просмотр остальных 28 мин. манипуляций и высеров.
ну а что мы увидим к 2020 году мне тем более интересно.
Так что запасаемся поп корном и со все более растущим интересом наблюдаем развитие ситуации.
правда интересно
Ну-ну. Понаблюдай. С помощью сепарских стримов и Шария.
#203 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 03.10.2016 11:44:54
Дик, помнится, пару страниц назад я тебе что-тио про Бандеру рассказывал.
Вот, попалось по сути то же, но структурированно и со ссылками на документы Нюрнберга.
http://start.co.ua/index.php/apkhivni-m … -nyurnberg
ИМХО, познавательно.
#204 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 03.10.2016 11:29:30
чувак или страдал старческим слабоумием уже или излагал весь этот наивняк на публику
На публику - пожалуй, многие вещи формулировались очень упрощенно.
#205 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 03.10.2016 11:27:57
о господи
Маргинальные?... Да у вас все учебники для средней школы в 100 раз маргинальнее, а потом их с детства начитаются всякие асфексы, и вырастают с убеждением, что "Великая Русь" - это они и есть
про язык послушай нормального учёного дядьку, очень интересно вещает https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ (про название "украина" там ничего нет, но собсно, не пойму, почему вы такое внимание уделяете этому,
Мы - уделяем? Да, уделяем, но после того как вы, начиная с вашего хуйла-президента и др.официальных лиц, нас этим всю дорогу троллить пытаетесь, как только речь вообще заходит о каких-то корнях и национальной истории И даже когда не заходит 
И Украина - не страна, и мова - диалект, и т.д., все это с плавным переходом к мысли "народы-братья", ибо в российской традиции так принято, что если старший брат где-то пиздит младшего, то это дело житейское, семейные разборки и внешней юрисдикции неподсудно... Внимание мы "этому" уделяем, потому что под этим соусом у нас теперь война и люди гибнут...
Может, конечно, я тут тоже уже просто "не могу остыть" после предыдущей полемики по нац.вопросу и поисков Диковой идентичности - но в какой-то момент ты как-то оптово отмахнулся от статьи, как мне казалось, содержавшей разумные мысли, и мне стало интересно, у тебя есть рациональные аргументы по изложенной там позиции, или ты по этому вопросу просто стоишь на позициях постмодерна - "все херня и пропаганда, истины нет в принципе".
Если абстрагироваться от "историко-политических аналогий", то тема на самом деле очень интересная для покопаться.
какой-то бессмысленный и наивный поиск в прошлом каких-то оправданий для современной самостоятельности)
С этим кстати согласен полностью, что б там ни нарыть во глубине веков, российские танки это не остановит.
И за профессора-языковеда отдельное спасибо.
#206 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 02.10.2016 21:35:31
я похоже в твоих глазах нечто вроде тренровочного полигона на котором можно пообкатывать новые тезисы и вбросы? ))
типа "а ну как апрель ответит на это?"
Мне действительно было интересно твое мнение, учитывая твою изначально гуманистическую позицию и непростые вопросы, которые ты нам задавал в начале диалога.
Заметь, мнение Асфекса или Ж.Топора по данному вопросу мне вообще неинтересно, а к остальным участникам диалога мой вопрос, в принципе, и не относился.
И да, спасибо за ответ, я получил интересовавшую меня информацию.
так я же вроде ответил, что в 2020 с удовольствием пообщаемся
Ну это само собой
#207 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 02.10.2016 00:11:29
Хм, прикольное интервью недавно почившего Шимона Переса, во многом хочется подписаться - сильно соответствует моим мыслям о вреде империй, и чем Америка лучше России...
===
I am very good friends with Putin. And I shall give you, in brief, the content of one of our recent discussions.
I told him, “You’re 63 years old, I’m 93 years old. Tell me, what do you want to achieve in the coming 30 years? What are you fighting for? Are you hoping to piss off America?”
He says, “No.”
“America wants a piece of Russia? No. You have trouble discussing things with Obama?”
He says, “Why do you ask?
I said, “Look, I am not a spy, whatever, tell me.”
He says, “What do you think?”
And I said, “America will win no matter what you do.”
“Why?” he asked.
“Because they are lucky, and you are not.”
[Laughs]
I told him more. “When an American wakes up in the morning, what does he see? Mexico in the south, and they accept Mexicans in their country. Canada in the north, they are the best friends in the world. And on the right and on the left, there are fish in the water.
“What does Obama have to worry about? You, you wake up in the morning, whom do you have? Japan, China, Afghanistan? My God! They know that you have plenty of land, and you don’t give them a penny. You have 20 percent of the sweet water, and you give nothing. So when the snow in Siberia melts, the first thing you will see there are Chinese. Because there are plenty of Chinese in the east, and not so many Russians.”
The second thing I told him was: “America has the best proportion between the size of the land and the size of the people. You here have the worst. Twenty million square kilometers. My God. But what you don’t have are people. Your people are dying. Don’t be impressed by the applause and what people are saying. They won’t forgive you. Why do Russians live for only 62 years, while Americans will live 82 years?”
And then I told him: “You behave like a czar.”
I said, “What did the czars do? They developed two cities, St. Petersburg and Moscow, as a showcase. Whatever you want, you will find there. The rest of Russia is like Nigeria covered with snow. Your people are dying. You don’t give them life. You think they’ll forgive you?”
“Why is America great?” I asked him. “Because they were givers. Why is Europe in trouble? Because they are takers. America is giving; people think it’s because they are generous. I think it’s because they are wise. If you give, you create friends. The most beneficial investment is making friends.
“America had the guts to take the Marshall Plan, a huge piece of their GNP that they gave to this dying Europe. And in this way, they have shown that this is the best investment in the world.”
There is no European country that didn’t take an empire. The French and the British, the Portuguese, everybody. And what happened? They were thrown out of there and left with nothing. England, the greatest empire from sunrise to sunset, all the oceans, and the nice, nonviolent Indians threw them out and left them with nothing but three small islands, they don’t know what to do with them.
“Believe me,” I told Putin, “enemies and animosity are the greatest waste in life. You are investing in a foolish thing.”
===
Источник вот, там вообще много интересного, если не лень читать английською - "глыба, матерый человечище" (с)
http://www.tabletmag.com/jewish-news-an … -interview
#208 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 01.10.2016 23:31:04
Сегодня посмотрел на ютубе передачу на эту тему:
ДлиннО, и в принципе ничего нового.
Там среди прочего был опрос москвичей - дак их риторика уже заметно отличается от той что была полтора-два года назад (примерно с 45-й минуты). Теперь они в отличие от "тогда" (Путин прав, на Украине фошызты), в основном говорят, что верить никому и ничему нельзя - врут все, поэтому х.е.з. что там было, а с нас взятки гладки. Фактически признаются в том, что они идиоты.
У Саши Сотника недавно было еще более яркое видео на эту тему, лень искать и снова видеть эти ватные рожи, сорри, ссылки не будет
Но да, тренд ясен и предсказуем. Более того, неоднократно описан в литературе, в частности германской середины ХХ в.
Меня еще позабавил вот какой момент. Да, Бук и РФ уже задокументированы до той степени, что обсуждать эти вводные тяжело уже, не рискуя продемонстрировать собственную неадекатность - остается либо прикинуться простотой (голову в песок, все врут, я ничего не знаю, меня это не касается и т.п.), либо... менять дискурс. И очевидное направление смены дискурса - плавный и непринужденный переход к обсуждению вопроса "Почему?" ("Зачем?", "Нахрена?" и т.п.), что еще может позволить какие-то маневры при последующем переходе к Главным, исконно Русским Вопросам - "Кто виноват?" и "Что делать?" 
Т.е. уже и Алмаз-Антей рассуждает, что "Бук мог выстрелить случайно", и стоны об "возможной ужасной ошибке" (повбывав бы - значит, залезть на чужую землю своими войсками и херачить по пролетающим самолетам - это все ок, а ошибка только в том ,что сбили мирняк, а не украинский транспортник?)... и масса эссе на тему "обезьяна с гранатой" с идеей "виновата таки обезьяна, а не производитель гранат", и т.п.
И очень интересно, как и куда будет этот дискурс развиваться
Пока не вижу версии "агенты укров - военнослужащие армии РФ с фамилиями на "-ко" - взяли отпуск, сели в Бук, приехали на Донбасс и сбили Боинг, чтобы подстаить Путина" Но думаю, скоро появится - больно вписывается в дискурс 
Тем более, как я понимаю, продолжение международного расследования будет тоже двигаться в этом направлении.
И вот, в этой струе - есть довольно выраженный тренд "из Бука хотели сбить самолет Аэрофлота, как казус белли". В плане маргинеса это проскакивало давно, чуть ли не с первых дней после трагедии. А сейчас - чуть ли не часть мейнстрима. При чем разгоняют... россияне. У тебя в ролике - Пионтковский. Я видел от Коха (довольно детально и аргументированно), вот еще от такого уважаемого перца, как Солонин: http://glavpost.com/post/1oct2016/blogs … s.facebook
Т.е. те россияне, которые "враги режима", разгоняют эту версию, наверное, им кажется, что это очень важно - в первую очередь, другим россиянам. Они точно знают, что это "в пределах окна возможностей" для гебни при власти, и не мудрено - после Грозного, после Беслана, после тех же загадочных взрывов домов. Вот сии просветители и привлекают внимание своих соотечественников, особенно всяких "избирательных гуманистов", которым русская кровь стучит в сердца, а чужая как-то не очень. Вот сами россияне эту тему и жуют. А украинцы... Украинцам как-то пофигу. Преступление налицо, и раньше этих преступлений уже было много, и крови нашей много пролилось, а шо они там хотели с Буком и почему так вышло - какая нам нахер разница? Умом Россию не понять (с)
Скажу сразу, я сам реально оцениваю вероятность правдоподобности такого гениального задума (сбить свой Аэрофлот из Кипра для повода) как 50%. Примерно так же, как оценивал вероятность вторжения РФ в то время. Реально, в тот момент - пик мобилизационной пропаганды, Иловайск и вообще оптимальный момент "делать Новороссию" путем ввода войск. Чемодан на семью был собран и реально стоял у меня под дверью тогда. И, если бы они ломонулись - то да, начинали бы именно так, чем-то подобным, по давней исторической традиции.
В таком случае, как ни цинично, этот Боинг предотвратил очень большую кровь. Черный лебедь в чистом виде.
#209 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 30.09.2016 23:45:44
Да, кстати, в свете обнародования голландцами технического доклада по Боингу (неожиданно для меня, кстати - думал, до Нового Года будут тянуть), а также яркого сирийского выступления по гумконвою и Алеппо, у меня вопрос к Апрелю (если он еще не покинул эту тему), как яркому выразителю неиллюзорных идей гуманизма, и не побоюсь этого слова, пацифизма: как оно, продолжает сочетаться вот это все в одной чувствительной душе - и раскоцанный мирняк, детские трупики, оторванные ручки-ножки, поломанные игрушки - и "я доволен своим правительством, все оно правильно делает, и т.п."?...
Мне ответ интересен, в первую очередь, в научном плане - компенсационные реакции гибкой человеческой психики на вновь открывающиеся факты, типа того...
#210 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 30.09.2016 23:28:03
И спасибо за исторический экскурс - было интересно (ты не зря потратил своё время).
На здоровье
Собственно, "экскурсом" я втайне надеялся спровоцировать Глеба - он в принципе мог бы высветить слабые места позиции или привести дополнительные факты - но видать не судьба, посему пока остаюсь при своем мнении
Кстати недавно наткнулся на рассуждения, в которых увидел близкие к моим ход мысли и выводы (хотя и не идентичные, и иногда ИМХО излишне эмоционально-патриотично нагруженные), плюс несколько доп.фактов в ту же сторону: http://oleg-leusenko.livejournal.com/3704304.html
Основное, правда, на украинском, но надеюсь, ты поймешь
#211 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 10.09.2016 22:27:47
С такой точки зрения я, пожалуй, русский украинец. На этом, наверно, можно ставить точку в моих исканиях,
О, видишь, как отлично вышло
Я тебе больше добавлю (если копнуть в глубь веков и прикладной лингвистики):
1) Когда-то давным-давно была русь - как самоназвание какого-то племени или группы родственных племен (аналогично: чудь, мордва, булгар и т.п.). В какой-то момент сформировалось государственное образование Русь. Типа, не побоюсь этого слова, федерация Которое вело экспансию и делало соседние племена и народы своими данниками ("подданными"). Соответственно, русские княжества - это уже скорее гос.принадлежность, а не национальность. Были такие себе скажем поляне, часть попала под юрисдикцию Руси и стали русскими, а часть - оставались независимыми и основали собственное гос.образование Полонию. Или попали еще под кого-то и стали именоваться еще как-то. Были русские мурома (пример: известный русский богатырь Илья Муромец), а были, очевидно, нерусские. Жили себе в лесах, били зверя и княжьих тиунов, поклонялись Перуну, русскими себя не считали, Илью наверное ненавидели как коллаборанта.
При том Русь как таковая оставалась еще и на европейских картах, вплоть до 17 в. включительно - и просто Русь, и Русь белая, и червонная - как самоназвание для малых территорий и народов, их населяющих. При том что государственность к тому времени уже изрядно перетасовалась, и не раз.
Теперь самое интересное (для нас) - Украина. Само название, насколько я изучал вопрос, появилось в какой-то из летописей, то ли Радзивилловской, то ли Троицкой, и относилось к концу 12 в. К сожалению, по этим источникам цензура потопталась, и партийная, и имперская, церковная, и при большевиках, и при всех царях, особенно Екатерина и Петр 1 выступили, и Иван Грозный, а может еще и Ярослав Мудрый начал - короче, тяжело вести аргументированный спор, как оно "было на самом деле". Тем не менее, даже в на всю голову перелюстрированных летописях, признающихся даже нынешним мин.образования РФ, было упоминание о том, что погиб какой-то там князь, переяславльский кажется, и был о нем "плач по всей Украине" (фактически - в его вотчине Переяславе, 80 км от Киева, и прилегающих территориях). Как я понял из контекста, в котором это подавалось - сей исторический фрагмент однозначно интерпретируется российскими историками в цепочке "Украина - имеется в виду какое-то зажопье - окраина Руси", почему, собственно, и не был вымаран в свое время из летописи
Однако, носители украинского языка знают такое значение слова "край", как "страна, Родина" - см. "країна", "рідний край" - при чем это характерное для славянских языков значение, включая западнославянские. Поэтому троллить нас "окраиной" могут только те, кто не знает других языков, кроме русского. Кстати, в РФ сохранилось понятие "Краснодарский край", именно в этом значении, потому, что там вообще-то наши люди и наш язык; ну и еще Хабаровский край, где, впрочем, тоже наших немало со времен освоения теми, кого Екатерина с Сечи согнала; ну и там русское значение "край" тоже довольно уместно уже в силу географического положения, потому прижилось
Теперь я плавно перейду от контекста лингвистического к историческому. Так вот чем была Русь во второй половине 12 века? А там, в силу экспансии Руси на восток, уже примучали Залесье, основаны и бурно развиваются Рязань, Владимир, та же Москва уже основана. Все это земли - "русские данники", хотя дань как таковую они Киеву уже не платят, но там много политических завязок остается; и, как у любой развивающейся периферии, у них развивается, не побоюсь этого модного слова, сепаратизм Вплоть до показывания факов метрополии, разграбления Киева и Вышгорода Андреем Боголюбским и т.д. Поэтому, хотя Русь остается обобщающим термином для этого всего, появляется термин "Украина" там, где надо подчеркнуть отличие "старых" русских земель от новых (как с этим горемычным переяславским князем: по всей Украине по нему горевали, а вот сказать, что по всей Руси - уже будет некорректно).
Т.е. синоним понятия "Украина", как я вижу его в свете вышесказанного - это "heartland", что-то типа. Во многих мировых языках это есть; было наверное и в русском, пока его не "заточили" под имперские запросы создатели "современного литературного русского языка" Естественно, никакого "уничижительного" смысла в таком названии жители Украины не видели, скорее наоборот - так и представлялись, всем, кого это интересовало, включая западных картографов. Или через дефис: Украина-Русь (чтобы было понятно, чего именно украина). Когда нужно было не подчеркнуть свою центральность, а наоборот, "обобщить" - то просто Русь. Почитай хотя бы универсалы Богдана Хмельницкого. Была вроде еще в какой-то момент "Московская Русь" - но не подмосковье, а фактически левобережье Украины, т.е. часть Руси, отошедшая Москве.
А вот бывшее Залесье, таки обретя мощь и государственность под сенью Золотой орды, даже не знаю, как самоназывалось. Может, действительно, как в той статейке, "народ православный". Может, и "русские", по старой памяти. Может, вообще по родоплеменному имени (видел свидетельства буквально 19 века, что большинство населения именно так себя и называло, и вообще не задавалось мыслью, один они народ или разные, тем более диалекты в соседних уездах сильно различались). На западе их считали "Московией" или "Тартарией" (Великой; была еще Крымская, Малая и Приазовская (дикое поле плюс-минус).
А в оф.титуловании правителей Московии идет, насколько я помню, начиная с Ивана Калиты - перечисление всех подчиненных княжеств и территорий, с обязательным упоминанием "всея Руси", в виде демонстративного фака и повода к войне с Великим княжеством Литовским, в котором на тот момент 80% населения этой Руси и пребывало.
Титул царя Ивана IV Васильевича Грозного (того, который менял профессию ):
Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных.
Прошу заметить, Русь с Московским, Владимирским, Новгородским княжествами, а также множеством других "исконно русских" земель, список которых от царя к царю увеличивался - пишется через запятую, никаких скобок нигде не стоит
А потом появился Петр 1 с его "ребрендингом" и Екатерина, с немецкой пунктуальностью заточившая историю и источники под "имперский дискурс".
Я собственно к чему: твое текущее самоидентифицирующее название - "русский украинец" - кажется мне вполне корректным как семантически, так и идеологически, и свидетельствует, не побоюсь этого выражения, о наличии у тебя глубинной генетической памяти
А вот россиянам нужно еще подумать над СВОЕЙ национальной самоидентификацией, прежде чем обзываться "окраиной" и "страна 404"... Впрочем, я не говорю, что у них нет достойных вариантов для этого - есть, и много. Просто не нужно других обижать. В т.ч. и по национальному признаку. Иначе будем отбиваться любым доступным оружием, и в любых доступных понятийных системах.
Ну и последнее (в чем мы с тобой, кажется, были едины до погружения в дебри национальной самоидентификации) - ИМХО важен не "генетический код", не язык и связанные с этим околонациональные заморочки, даже не не формальное гражданство, - а система ценностей и соотнесение себя с той или иной группой людей, эти ценности продвигающих. Да, самоидентификация, но - в широком смысле этого слова...
#212 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 06.09.2016 18:13:03
По-моему, ответ очевиден - с целью помочь мне с этнической самоидентификацией.
+
Ну и заодно показать т.н. "русским" живущим в России, что не все они истинные арий... тьфу-ты - русские.
++
Ну и, тоже с целью помочь в т.ч. и тебе - хочу привести цитату, кажется, Рене Декарта, ИМХО отлично подходящую к ситуации с попытками этнической самоидентификации:
"Люди избавились бы от половины своих проблем, если бы научились договариваться о значении слов" (с)
А пока Евгений не ответил, я буду считать что он по своей национальной привычке, видя что ему никто не отвечает, снова решил поглумиться над какой нибудь не своей национальностью.
Опять жирные намёки? Называешь Гороха евреем?
Такое прочтение мне в голову не пришло, впрочем, если так, то это лишний раз демонстрирует глубину когнитивно-аналитических способностей Асфекса, и цену его глубокомысленным выводам
#213 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 05.09.2016 01:40:46
безграмотная лажа.
Ну ты шо, как может быть безграмотным человек, без ошибок пишущий слова "паттерны", "оксюморон", "гомеотаз", "симулякр" и т.д.?...
А собственно по сути - а в чем, собственно, лажа-то? Человек, вроде бы, не приводит каких-то спорных фактов или рассуждений, противоречащих принципам рационального мышления. Он, просто, "так видит" и именно таким образом трактует и оценивает ряд всем известных фактов. Положа руку на сердце, лично тебе, со столь высокими требованиями к качеству околоисторических фактов и их оценок, изложенная в учебниках средней школы РФ версия кажется меньшей лажей?...
Лично мне импонирует вот этот момент -
Все имперские этносы уходят из истории вместе с империями.
Что-то в этом есть. При том те же испанцы, англичане - они сохранились как этнос, но уже как обычный этнос, просто с них в какой-то момент осыпались эти имперские понты типа "бремени белого человека", "оплота католической веры" и т.п., с кого-то раньше, с кого-то позже.
автору рекомендовал бы ознакомиться со становлением немецкой или французской нации, чтобы понять насколько вся эта история не уникальна.
Ну что не уникальна, то согласен однозначно А уж некоторыми относительно недавними этапами становления великой немецкой нации - аналогий столько, что аж мороз по коже...
а еще всем настоятельно рекомендую поиграть в crusader kings2/europa universalis 4
Сорри, вот чего не могу сейчас себе позволить, так это в новые (равно как и старые) игры играть, даже для лучшего понимания концептов дискурса "русского мира"
#214 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 03.09.2016 10:54:05
Дику - конечно же, я не мог пройти мимо, и не показать тебе эту статью на тему национальной самоидентификации
Автор глубоко копает
https://rufabula.com/articles/2016/09/0 … ationalism
#215 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 01.09.2016 23:31:31
Кстати, Алексу вдогонку - с первой (летающей) Мрией тоже сейчас непонятки какие-то идут у нас - часть народу утверждает, что именно ее продали-таки китайцам, только пока стисняются признаться Так что, попробую отмониторить и у точнить. Мне как бы и не то чтоб очень важно, продадут ее или нет - на мою позицию это не повлияет, оба варианта считаю приемлемыми с т.з. нац.безопасности и перспектив Украины (в конце концов, будущим соседям помочь не в западло ) - просто интересны расклады именно с т.з. доверия к источникам. Так что, пробую промониторить этот вопрос, и, если что, доложусь
#216 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 01.09.2016 14:57:42
За Мрию:
...
Будешь смеяться, но ты опять не первый, кто пытается нас этим подколоть
Что еще раз наглядно доказывает особенности РФовского информационного пространства.
Профессионально поданный материал - в отличие от "распятого мальчика" и "Су-25 сбивает МН-17", может даже пройти определенные фильтры, не выглядеть явно-антиукраинским, иметь в основе вполне реальные и проверяемые факты, но, при правильной подаче, создает вполне четкий эмоциональный посыл. И РАЗНЫЕ люди, ИСКРЕННЕ, тут же пытаются до нас это донести (прошлый раз, тут, это проявилось в истории с д-ром Щепотиным пару лет назад )
Итак:
1. Главная новость украинского авиапрома за последнее время - это вообще-то запуск в серию АН-178. Это реально круто, и все, кто в теме, уже неделю радуются, но, как я понимаю, массовой и обсуждаемой новостью в РФ это почему-то не стало. То ли дело - "Украина продает Мрию китайцам". Ну да ладно.
2. Лень набирать, процитирую из ФБ:
Антонов заключил договор с китайцами, по которому они должны сделать следующее:
1) Модернизировать первую Мрию (за деньги китайцев естественно). Мрия несмотря на свою уникальность имеет в себе такую архаичную внутрянку, что дедываивавшие и бомбившие Берлин, внутри кабины этого самолета ощутят покалывание ностальгии.
2) Достроить вторую Мрию за деньги китайцев на мощностях завода Антонова. А это зарплаты рабочим и вообще развитие нашего производства, что не может не радовать.
3) После достройки вторая Мрия улетит в Китай, там начнут своё производство, а нам по лицензии будут платить кэш с использования нашей интеллектуальной собственности, ну и сотрудничество в производстве новых самолетов детектед как бы тоже.
В общем зрады нет, Антонов прогрессирует впервые за многие годы, заключает контракты и реанимирует старые проекты, что не может не радовать нас.
Так что надеюсь что деньги китайцев не распиз....не потратят нецелесообразно.
Т.е. "первая" Мрия (которая летала в Австралию) - Китаю не идет, Китай хочет поднять ВТОРУЮ - жесткий недострой, с которым все эти годы не знали, что делать (заказов, по большому счету, и на одну Мрию не набиралось). Ближайшая приходящая мне на ум аналогия - это история с систершипом вашего "Кузнецова", который РФ стырила из Николаева при развале Союза, а с недостроем в 70% готовности Украина много лет не знала, что делать, пока не загнали тому же Китаю под плавучее казино, ну и слава богу.
Развертывание производства + документация - это общая практика, и для того же Боинга, и для Антонова в России.
У меня тесть на Антонове всю жизнь проработал, и он реально топил нипадецки за дружбу с Россией под предлогом того.,что с РФ совместно Антонов может как-то работать, а без нее загнется. По факту оказалось прямо наоборот, для меня самого это неожиданно (я доверял мнению тестя как профессионала). С РФ они долго совместно мутили что-то по Ан-70 (очень туго шло), а львиная доля сотрудничества состояла в продлении ресурса и ТО всех тех АНов, которые есть у РФ (в этом деле обязательно участие представителей производителя, иначе самолет лишается разрешения на совершение полетов автоматом).
Когда разосрались с РФ - Ан-70 похоже накрылся медным тазом как совместная разработка, но взамен быстро догнали этот Ан-178 (фактически это та же ниша, был какое-то время альтернативным проектом Ан-70, как замена Ан-12), при том вдруг оказалось, что в Антонова рвется инвестировать тот же Китай, есть перспектива на контракты с Индией, Азербайджаном, арабами и т.д. - по понятным причинам эти фичи были наглухо закрыты для Антонова по "совместному" Ан-70 и вообще при нежной дружбе с РФ.
Как-то так.
#217 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 01.09.2016 14:18:04
думаю ты не совсем верно оценил произошедшее
я никаких оценок кроме сомнения в источниках не высказал
Ну, нет так нет.
Замечу лишь, что сомнения это хорошо и даже похвально, но рано или поздно приходится таки выбирать. Выбирать - во что верить, что защищать (или НЕ защищать), за что жить, и за что умирать, в конце концов. Или "их" там таки нет, или они там есть. И если ВДРУГ когда-то окажется, что РФ посылала в Украину бойцов и технику, сбивала Боинги, обстреливала наши войска из р-на Гуково, то выйдет как-то неудобно - выйдет, что пока ты "сомневался в источниках", ты мало того, что жил в стране-террористе, так ты еще и поддерживал военных преступников и, соответственно, несешь свою долю ответственности.
Множество немцев в 1945 тоже вдруг с изумлением обнаружили, что лозунги постмодерна - "истина непознаваема" и "меня это все не касается" - вдруг перестали работать...
пусть время все расставит по местам
Это да.
#218 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 31.08.2016 23:17:54
О
Клюнуло
прекрасная работа с таблицами и графиками
я даже думаю эта работа выиграла бы главный приз на школьном конкурсе талантов
но если мы говорим о фактах, то доказательная база мягко говоря слаба, источники какие?
...
а то что это гипотеза, признаются сами авторы этого чудо исследования
они говорят "скорее всего", стало быть это не факты, а гипотезы.
а я бы сказал попытка притянуть желаемое на действительное
но на факты точно не тянет
Твоя реакция вполне ожидаема - см:
Какие решения, на твой случай, предлагает современная российская наука?
Просто считай "черный для себя" факт - недоказанным. Или плохо доказанным.
Собственно, даже не буду спорить с твоей оценкой - авторы не уполномочены выносить приговор, они просто анализировали открытые источники, и используют юридически выверенные формулировки, включая те же "скорее всего..." (те же обороты я видел, например, в заключениях судмедэкспертов) - а решать, можно ли считать какие-то факты доказанными на основании имеющихся материалов, или нет, будет только суд. Это нормально.
Мне просто немеряно доставило, что на материал, оставляющий хоть какие-то возможности для оспаривания выводов, ты ответил в течение нескольких часов, в то время как какой-либо твоей реакции на куда более жесткие и однозначные материалы, приводившиеся в письме от 07.08, как не было, так и нет
"При правильном подборе и подаче приманки поклевка любой, даже пассивной, щуки следует незамедлительно" (с) С.Шанин, Твичинг на мелководье
Quod erat demonstrandum, собственно 
но за предоставленную информацию спасибо, буду знать
На здоровье
#219 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 31.08.2016 15:52:00
Еще немножко фактов. Апрелю неверующему. Пусть полежит. Интересно с т.з. того, сколько всего можно узнать из открытых источников.
https://ru.bellingcat.com/wp-content/up … als_ru.pdf
#220 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 28.08.2016 12:17:59
Копаясь в творчестве Горького Лука, наткнулся на интересный его ответ на вопрос "чем украинец отличается от русского". Теперь мне немного полегчало в плане моей национальной самоидентификации (а заодно и сняло с Лука мои тяжёлые подозрения в его национализме).
Я очень рад, если тебе полегчало в этом вопросе - хотя, ИМХО, у Лука были и более четкие и ясные разъяснения по национальной самоидентификации, чем приведенное тобой - впрочем, может, еще накопаешь
Лично я уважаю его за умение сформулировать главное. А главное - это концепция "Отъебитесь от нас" (с) еще один классик Если формальный повод для доебаться - национальный вопрос ("мыадиннарод", защита русских, вот это все) - значит, и отвечаем в терминах навязанных понятий. А возможных ответов может быть много, как симметричных, так и несимметричных
В том же, приведенном тобой, комменте Лук готов назвать себя русским (вкладывая в этот термин преемственность от Киевской Руси), при условии, что "запоребрик" будет называться Московией, мордвой или еще как-нибудь. В других местах он принимает позицию здорового интернационализма - типа есть современная цивилизация, где похрену национальная и даже расовая принадлежность, и есть Мордор. При том он неоднократно подчеркивал, что считает себя украинцем, хоть и пишет на русском.
Я к чему, "отъебитесь" - это главное, а как кого при этом назвать - это игры разума и проявление постмодерна в голове
#221 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 24.08.2016 19:49:47
Только вот я изменил бы "русские" на "россияне".
Тут вот наш Президент прям на параде толкнул в массы термин "Московия", соответственно "московиты"
#222 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 24.08.2016 19:47:02
У ОБСЕ своих миротворцев нет, если что.
Там вообще было несколько скандалов, в связи с тем, что чуть ли не 30% задействованного персонала ОБСЕ это граждане РФ вообще-то (а че, "РФ готова активно участвовать в работе структур международной коллективной безопасности" ) и было несколько случаев, когда чуть ли не внаглую эти "международные" наблюдатели снимали позиции наших войск и сливали инфу террористам. Не говоря уж о вердиктах типа "наблюдатели ОБСЕ не зафиксировали обстрелов н.п. А", (потому что сидели в это время в кабаке в н.п. Б), или "наблюдатели ОБСЕ не выехали в н.п.С для проверки соблюдения условий отведения вооружеиний, ибо им не была гарантирована безопасность"... По этому поводу были неоднократные скандальчики (не раздувавшиеся), в какой-то момент ОБСЕ провела-таки внутреннюю чистку и стала фиксировать более-менее полно и объективно, после чего ее невзлюбили и террористы тоже.
#223 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 09.08.2016 01:39:16
Goroh пишет:"Совпадение? Не думаю"
Ну, я так вижу Как ты понимаешь, рациональных доказательств по этому поводу я не предъявлю, и даже не могу представить, какими они могут быть, эти доказательства... Хотя, тут хакеры повадились ломать почту всяких пропагандонов, мож че и выплывет.
Вообще, меня интересует тема, насколько тут управления, а сколько естественных процессов - во всей этой спирали: события - эмоции - информация - эмоции - события... В то, что кто-то может все "спланировать" так, что весь пипл тупо отрабатывает программу - я не верю, но то, что часто пытаются, и иногда это проявляется - это заметно.
Goroh пишет:Остается еще по Крыму дождаться "изменения дискурса"-
чтоб обратно провернуть, надо снова референдум ) а для этого нужна уверенность местного населения, что "там" будет лучше, что, объективно говоря, может случиться еще очень не скоро.
думаю, просто повысят пенсионный возраст, о чём уже давно населению намекают. разумеется, после выборов.
Это как внутрях выкручиваться, то вы сами разбирайтесь, там еще много вариантов вплоть до северокорейского. Пенс.возраст сам по себе кстати не панацея, у вас и так средняя продолжительность жизни мужчин чтоб не меньше этого пенсионного возраста А вопрос Крыма - это вопрос международной стабильности. Неотвратимость наказания, украл - получи, вот это все. И, боюсь, душить вас будут именно поэтому. Задача - как-то объяснить населению, что приходится возвращать этот саркальный кусок, которому так радовались еще в 2014.
#224 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 08.08.2016 01:53:52
а что, кто то готов продолжат со мной констрктивный диалог?
горох слился
Чувак, ну ты попал.
Горох не слился.
Горох, оценив твою относительную искренность и вежливость, не стал тебя тыкать носом в каждую какашку, как того же Асфекса. Но ты, видать, хорошего отношения не ценишь.
Попрощался - так и шел бы нахер куда шел, до встречи через 4 года (впрочем, контрольный созвон на начало 2017 можем назначить).
(1):
это на тот случай чтобы не было вопросов что я мол де на неудобные вопросы не отвечаю ))
(2):
Так что я не против фактов, НИКОГДА
я против оценок, да еще приправленных негативными эмоциями
Помнится, в моем письме #2226 от 31.07.2016 16:34:16 был тебе задан ряд вопросов, относительно твоего отношения к некоторым фактам. На твои вопросы, перед этим заданные, я, как мог, ответил.
Твой ответ #2227 от 31.07.2016 18:06:07 - был достаточно большим по объему, но по форме отлично продемонстрировал твое нежелание "отвечать на неудобные вопросы" (1), при том содержал ряд твоих собственных "приправленных негативными эмоциями оценок" (2).
В принципе нет проблем, я сам тоже готов общаться в такой манере, и это способствует пониманию, как и любой диалог (во всяком случае, с каждой твоей строчкой я все лучше понимал, что творится в твоей голове, и чем все это кончится). Потому в #2229 я ответил на то, что посчитал существенным, и что, по моему мнению, могло бы помочь тебе лучше понять меня. Там же, в ответ на твой "крымский факт", я даже не стал стебаться над формой (кто там и куда "вступил"), а привел свой "крымский факт", который считаю именно фактом (или набором фактов), и размышления над его составляющими могли бы помочь тебе, как ценителю фактов и мастеру собственного анализа, лучше понять происходящее. Далее ты появился на форуме с ремаркой "Жаль, но диалога не получается" и очередным набором собственных эмоциональных оценок (см. (2)), в течение нескольких последующих писем прояснил в целом свою позицию относительно происходящего у нас и у вас, и разговор пошел по кругу. Т.е. диалог в имевшем место формате был, на мой взгляд, полностью исчерпан. При чем, как мне казалось, к обоюдному согласию сторон (определены позиции, определены расхождения этих позиций, определено время и условия для возбновления диалога).
Ан нет. Ты, мил человек, вдруг делаешь боевой разворот и заходишь на новый виток, но уже с позиции ценителя фактов и противника эмоциональных оценок (хотя именно твоя проявленная в начале диалога готовность понимать и принимать чужие эмоции вообще-то и послужила причиной того, что относительно вежливый разговор велся так долго, и твои щедро проявленные эмоции тоже в целом встречались оппонентами с определенным пониманием). А вот тут уже предупреждаю - такая поза предполагает бОльшую ответственность за свой базар, съезжать с вопросов не удастся, факты придется формулировать внимательно, а твои эмоции будут злобно обстебаны, раз уж ты все равно их принципиальный противник. Да, и надеюсь, с формальной логикой у тебя получше, чем у Асфекса, иначе разговор не затянется
Пример:
когда произойдет чудо принятия ФАКТА?
Т.е. разговор со мной о Крыме и сопутствующих этому "фактах" тебя не увлек; ты со мной вежливо попрощался, и придолбался с этим к Дику? Ошибка, все ходы записаны
не не поддерживаю я эскалацию насилия
именно об этом талдыцу как попугай, что эскалация не выход
Во время штурма Грозного ты, надеюсь, талдычил то же самое, что мол эскалация не выход и нельзя стрелять по домам с мирняком, и нужно договариваться? С этой темы, кстати, ты тоже съехал, при чем неоднократно. У меня большое подозрение, что тут у тебя присутствуют некие двойные стандарты. Опровергни плиз мои подозрения, иначе ты даже не представляешь, насколько ты был прав, когда говорил, что "диалога не получается"
Если таковые факты фигачения градами с россии по украине имели место я прошу дать пруфы
https://www.bellingcat.com/news/uk-and- … %BE%D0%B2/
https://informnapalm.org/25577-obstrely … 9-voronok/
Вот тебе еше пару фактов с пруфами, столь тобой любимых (завалялись в ссылках еще с 2014 г.) Дальше их стало столько, что заниматься их оформлением в инете по каждому факту уже бессмысленно. Хотя есть места, где все документируется, и будет предъявлено в Гаагу (вместе с пруфами, естественно).
https://informnapalm.org/en/russian-forces-in-ukraine/
http://ermalex76.livejournal.com/193069.html
http://www.soborna.com/forum/threads/%D … #post-2157
По МН17 даже не хочу обижать тебя подозрением в неспособности самостоятельно найти эту информацию. В крайнем случае, можешь подождать до конца года (ориентировочно), будет оф.релиз. Хотя уже несколько раз переносилось, видимо, выбирают правильный момент и антураж. Но меня интересует именно, что ты найдешь, и какое мнение по вопросу сложишь. Напоминаю - вопрос относительно того, что ты считаешь фактами по этому вопросу, и как ты их оцениваешь- был задан довольно давно.
если человек не сумел справиться с болью и горит в своем гневе, он может запросто превратиться в "титушку", человека с которым уже договориться будет практически невозможно.
Ты путаешь понятия. "Титушка" - проплаченный хулиган, которому заплатили за конкретные противоправные действия. И с ним как раз договориться очень легко. Они все становятся очень покладистыми и договороспособными, как только видят расклад, при котором вероятные затраты на будущее лечение превышают кеш, полученный за участие в акции.
но то что это искалеченный душой какой нибудь бывший отец семейства разрывает мне душу на части
Так ты о фактах, или о своей ранимой душе? Пространство фактов включает в т.ч. и фото девочки, получающей медаль за погибшего бойца-отца - его еще потом удаляли в фейсбуке, по жалобам ваших ублюдков на оскорбляющий их ранимые души контент.
http://censor.net.ua/photo_news/335728/ … yi_tsenoyi
Еще хочешь историй? Их есть у меня. О депутате Рыбаке - апрель, 2014 г. Пропали тогда многие, этого просто вынесло течением http://fakty.ua/180661-spasibo-tebe-za- … podderzhit Отцы семейства тебя беспокоят? Есть и такая, об отце, сын которого раненым попал в плен в Аэропорту, и его лично застрелил Гиви, об чем и сообщил отцу по телефону сына. Сейчас отец в АТО, и да, я не уверен, что он соблюдает Женевскую конвенцию по отношению к тем, кого там и нет вообще-то. Давай, почитай, погугли. Чтоб твою душу не односторонне разрывало.
просто у вас картина слишком черно белая
вы выбираете лишь те обстоятельства и факты которые подтверждают вашу правоту
Я знаю многое, и про наших знаю больше, чем ты, даже без сепарских стримов. В т.ч. и про Айдар, и про Торнадо - которых сейчас кстати судят. Но вот есть такой факт: СНАЧАЛА оттяпали Крым, СНАЧАЛА начали убивать на Донбассе за украинский флаг, СНАЧАЛА появился Гиркин в Славянске (и "нажал спусковой крючок войны" (с) сам Гиркин), а ПОТОМ появились в т.ч. и добробаты. А совсем не наоборот.
Прими это, просто как факт.
я принимаю ВСЕ ФАКТЫ
даже черные для меня
я не принимаю ЧЕРНЫХ оценок
С таким подходом тяжело выжить в современном мире, особенно в вашей стране.
Но не переживай.
Какие решения, на твой случай, предлагает современная российская наука?
Просто считай "черный для себя" факт - недоказанным. Или плохо доказанным. Т.е., фактически - не фактом. Приведенные доказательства - нейтрализуй контрдоказательствами, важно чтобы в превосходящих количествах (думаю, на "стриме" твоем найти можно легко). Любую оценку качества приведенных доказательств - считай "черной оценкой". Свои оценки, естественно, нужно считать объективными, ну да это легко как раз. Интуитивно очевидно.
ну так на то есть мое право и свободная воля
но уличить меня в том что я однобок не выйдет
я как раз таки рассматриваю ситуацию слишком широко и думаю кому то моя позиция покажется мягкотелой и слишком инетеллигенской.
но уж как есть, другим не буду но за свои слова и взгляды отвечаю полностью
Боюсь тебя разочаровать, но твоя позиция - вполне в духе вашего нынешнего мейнстрима, поверь, я слежу. В упрощенной форме, этот "мейнстрим" прорывается даже тут, на форуме, хотя, казалось бы, народ относительно думающий и выборка катастрофически недостаточна. Два года назад в мейнстриме был злобный Железный Топор, год назад - национально озабоченный путаный конспиролог Асфекс. Теперь вот твоя очередь, в симфонию вступают "скрипки примирения" - кто-то там у вас в очередной раз повернул рубильник, и наполнил информационное поле и "независимые стримы" новыми темами и смыслами. И те, кого торкнула именно такая постановка - вдруг прониклись и пошли нести нам разумное, доброе, вечное. Тему примирения и братских народов. Искренне, при чем. Оно все очень заметно, более того - каждое такое обострение, когда россияне "из всех щелей лезут" вдруг с одинаковыми по сути посылами - заранее предсказывается и оперативно объясняется нашими ценителями этого дела. Просто, когда стало вам пора закругляться и минимизировать убытки - появилась Савченко по эту сторону и Апрель по другую, с одними и теми же тезисами. "Совпадение? Не думаю" (с) Не, я верю, что это именно твои слова и взгляды... Только год и два назад их у тебя либо не было, либо ты их держал при себе. Они были не в мейнстриме. А сейчас как-то, где-то, в телевизоре, в инете вашем, на "честном и объективном ресурсе" - вдруг появилось что-то, чем-то таким повеяло, что ты окончательно понял и уверился, что так оно и есть. И пошел сюда, весь такой искренний и миролюбивый. Вооруженный подборкой фактов, и их, конечно же, объективным и беспристрастным, собственным видением.
Я вижу как-то так. Со своей стороны. Мне прикольно.
Жду, когда при очередном изменении курса, или как говорит Глеб, "дискурса", тут появится еще кто-то из старых планетчиков, который может раз в год заходит сюда втихую, но - ВДРУГ - неожиданно, поймет, что именно его мнение и вИдение происходящих событий является единственно верным, и срочно нужно донести его до нас, украинцев. А то ж мы оболванены нашей пропагандой и просто не смотрели на проблему с этой точки зрения.
так что мы уж как нибудь сами, своим пешком, без вашей любови.. Раз уж "никогда мы не будем.." ну значит развод, хренали сделаешь
лишь бы вы там были счастливы..
О! О! Золотые слова! Искренне надеюсь, что это - тоже проявление вашего "мейнстрима", вызванное осознанием неспособности "отлюбить" всю Украину по самые Карпаты, и тем, что надо как-то отсюда свалить до ноября максимум. По финансово-геополитическим соображениям. Для этого нужно народу объяснить - вот, мы протянули украинцам руку дружбы, даже Савченко отпустили, предложили мириться, а они ,редиски, все равно нас не любят, ну и пусть катятся в свою гейропу, где их будут в жопу хезать... После чего гордо удаляетесь нахер под бурные аплодисменты электората, и соответствующую моменту песню группы Ленинград - "Дорожная". С нетерпением жду ее по всем росс.каналам, с посвящением Украине. Ты - первая залетевшая ласточка, процесс пошел
Остается еще по Крыму дождаться "изменения дискурса"- Южный федеральный округ это хорошо и в правильном направлении, но нужно как-то еще народу (российскому, не крымскому) объяснить, что крымчане - по жизни паразиты, хотели пенсий, заработанных россиянами, санкции вообще из-за них, но высокодуховная Россия просто не смогла тогда отказать и защитила от бандеровцев, но му ж не собираемся их всю дорогу еще и кормить-поить? Ждемс. Звоночки пошли уже, но разворота дискурса еще нет. Думаю, это точно не в этом году. У нас крымчан-планетчиков никого нет тут на форуме? Интересно будет пронаблюдать появление
#225 Re: Болтанка. » для тех, кто не может остыть » 07.08.2016 13:46:29
Goroh пишет:Кстати, зрелище "Асфекс с Апрелем обсуждают план мирного урегулирования на Донбассе" доставило неимоверно
Вот нормальная человеческая реакция - это переспросить если не понял. А то что ты ёрничаешь только указывает на твоё нежелание вести конструктивный диалог.
Что, о ком, у кого переспросить?
Я и не вчитывался в этот поток сознания.
Ерничаю - исключительно по поводу персонального состава высоких договаривающихся сторон, составляющих план и дорожную карту "мирного урегулирования". Не, вы конечно можете что угодно обсуждать благо свобода слова, но... где Донбасс, где Украина, и где вы? Дику був час та натхнення что-то вам ответить - на здоровье, но зачем называть это конструктивным диалогом.
"Конструктивный диалог Украины с Донбассом", в пределах данного форума (насколько вообще может быть конструктивным форумный диалог на подобные темы) - это диалог, к примеру, меня и Сибы. Или Дика с Алексом.
Я об этом.