события в украине

Dik · 26.02.2014 21:40:47

Zergio пишет:

DarkClow пишет:
Вот не знаю как вам, а мне было бы интересно узнать официальную реакцию России.
Нет, ну они конченые дебилы! Хотя, это всего лишь думский комитет, Дума на внешнюю политику не влияет. Но всё-таки мозг надо иметь!

В приведенной ссылке такие слова: "Мы считаем, что Янукович по-прежнему легитимный президент. Он не подписывал закон о (возврате к) конституции 2004 года, а значит все решения, принимаемые Верховной Радой, под большим вопросом", — сказал Слуцкий.
Однако он забывает, что Янукович и подконтрольная в тот момент ему дума с абсолютным большинством от партии регионов абсолютно неконституционно внесли собственные изменения в конституцию Украины, после чего практически вся власть в стране перетекла к президенту. Выходит, Януковичу позволено менять конституцию, а поскольку он же не подписывал закон о возврате к прежней конституции (к тому, что было до бандитского произвола), стало быть его конституция более правильная. Интересная логика у этого Слуцкого!..

Zergio · 26.02.2014 21:43:57

Asfex пишет:

Приятно видеть соображающих людей. Отвечаю на вопрос: всё ещё проще: Янук может попросить у россии усилить его президентскую охрану, скажем полком солдат, и допустим, авианесущим крейсером. А потом пожелать, допустим, поздороваться с Юлей. И тогда станет простой, как в фильме ("Клятва"), вопрос: А умеет ли она так быстро бегать? Потому что летать ей не дадут. И всё абсолютно легитимно. И никто другой попросить этого не может.

Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E3% … E%F1%F2%FC

ЛЕГИТИМНОСТЬ — законность режима, политических деятелей и лидеров, отражающая качества, вытекающее не из формальных законов и декретов, а из социального согласия и принятия их в качестве законных, т. е. соответствующих ценностным нормам со стороны самих граждан.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil … ГИТИМНОСТЬ

Dik · 26.02.2014 21:50:15

Asfex пишет:

Приятно видеть соображающих людей. Отвечаю на вопрос: всё ещё проще: Янук может попросить у россии усилить его президентскую охрану, скажем полком солдат, и допустим, авианесущим крейсером. А потом пожелать, допустим, поздороваться с Юлей. И тогда станет простой, как в фильме ("Клятва"), вопрос: А умеет ли она так быстро бегать? Потому что летать ей не дадут. И всё абсолютно легитимно. И никто другой попросить этого не может.

Во-первых, Янукович просто струсит делать такие просьбы, во-вторых, просьбы Януковича уже врядли кого заинтересуют. Даже если у официальной России вызывает сомнения легитимность текущей власти в Украине, то такие же сомнения должны вызывать и полномочия уже как-бы не президента Януковича (хотя бы с оглядкой на его популярность в стране). Далее - свергала Януковича не Юля, поэтому я не понял странные намёки на то, что она должна убегать от Януковича с полком солдат и крейсером во главе. Кроме того, я совершенно уверен, что она не побежит, а ещё я совершенно уверен, что такой попыткой военной помощи Россия себя бы сильно уронила в глазах даже в восточных областях Украины. Такое вмешательство было бы уместно лишь в случае реальной тотальной гражданской войны, которой, я надеюсь, не будет. Ещё вариант с вводом войск России возможен в случае раскола страны и подписания союза с новым правительством отколовшейся части.

Lupus · 26.02.2014 22:09:17

http://lib.ru/INPROZ/TOMAN/kaligula.txt
===
Херея лучше знал население Рима, чем император. Херея считал, что во
всем виновата продажная чернь. Калигула этой разницы не понял и
нахмурился.
-- Что ты будешь делать дальше?
Херея, спокойно глядя на императора, сказал:
-- Сегодня прикажу прихлопнуть одного-другого. Несколько дней подержу
солдат в боевой готовности. Завтра этот сброд пошумит еще немного, а
послезавтра успокоится. А ты, господин, устрой им зрелище, выпусти сотню
пантер в цирке...
То же советовал и Луций.
-- Хорошо. Спасибо. Можете идти.
Император прилег и сквозь полуприкрытые веки рассматривал красные пятна
светильников. До его слуха доносился шум. Ревела толпа. Ему казалось, что
он слышит "Долой тирана!", и видит перед собой перекошенные рты. Он
сердито махнул рукой, чтобы прогнать видение, но рокот и рев не
прекращались. Калигула в ужасе приподнялся -- нет, это не галлюцинация,
это реальность. Он прислушался, шум нарастал. Он выбежал на длинную узкую
террасу, опаясывающую северную часть дворца. В свете луны Калигула увидел
переполненный людьми форум. Теперь он ясно слышал выкрики "Долой тирана!"
и слышал также топот и звяканье солдатских панцирей и щитов: солдаты
теснили толпу. Калигула бросился назад. Вернулся в спальню, окна которой
были обращены на юг, к Большому цирку. Отсюда шум с форума был слышен
меньше, казалось, что шумит река. Калигула затравленно озирался.
Но в конце концов успокоился: ведь у него есть Херея и тысячи
тяжеловооруженных солдат. Дворцовая стража -- это железная стена. Чего же
бояться? Он бросился на ложе.
И затаив дыхание, закрыв глаза и заткнув уши подушками, лежал на спине.
Отдаленный шум этой проклятой реки усиливался, приближался, рос. Почему
так ясно теперь слышен этот шум? Возможно ли это?
Он набросил плащ и потайной лестницей поднялся на крышу дворца. Толпы
народа, теснимые преторианцами на Священной дороге и на Новой дороге,
обошли Палатин с юга, у подножия Целия, и ворвались в Большой цирк.
Многоголосый, хотя и не такой громкий, ропот доносился и справа, от
Велабра, и сзади, с Большого форума. "Они меня обложат, как лису в норе".
Император стучал зубами. Крики, рев, звон мечей, вопли наполняли ночь.
-- Долой тирана!
-- Меньше налогов, больше хлеба!
-- Хлеба, а не зрелищ.
-- Долой Калигулу!
-- Долой братоубийцу!
Луна ушла за тучи. Ночь напоминала огромную черную пасть, изрыгающую
крики и проклятия. Вопли раздирали уши. Император искал убежища, метался
по дворцу, звал Херею, но того во дворце не было. Это хорошо, что он там,
там... Император искал места, куда не проникали бы эти ужасные звуки, и
наконец нашел его. Библиотека Тиберия под сводами перистиля, самая тихая
комната во дворце.
Обессилев от страха, Калигула свалился в кресло. Библиотеку освещали
два светильника на подставках, там было полутемно. Пергаментные свитки
заканчивались планками из кедрового дерева и висели на простых шнурках. Ни
золота, ни драгоценных камней, которыми пестрели библиотеки римских
патрициев. Вглядываясь в полумрак, Калигула напряженно прислушивался.
Ничего. Ничего и ничего. Он перевел дух. Повернулся к бюсту Тиберия.
Непроницаемо загадочным было лицо Тиберия, лишь Клавдиеву гордость и
презрение можно было прочесть на нем. Глаза под сросшимися бровями
отливали металлом.
Калигула испытующе смотрел в лицо деда. Тебя боялся весь Рим. "Пусть
боятся, лишь бы слушались", -- говаривал ты. Калигулу передернуло. Они
слушались тебя и молчали. А меня? Меня они ненавидят. Он заскрежетал
зубами: пусть ненавидят, лишь бы боялись. Но разве они еще боятся меня?
"Долой тирана!" -- снова послышалось ему. Кто имеет право назвать меня
тираном? Разве не все мне позволено?
Теперь рев толпы доносился и сюда. Рев дикий и остервенелый. Как будто
поблизости разыгралось сражение. Калигула вскочил. Холодный страх
подступал к сердцу. в висках бешено стучала кровь. Шатаясь, он рванулся
куда-то, схватился за ковер на стене. Страх, безумный страх его душил.
Бежать! Да! Но куда? На Капри, как Тиберий. В Анций, Тускул или Байи.
где у него есть виллы, неприступные, как крепости? Или на Сицилию, в
Сегесту? Но разве это поможет? Они найдут его и на Сицилии. Может быть,
спрятаться на яхте? Нет. Они разыщут его всюду. На лице Тиберия ирония и
издевка: ты убил меня, но и тебе не миновать руки убийцы!
Император стал исступленно звать Херею. Вскоре префект пришел, усталый,
заспанный.
-- Они разбушевались еще хуже, чем в театре. Я приказал применить
оружие. Крови пролилось достаточно.
Объятый ужасом, император бросился из комнаты. Он распахнул первую
попавшуюся дверь. Это был один из покоев Ливиллы. Ливилла готовилась ко
сну и расчесывала золотым гребнем волосы. Калигула упал в кресло.
-- О, владыка мира! -- усмехнулась Ливилла. -- Что с тобой, Гай? Ты
дышишь, как Инцитат после скачек. Что случилось?
-- Ты разве не слышишь? -- Калигула заскрипел зубами.
-- Слышу. Ну и что? Сам виноват, братец. Ты думаешь, что сенат и народ
римский будут тебя любить за то, что ты их обираешь и наслаждаешься видом
пыток?
-- Ливилла! Я прикажу отстегать тебя кнутом! -- заорал император.
Она расхохоталась.
-- Вот те на! Видали? Уж ты таков! Стоит сказать тебе правду -- и ты
сразу "отстегать". А в быка раскаленного не хочешь меня живьем засунуть,
как делывал Фаларид? Не ерепенься. Я знаю, что ты изверг. Ведь я такая же,
братец. Такая уж у нас семья.
===

Siba · 27.02.2014 00:25:59

DarkClow пишет:

Бандеровцы - это те самые западно-украинские движения, а по сути банды, которые призывают к Украине для украинцев, запрету русского языка, занимаются вандализмом, бьют лица несогласным с ними. Согласись, это мешает нормальной жизни общества?:)

Я ни разу не слышал о призывах к запрету русского языка. Что вообще понимается под "запретом русского языка"?..

Об "украине для украинцев" вроде бы слышал, но не помню от кого. Так же, как и о "россии для русских". Очевидно, если такие товарищи и существуют, (а они вероятно существуют) то их единицы. Т.е. их нельзя рассматривать как некую силу, на что либо влияющую. По поводу вандализма и биения лиц тоже не припоминаю фактов (снос памятников Ленину в последние дни не предлагать
По Львову неоднократно перемещался, бывал в общественных местах и заведениях, бит не бывал, по русски говорил, вандализма не видал.

Подводя итог - получается, "бандеровцы в 2014 году" - это некий немногочисленный некриминальный (или полукриминальный?.. ) контингент, который ни на что не влияет даже на западе страны. Иначе говоря - несущественный термин...

Следующий вопрос - почему их до визга боятся некоторые россияне и жители донбасса?..

Siba · 27.02.2014 00:28:21

Dik пишет:

Siba пишет:
Dik пишет:
Так можно докатится и до такого вопроса: "кто такие неонацисты в 2014 году и что в них плохого". Националисты во все времена одинаково опасны для всех нормальных людей.
Видишь, ты тоже не ответил.
Вернее сказать - ты в упор не увидел моего ответа: "Националисты во все времена одинаково опасны для всех нормальных людей".

Вопрос был КТО конкретно и ЧТО конкретно. А ты написал - "бандеровцы плохие, потому что они плохие во все времена" Я не вижу здесь ответа...

Siba · 27.02.2014 00:29:57

Dik пишет:

alexx пишет:
кажется мало вообще кто-то знает что-то о Бандере, кроме того, что он Бандера и гад такой.
В дополнение замечу, что даже в указанной тобой статье есть такая фраза: "Понятие «бандеровцы» в СССР постепенно стало нарицательным и применялось ко всем украинским националистам, независимо от их отношения к Бандере". Которая иллюстрирует что Бандера и бандеровцы (или бенедеровцы) - не одно и тоже.

Вот занимательная статья на сей счет

http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml

Siba · 27.02.2014 00:31:55

Zergio пишет:

jemmini пишет:
Янукович и ряд других должностных лиц объявлены в розыск
https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/ … 1195_n.jpg

Крымские телеканалы такие крымские...

Siba · 27.02.2014 00:42:59

Dik пишет:

Украинские националисты требуют от всех граждан Украины говорить на украинском со словами: "Ты же живёшь на Украине!".

Это где, например, такое требуют? Ерунда какая-то.

Я понимаю, если такое будут требовать от госчиновника при исполнении, но "от всех граждан"?? Где такую траву берут

Siba · 27.02.2014 00:52:04

Asfex пишет:

Приятно видеть соображающих людей.

Это да. С планетчиками куда как приятнее общаться )

Asfex пишет:

Отвечаю на вопрос: всё ещё проще: Янук может попросить у россии усилить его президентскую охрану, скажем полком солдат, и допустим, авианесущим крейсером. А потом пожелать, допустим, поздороваться с Юлей. И тогда станет простой, как в фильме ("Клятва"), вопрос: А умеет ли она так быстро бегать? Потому что летать ей не дадут. И всё абсолютно легитимно. И никто другой попросить этого не может.

Уже есть официальный ответ России насчет того, что Москва Януковича не примет.

Dik · 27.02.2014 03:53:12

Siba пишет:

Я ни разу не слышал о призывах к запрету русского языка. Что вообще понимается под "запретом русского языка"?..

В твоих сообщениях очень много высказываний вида "я не видел, не слышал, где такое есть?". Если ты чего-то в упор не замечаешь, это не означает что этого нет на самом деле. Довольно затруднительно было бы объяснять и доказывать тебе всё то, что ты не понимаешь, особенно, когда чувствуется, что ты просто не хочешь понимать.

Высказывания вида: "разговаривай по-украински, раз ты живёшь в Украине" лично мне попадалась масса. Как правило все они услышаны в течение последнего десятка лет, в т.ч. в разного рода телепередачах вроде Свободы слова Шустера, где были включения опросов людей из разных мест Украины, в том числе западной. Кроме того есть и личный опыт и опыт, переданный знакомыми, которые общались с людьми из западной Украины. Ты хорошо отзываешься о львовянах - это говорит лишь о том, что тебе там встречались хорошие люди, которых повсюду - большинство, однако есть и масса других примеров. Мой коллега ездил во Львов в качестве туриста и был в восторге от города, но почти каждый раз, когда он спрашивал у местных дорогу на русском языке - его презрительно игнорировали (как школьники, устроившие бойкот). Не вся западная Украина такая. Например, Ужгород - сплошь венгры, для которых родной язык - венгерский и которые с трудом говорят по-русски. Наш гид по Венгрии рассказывал нам как к нему приставал гаишник, который стыдил его за разговор на русском языке, когда тот попросил его сказать что-то, что он не понял по-русски. Когда он объяснил гаишнику, что по национальности - венгр - претензии сразу исчезли (как же - главное что не "москаль"!).

Что можно понимать под запретом русского языка? Например запрет на обучение в русских школах, которые практически полностью (за редчайшим исключением) ликвидированы в Украине. Еще - запрет на уровне законодательства использовать русский язык в любой рекламе (даже рекламный блок с логотимов в газете - только на украинском). Ещё? Да вот - соответствующий закон, запрещающий показ фильмов в кинотеатрах на любом языке, кроме украинского (в кинотеатр нормально не сходишь), на телевидении (включая кабельное) полегче - тут разрешено всего лишь накладывать украинские титры. Справедливости ради надо сказать, что страдает не только русский язык - так же точно иностранец не сможет посмотреть фильм на английском или немецком языке (в других странах с этим проблем нет - куча кинотеатров и телеканалов на любых языках). Отдельно можно коснуться делопроизводства - всё только на украинском, который в принципе все живущие в Украине худо-бедно понимают, но вот читать договора могут не все, именно поэтому русскоязычное население всегда поддерживает того кандидата в президенты, который обещает ввести второй государственный язык русский (и каждый раз это оказывается просто спекуляцией и в конечном счете обманом).

Siba пишет:

Об "украине для украинцев" вроде бы слышал, но не помню от кого. Так же, как и о "россии для русских". Очевидно, если такие товарищи и существуют, (а они вероятно существуют) то их единицы. Т.е. их нельзя рассматривать как некую силу, на что либо влияющую.

Не согласен с обоими утверждениями. Во-первых, их отнюдь не единицы, если даже у нас в харьковском метро всё обклеено их листовками (что уж говорить про западные области). Во-вторых их нельзя не рассматривать как силу, хотя бы потому, что эти лозунги идут от приверженцев Тягнибока, а за него "стоят" очень многие на западной Украине. Кстати, он ратует также и за свободную продажу оружия, и вообще - довольно опасный тип, очень ловко играющий на разжигании межнациональной вражды.

Siba пишет:

По поводу вандализма и биения лиц тоже не припоминаю фактов (снос памятников Ленину в последние дни не предлагать

Почему снос памятников Ленину ты не считаешь вандализмом? Практически вся восточная Украина, где снесли памятники или где пытались это сделать - знает примеры героической защиты этих памятников людьми, несогласными с тем, чтобы "эти приезжие с евромайдана ломали и крушили мой город", естественно много случаев и избиений и ранений на этой почве. Далеко ходить не надо - у нас в Харькове сейчас круглосуточно живут в палаточном городке защитники памятника - все они харьковчане, за короткий срок собраны десятки тысяч подписей против сноса памятника. Совершенно очевидно, что харьковчанам памятник не мешает - он часть нашей истории, он давно не несёт политически-пропагандного окраса - возле него назначают встречи и свидания, он органично вписался в ландшафт и без него харьковчане не представляют себе свою главную площадь (кстати - самую крупную площадь Европы), на его постаменте довольно красочные барельефы, включая изображение первого искусственного спутника. В любом случае - мы, харьковчане, не хотим, чтобы какие-то приезжие с иной культурой и ценностями, пусть даже и герои, которые участвовали в свержении Януковича (кстати, не одни они - с востока на майдане людей было не меньше) - разрушали как вандалы наши памятники с помощью подъёмного крана. Думаю никто из нас не стал бы возражать против цивилизованного демонтажа памятника с обязательной установкой его в другое место (в каком-то парке города). Среди нас практически нет (или мало) коммунистов, хотя всем есть что вспомнить и о чём посожалеть о временах СССР. Но защищаем мы памятник не поэтому! Так что не надо писать тут ничего про любовь или ненависть к "некоторым покрытым пылью историческим фигурам".

Прямо сейчас напротив палаточного городка защитников памятника возле (и внутри!) облисполкома расположились евромайданщики, которые уже порывались снести памятник. Они сейчас хищно смотрят на памятник и готовят провокации (замечено что во двор облисполкома завозили машины с ящиками, в которых банки и бутылки предположительно с коктейлями Молотова). В интервью один из евромайдановцев проговорился, что "всё разрешится в четверг".

А вот интересное видео (не факт, что это тоже не провокация, но заставляет и задуматься): http://www.youtube.com/watch?v=4C2mJHT7shE

Siba пишет:

Подводя итог - получается, "бандеровцы в 2014 году" - это некий немногочисленный некриминальный (или полукриминальный?.. ) контингент, который ни на что не влияет даже на западе страны. Иначе говоря - несущественный термин...
Следующий вопрос - почему их до визга боятся некоторые россияне и жители донбасса?..

Твои построения - лишь твоё имхо, причем неубедительное и бездоказательное. Никто до визга не боится националистов, но они - враги обычных людей, которые хотят нормальной мирной жизни. Хотя бы потому, что националисты любят разжигать межнациональные конфликты и повергать страны в хаос гражданских войн, чем часто пользуются нечистоплотные политики для того, чтоб заполучить власть. Достаточно пояснил, чтоб ты понял?!

Siba · 27.02.2014 04:58:28

Dik пишет:

Siba пишет:
Я ни разу не слышал о призывах к запрету русского языка. Что вообще понимается под "запретом русского языка"?..
В твоих сообщениях очень много высказываний вида "я не видел, не слышал, где такое есть?". Если ты чего-то в упор не замечаешь, это не означает что этого нет на самом деле.

Конечно я могу не заметить нечто незначительное, которое есть на самом деле. Но чего-то значительного не заметить нельзя. Я не сижу дома все время, регулярно стараюсь путешествовать и по Украине, и за ее пределы, и мнение свое составляю не из телевизора.
На данный момент я считаю, что любые разговоры о "запрете русского языка" - это либо чушь, либо преувеличение.

Dik пишет:

Высказывания вида: "разговаривай по-украински, раз ты живёшь в Украине" лично мне попадалась масса. Как правило все они услышаны в течение последнего десятка лет, в т.ч. в разного рода телепередачах вроде Свободы слова Шустера, где были включения опросов людей из разных мест Украины, в том числе западной.

То есть по телевизору услышал... Я ведь понимаю буквально то, что читаю. "запрет русского языка" означает буквально то, что один человек запрещает другому говорить на русском. Я о таком даже по телевизору не слышал никогда

Dik пишет:

Кроме того есть и личный опыт и опыт, переданный знакомыми, которые общались с людьми из западной Украины. Ты хорошо отзываешься о львовянах - это говорит лишь о том, что тебе там встречались хорошие люди, которых повсюду - большинство, однако есть и масса других примеров. Мой коллега ездил во Львов в качестве туриста и был в восторге от города, но почти каждый раз, когда он спрашивал у местных дорогу на русском языке - его презрительно игнорировали (как школьники, устроившие бойкот).

Ну, допустим, не понравился твой знакомым местным. Но разве ему кто-то запретил говорить на русском? В упор не вижу запрета...
Если речь о том, что некоторым львовянам не нравятся некоторые знакомые - так называйте вещи своими именами

Dik пишет:

Что можно понимать под запретом русского языка? Например запрет на обучение в русских школах, которые практически полностью (за редчайшим исключением) ликвидированы в Украине.

"Запрет на обучение в русских школах" обозначает буквально запрет. Т.е. тебе конкретно запрещают отдать ребенка в русскую школу, потому что она русская. Или запрещают открыть русскую школу, потому что она русская.
О таком я также никогда не слышал. Было бы интересно ознакомиться с прецедентами.

Dik пишет:

Еще - запрет на уровне законодательства использовать русский язык в любой рекламе (даже рекламный блок с логотимов в газете - только на украинском). Ещё? Да вот - соответствующий закон, запрещающий показ фильмов в кинотеатрах на любом языке, кроме украинского (в кинотеатр нормально не сходишь), на телевидении (включая кабельное) полегче - тут разрешено всего лишь накладывать украинские титры.

Что-то мне подсказывает, что ты неправильно понимаешь суть подобных законов. А закон не "запрещает показ фильмов на любом языке", а регламентирует показ фильмов с нормальным дубляжом на государственном языке. Ты бы стал ходить в кинотеатр с фильмами на немецком языке? Если это конечно не порно
Я хожу в кинотеатры и смотрю фильмы в украинском дубляже без всяких проблем. Кстати, у нас и на русском показывают в "мышиных" кинотеатрах, но разве это качественное кино? крутят что-то скачанное из интернета...
Все эти проблемы актуальны лишь для тех людей, кто не понимает и не хочет понимать украинский. Но их позиция близка лишь шовинистам. Типа, как если б турки в Германии начали требовать в кинотеатрах фильмы на турецком...

Dik пишет:

Справедливости ради надо сказать, что страдает не только русский язык - так же точно иностранец не сможет посмотреть фильм на английском или немецком языке (в других странах с этим проблем нет - куча кинотеатров и телеканалов на любых языках).

Не надо путать кинотеатры с телеканалами. Каналы со спутников ловятся, а кинотеатры - я правда за границей в кино не ходил, но сильно сомневаюсь, что ты в итальянском кинотеатре найдешь фильм с испанским дубляжом, например.

Dik пишет:

Отдельно можно коснуться делопроизводства - всё только на украинском, который в принципе все живущие в Украине худо-бедно понимают, но вот читать договора могут не все, именно поэтому русскоязычное население всегда поддерживает того кандидата в президенты, который обещает ввести второй государственный язык русский (и каждый раз это оказывается просто спекуляцией и в конечном счете обманом).

Насчет делопроизводства - ничего не попишешь. Язык для делопроизводства в стране должен быть один, иначе будет разброд и шатание. Насчет поддержки русскоязычного населения - это бред. Я русскоязычный сам, но никогда не буду поддерживать никакой "второй государственный язык". И тех, кто предлагает подобное, считаю чудаками на букву "м"...
Ты просто вникни в суть идеи - нагнуть практически ВСЕ население страны на изучение ВСЕХ "вторых государственных языков", ради того, чтобы какое-то тупое существо, которое не в состоянии в минимальной степени выучить язык, оформляло документы на том, на котором способно.

Dik пишет:

Siba пишет:
Об "украине для украинцев" вроде бы слышал, но не помню от кого. Так же, как и о "россии для русских". Очевидно, если такие товарищи и существуют, (а они вероятно существуют) то их единицы. Т.е. их нельзя рассматривать как некую силу, на что либо влияющую.
Не согласен с обоими утверждениями. Во-первых, их отнюдь не единицы, если даже у нас в харьковском метро всё обклеено их листовками (что уж говорить про западные области). Во-вторых их нельзя не рассматривать как силу, хотя бы потому, что эти лозунги идут от приверженцев Тягнибока, а за него "стоят" очень многие на западной Украине. Кстати, он ратует также и за свободную продажу оружия, и вообще - довольно опасный тип, очень ловко играющий на разжигании межнациональной вражды.

А ты количество "товарищей" считаешь по количеству листовок ? ))) пара товарищей вполне может все метро обклеить. Или студентов нанять.
Насчет Тягнибока - его мнение не совпадает с твоим мнением о его мнении )
Вот тут http://www.pravda.com.ua/news/2014/02/26/7016399/ он говорит "Я вас запевняю – кожен може говорити тою мовою, якою він хоче говорити. Звісно є державна мова, вона стосується державних органів, але в побуті ніхто нікому не заважає", - заявив Тягнибок.

А насчет продажи оружия - я тоже только за. Оружие в обществе в любом случае есть, запрет на владение лишь ставит обывателя в положение жертвы.

Dik пишет:

Siba пишет:
По поводу вандализма и биения лиц тоже не припоминаю фактов (снос памятников Ленину в последние дни не предлагать
Почему снос памятников Ленину ты не считаешь вандализмом? Практически вся восточная Украина, где снесли памятники или где пытались это сделать - знает примеры героической защиты этих памятников людьми, несогласными с тем, чтобы "эти приезжие с евромайдана ломали и крушили мой город", естественно много случаев и избиений и ранений на этой почве.

Я сказал Ленина не предлагать, а не "Ленин - не вандализм" Их сносят только сейчас.
У нас в Северодонецке тоже был пример "героической защиты" - толпа придурков приперлась защищать памятник Ленина, который даже никто не собирался сносить. Хотя, его стоило бы снести еще 25 лет назад. Я вообще не догоняю, нафига кому нужен этот Ленин.
Да, он не мешает, но и без него было бы ничуть не хуже.

Dik пишет:

Siba пишет:
Подводя итог - получается, "бандеровцы в 2014 году" - это некий немногочисленный некриминальный (или полукриминальный?.. ) контингент, который ни на что не влияет даже на западе страны. Иначе говоря - несущественный термин...
Следующий вопрос - почему их до визга боятся некоторые россияне и жители донбасса?..
Твои построения - лишь твоё имхо, причем неубедительное и бездоказательное. Никто до визга не боится националистов, но они - враги обычных людей, которые хотят нормальной мирной жизни. Хотя бы потому, что националисты любят разжигать межнациональные конфликты и повергать страны в хаос гражданских войн, чем часто пользуются нечистоплотные политики для того, чтоб заполучить власть. Достаточно пояснил, чтоб ты понял?!

Насчет никто - тут уж ты точно неправ. Я это и сам не раз видел вживую, и в соцсетях подобных истерик полно.
"Националисты" не "любят разжигать межнациональные конфликты", а не любят, когда вытирают ноги об их нацию. Это немного разные вещи. Вообще лично я считаю, что время наций уже прошло.

А про "неубедительное и бездоказательное" - разве мы тут все это впустую пережевываем?
Пока что выходит, если разобраться непосредственно в терминах и понятиях - совсем другая картина получается.

DarkClow · 27.02.2014 09:17:15

Siba, вы тут с Dik-ом много чего написали, не хочу цитировать все. Отмечу лишь, что твои примеры во многом притянуты за уши, поскольку говорят о приезжих и не успевших ассимилироваться группах в странах с мононацией (или одной титульной нацией), как твой пример про турков в Германии. На Украине, как мне видется, ситуация совсем другая. Русские - такая же титульная нация как и украинцы, живут на этой территории издавна и вполне претендуют на равный с украинцами статус во всем, в том числе и на уровне языка. Пример? Швейцария -2 гос.языка, Канада - 2 языка, но там все это завязано с провинциями.
И вот ты мне не докажаешь, что на Украине необходимо насильственно заставлять все делопроизводство и тд вести на украинском языке. Как хочешь, но это ущемление прав второй титульной нации. Которая кстати составляет почти половину от всего населения Украины.
А насчет националистов и их требований, которых ты "не заметил", так Гитлер в свое время начинал тоже с маленькой группой соратников. Потом был "пивной" путч, его заметили и поддержали и... ты же помнишь что получилось? Не надо недооценивать нацистов.

valexey · 27.02.2014 12:11:16

Что-то мне кажется, что проблема с русскими на Украине по большей части надуманная. Ну, то есть не будь рядом России (с имперским прошлым и амбициями в настоящем), то и проблемы бы не стояло скорее всего, не было желания как-то сепарироваться от этого соседа, выпятить свою инность.

Все же что украинец что русский - между ними различий меньше (и в плане языка и культуры вообще) чем между разными национальностями в самой России. Да и просто между скажем деревней и городом в России.

DarkClow · 27.02.2014 13:48:24

valexey пишет:

Что-то мне кажется, что проблема с русскими на Украине по большей части надуманная. Ну, то есть не будь рядом России (с имперским прошлым и амбициями в настоящем), то и проблемы бы не стояло скорее всего, не было желания как-то сепарироваться от этого соседа, выпятить свою инность.
Все же что украинец что русский - между ними различий меньше (и в плане языка и культуры вообще) чем между разными национальностями в самой России. Да и просто между скажем деревней и городом в России.

Но вот согласись, если бы не стали слышны лозунги о запрете второго гос. языка - русского, не активизировались бы "бендеровцы" со своей пропагандой при полном кстати попустительстве "трезвомыслящих" партий и течений, не стали бы сами оппозиционеры раздувать антироссийскую истерию - кто бы вспомнил о каком то разделении на русских, украинцах и прочих народов населяющих государство Украина?
Такое впечатление, что все это раздувается сознательно, и вряд ли по скудоумию и простоте душевной:)
"Ищи кому выгодно", так кажется говорили римляне?

DarkClow · 27.02.2014 14:11:22

Россию усиленно провоцируют на ответку.
Пока у наших хватает наверное мудрости не ввязываться на официальном уровне. Хотя депутаты уже потянулись в Крым

valexey · 27.02.2014 14:20:34

DarkClow пишет:

Россию усиленно провоцируют на ответку.
Пока у наших хватает наверное мудрости не ввязываться на официальном уровне. Хотя депутаты уже потянулись в Крым

http://lenta.ru/news/2014/02/27/safe/

valexey · 27.02.2014 14:29:46

DarkClow пишет:

valexey пишет:
Что-то мне кажется, что проблема с русскими на Украине по большей части надуманная. Ну, то есть не будь рядом России (с имперским прошлым и амбициями в настоящем), то и проблемы бы не стояло скорее всего, не было желания как-то сепарироваться от этого соседа, выпятить свою инность.
Все же что украинец что русский - между ними различий меньше (и в плане языка и культуры вообще) чем между разными национальностями в самой России. Да и просто между скажем деревней и городом в России.
Но вот согласись, если бы не стали слышны лозунги о запрете второго гос. языка - русского, не активизировались бы "бендеровцы" со своей пропагандой при полном кстати попустительстве "трезвомыслящих" партий и течений, не стали бы сами оппозиционеры раздувать антироссийскую истерию - кто бы вспомнил о каком то разделении на русских, украинцах и прочих народов населяющих государство Украина?
Такое впечатление, что все это раздувается сознательно, и вряд ли по скудоумию и простоте душевной:)
"Ищи кому выгодно", так кажется говорили римляне?

Русский язык на Украине был не более государственный, чем государственными языками в России являются например мокшанский или эрзянский языки. То что рада приняла - касается всех языков. Но это не окончательно. За не украинские языки заступаются националисты :-)

Ссылки по теме:
http://lenta.ru/news/2014/02/23/language/

На Украине отменен закон «О государственной языковой политике», позволявший придавать официальный статус русскому и другим негосударственным языкам на территории республики. Соответствующее решение приняла Верховная Рада.

Про заступников:
http://slon.ru/fast/world/osnovatel-una … 2174.xhtml

DarkClow · 27.02.2014 14:47:29

valexey пишет:

DarkClow пишет:
Россию усиленно провоцируют на ответку.
Пока у наших хватает наверное мудрости не ввязываться на официальном уровне. Хотя депутаты уже потянулись в Крым
http://lenta.ru/news/2014/02/27/safe/

Это пока просто личная безопасность, как Франция в свое время приютила некоторых африканских диктаторов:). Пока...
А вот мнение эксперта. Как мы видим лодку ощутимо раскачивают с обеих сторон.
http://www.regnum.ru/news/polit/1771875.html

Zergio · 27.02.2014 14:47:43

Я считал, что флаг Европейского Союза рядом с национальным вывешивают только государства, которые в ЕС входят. Украина уже вступила в ЕС, я что-то пропустил? http://lenta.ru/news/2014/02/27/mid/
Чем-то напомнило Саакашвили за известной трапезой.

DarkClow · 27.02.2014 14:54:19

valexey пишет:

Русский язык на Украине был не более государственный, чем государственными языками в России являются например мокшанский или эрзянский языки. То что рада приняла - касается всех языков. Но это не окончательно. За не украинские языки заступаются националисты :-)

Глупо сравнивать нацменьшинства и как минимум 40% от всего населения Украины . Насколько я понимаю кроме чисто формального подхода к проблемах нацменьшинств, есть и некая количественная квота народа, после которой он , народ, становится силой с которой надо считаться, а не бросать подачки, как львовские заступники. Хотя я их понимаю и одобряю, но время уже упущено.

valexey · 27.02.2014 14:56:08

DarkClow пишет:

valexey пишет:
DarkClow пишет:
Россию усиленно провоцируют на ответку.
Пока у наших хватает наверное мудрости не ввязываться на официальном уровне. Хотя депутаты уже потянулись в Крым
http://lenta.ru/news/2014/02/27/safe/
Это пока просто личная безопасность, как Франция в свое время приютила некоторых африканских диктаторов:). Пока...
А вот мнение эксперта. Как мы видим лодку ощутимо раскачивают с обеих сторон.
http://www.regnum.ru/news/polit/1771875.html

Но раньше утверждалось что Россия никогда и никак вообще убежище Януку не предоставит. В общем, некую неуверенность и хаотичность действий российского руководства чувствую я.

Хотя я вполне себе представляю какие у них сейчас там цейтноты, и какого размера геморрой события на Украине у них вызвали. Брр...

valexey · 27.02.2014 15:08:20

DarkClow пишет:

valexey пишет:
Русский язык на Украине был не более государственный, чем государственными языками в России являются например мокшанский или эрзянский языки. То что рада приняла - касается всех языков. Но это не окончательно. За не украинские языки заступаются националисты :-)
Глупо сравнивать нацменьшинства и как минимум 40% от всего населения Украины . Насколько я понимаю кроме чисто формального подхода к проблемах нацменьшинств, есть и некая количественная квота народа, после которой он , народ, становится силой с которой надо считаться, а не бросать подачки, как львовские заступники. Хотя я их понимаю и одобряю, но время уже упущено.

Ой, эти два народа (если можно вообще говорить о двух народах) настолько близки, что четкой грани провести не выйдет - культуры, языки настолько близки, и к тому же жили бок о бок столько, что очень большой процент людей будут и в той и в этой культуре и народности (и не являться ни тем ни другим в чистом виде). Поэтому я просто не представляю как эти проценты считать вообще.

Ну, разве что как-то прагматично посчитать (провести тесты) -- какой процент населения может без особых затруднений читать документы только на украинском, а какой процент только на русском. Не удивлюсь, если выйдет что-то вроде 15 и 10% соответственно. Но кто ж этим заниматься то будет? :-)

Кроме того, в том законе, который отменили (вроде как) именно процент и учитывался:

Он предусматривал, что в тех регионах Украины, где негосударственный язык является родным по меньшей мере для десяти процентов населения, ему присваивается статус регионального.

Что было более-менее разумно. А уж 10% там или 70% - пофиг. В государстве должен быть единый, то есть распространяющийся на все области, универсальный язык для межобластного делопроизводства. При этом возможны региональные языки, на которых можно вести локальное делопроизводство. Иначе государство просто развалится из за больших издержек на переводчиков для документооборота :-)

Или предлагаешь всем перейти на английский? :-)

DarkClow · 27.02.2014 16:08:55

valexey пишет:

DarkClow пишет:
valexey пишет:
Русский язык на Украине был не более государственный, чем государственными языками в России являются например мокшанский или эрзянский языки. То что рада приняла - касается всех языков. Но это не окончательно. За не украинские языки заступаются националисты :-)
Глупо сравнивать нацменьшинства и как минимум 40% от всего населения Украины . Насколько я понимаю кроме чисто формального подхода к проблемах нацменьшинств, есть и некая количественная квота народа, после которой он , народ, становится силой с которой надо считаться, а не бросать подачки, как львовские заступники. Хотя я их понимаю и одобряю, но время уже упущено.
Ой, эти два народа (если можно вообще говорить о двух народах) настолько близки, что четкой грани провести не выйдет - культуры, языки настолько близки, и к тому же жили бок о бок столько, что очень большой процент людей будут и в той и в этой культуре и народности (и не являться ни тем ни другим в чистом виде). Поэтому я просто не представляю как эти проценты считать вообще.
Ну, разве что как-то прагматично посчитать (провести тесты) -- какой процент населения может без особых затруднений читать документы только на украинском, а какой процент только на русском. Не удивлюсь, если выйдет что-то вроде 15 и 10% соответственно. Но кто ж этим заниматься то будет? :-)
Кроме того, в том законе, который отменили (вроде как) именно процент и учитывался:
Он предусматривал, что в тех регионах Украины, где негосударственный язык является родным по меньшей мере для десяти процентов населения, ему присваивается статус регионального.
Что было более-менее разумно. А уж 10% там или 70% - пофиг. В государстве должен быть единый, то есть распространяющийся на все области, универсальный язык для межобластного делопроизводства. При этом возможны региональные языки, на которых можно вести локальное делопроизводство. Иначе государство просто развалится из за больших издержек на переводчиков для документооборота :-)
Или предлагаешь всем перейти на английский? :-)

Да ну зачем же! Я тебе не зря привел в примере Канаду и Швейцарию. Почему бы не ввести официально двуязычие, а остальным нацменьшинствам, вроде татар или венгров не предоставить статус региональных языков. И вроде никому не обидно будет.
А так как сейчас делать, это оставлять почву для возмущений и спекуляций.

DarkClow · 27.02.2014 16:12:58

Народы действительно близкие, практически один народ. Но тут большое значение имеет то, кем каждый отдельный человек самоопределяется. И лишить его возможности этого выбора, согласись, неправильно.
PS: Эльфов и всяких тролей с орками прошу в пример не приводить:)

Форум VGA Planets

#76 26.02.2014 21:40:47

Re: события в украине

#77 26.02.2014 21:43:57

Re: события в украине

#78 26.02.2014 21:50:15

Re: события в украине

#79 26.02.2014 22:09:17

Re: события в украине

#80 27.02.2014 00:25:59

Re: события в украине

#81 27.02.2014 00:28:21

Re: события в украине

#82 27.02.2014 00:29:57

Re: события в украине

#83 27.02.2014 00:31:55

Re: события в украине

#84 27.02.2014 00:42:59

Re: события в украине

#85 27.02.2014 00:52:04

Re: события в украине

#86 27.02.2014 03:53:12

Re: события в украине

#87 27.02.2014 04:58:28

Re: события в украине

#88 27.02.2014 09:17:15

Re: события в украине

#89 27.02.2014 12:11:16

Re: события в украине

#90 27.02.2014 13:48:24

Re: события в украине

#91 27.02.2014 14:11:22

Re: события в украине

#92 27.02.2014 14:20:34

Re: события в украине

#93 27.02.2014 14:29:46

Re: события в украине

#94 27.02.2014 14:47:29

Re: события в украине

#95 27.02.2014 14:47:43

Re: события в украине

#96 27.02.2014 14:54:19

Re: события в украине

#97 27.02.2014 14:56:08

Re: события в украине

#98 27.02.2014 15:08:20

Re: события в украине

#99 27.02.2014 16:08:55

Re: события в украине

#100 27.02.2014 16:12:58

Re: события в украине

Подвал форума