для тех, кто не может остыть

xeye · 25.06.2017 01:34:57

Goroh пишет:

xeye пишет:
такой большой, а в сказки веришь. в средней азии всё решают родственно-клановые связи
Ну я сам там не был, спорить не буду, наверняка вам как всегда виднее, че там у казахов

ну как бы от омска до границы с казахстаном примерно 100км, казахское население города и при СССР было достаточно заметно, а после распада повалили и русские, которые в казахстане не смогли наладить жизнь, и казахи - тоже ради лучшей жизни. есть с кем обсудить реалии

Goroh · 25.06.2017 19:27:35

xeye пишет:

Goroh пишет:
Ну я сам там не был, спорить не буду, наверняка вам как всегда виднее, че там у казахов
ну как бы от омска до границы с казахстаном примерно 100км, казахское население города и при СССР было достаточно заметно, а после распада повалили и русские, которые в казахстане не смогли наладить жизнь, и казахи - тоже ради лучшей жизни. есть с кем обсудить реалии

В таком случае мою фразу следует читать без излишней подразумевавшейся в ней иронии
Я сам общался с одним человеком, который там плотно работал, и еще парочкой, которые были и контактировали. Остальное - где-то слышал или читал, в т.ч. некоторые вбросы и бурления в сторону казахско-украинских аналогий в 2014 и после. В чем, понятно, уже не беспристрастен.

Но основная суть вопроса, даже с твоими уточнениями, мне по-любому видится где-то так: даже демонстративно лояльный к понаехавшим русским Казахстан видит залог своего суверенитета и хороших будущих отношений с Россией и "русским миром" в целом - в... выпиливании русской национальной идентичности. Хоть его назови "ассимиляцией" (умышленной ли, целенаправленной ли - бог весть), хоть восточно-клановыми заморочками - суть одна.
Такой вот парадокс...

xeye · 26.06.2017 03:03:23

Goroh пишет:

Но основная суть вопроса, даже с твоими уточнениями, мне по-любому видится где-то так: даже демонстративно лояльный к понаехавшим русским Казахстан видит залог своего суверенитета и хороших будущих отношений с Россией и "русским миром" в целом - в... выпиливании русской национальной идентичности. Хоть его назови "ассимиляцией" (умышленной ли, целенаправленной ли - бог весть), хоть восточно-клановыми заморочками - суть одна.
Такой вот парадокс...

чувак, не ищи глубокой стратегии там, где её нет. в девяностых начался этот большой хаос по всем бывшим республикам, везде зверье повылезало, и те, кто хотел остаться у власти, быстро искали виноватых, в средней азии это носило ярко национальный характер, только и всего. никто не парился вопросами, где будут кадры брать, кто будет работать вместо сваливающего русского населения, чем государство жить собирается.
в казахстане на "обобщенных русских" давили слабее всего, по комплексу причин.

Asfex · 27.06.2017 14:43:09

xeye пишет:

чувак, не ищи глубокой стратегии там, где её нет.

Как бы не совсем так. В той же украине , после войны, украинский язык насаждали коммунисты. Приличных книг на русском почти не печатали, зато на украинском прочитать можно было многое. Это ли не глубокая стратегия?

Goroh · 05.07.2017 12:24:10

Dik пишет:

Goroh пишет:
Внимание, ВОПРОС:
Ты РЕАЛЬНО считаешь, что ситуация "22 июня, ровно в 4-00, одновременно с танками РФ, перешедшими укр.границу, "обновившиеся" др.Вебы, Касперские и 1С единомоментно блокируют 90% компьютерной техники Украины" ...
Да, я реально считаю, что никакой софт никакой страны ни в какой час "Ч" НА ТАКОЕ не способен. Говорю как компьютерщик.

Ты по-прежнему настаиваешь?

Dik · 06.07.2017 13:32:01

Goroh пишет:

Dik пишет:

Goroh пишет:
Внимание, ВОПРОС:
Ты РЕАЛЬНО считаешь, что ситуация "22 июня, ровно в 4-00, одновременно с танками РФ, перешедшими укр.границу, "обновившиеся" др.Вебы, Касперские и 1С единомоментно блокируют 90% компьютерной техники Украины" ...
Да, я реально считаю, что никакой софт никакой страны ни в какой час "Ч" НА ТАКОЕ не способен. Говорю как компьютерщик.
Ты по-прежнему настаиваешь?

С оговорками, пояснениями и уточнениями - ДА, всё ещё настаиваю. Без оговорок, т.е. буквально цепляясь за каждое сказанное слово - тем более ДА. Но сейчас мне некогда, извини. Беру тайм-аут из-за загрузки. И, кстати, не отвечал долго на твой "ультиматум" и националистический бред Сибы потому что не ожидал от вас и не хотел тут и сейчас это мусолить (плюс сильно занят), но потом - обязательно выскажусь и про это.

Goroh · 10.07.2017 13:59:06

Dik пишет:

И, кстати, не отвечал долго на твой "ультиматум" и националистический бред Сибы потому что не ожидал от вас и не хотел тут и сейчас это мусолить (плюс сильно занят), но потом - обязательно выскажусь и про это.

Хм, не помню от себя каких-то "ультиматумов", аж интересно стало...

Если будешь тратить время - то лучше трать не на языковой вопрос (для меня это ситуативно, рубиться с тобой насчет "общедемократических ценностей" и "права личности свободно материться на любом языке" мне лениво, но я искренне считаю, что українська державна мова - это эффективный инструмент против "русского мира", и это главное для меня). Лучше прочитай заодно и это, текст не мой, но в принципе я с 2014-го года об этом толкую в т.ч. и тут, и многое из твоих позиций, с чем я действительно не согласен, и с чем считаю важным поспорить - обсуждается именно тут.

===
ИНФАНТИЛЬНЫЙ ИДЕАЛИЗМ

Давно хотел написать этот текст. Может кто-то и прочитает. Хотя букв и немало.

Начну издалека.

Так уж сложилось, что на этой войне я был не только офицером, но и командиром. И очень хорошо понимаю, что "отримавши бойове розпорядження, командир підрозділу повинен переконатися, що наявних сил та засобів достатньо для його виконання".

Вроде как на войне это само собой разумеется. Но перенести это на мирную жизнь для многих крайне трудно. Хотя все и кричат, что главная война у нас в тылу, а не на фронте.

За что война и против кого? Если упрощённо, то за всё хорошее, против всего плохого. Иными словами, война за идеалы.

Мы часто говорим об идеалах Майдана, правда обычно в контексте презрительного "предал идеалы Майдана". Обычно подразумеваем под этими идеалами справедливость, прозрачность, честность, свободу, равенство и братство.

И тут возникает такое забавное явление, как инфантильный идеализм.

Инфантильный идеалист не утруждает себя оценкой "сил та засобів" как своих, так и оппонентов. Не утруждает себя разработкой стратегии и тактики борьбы за свои идеалы.

Инфантильный идеалист требует. Требует обычно сидя на берегу и не вступая в сражение. Требует от других.

Так проще. Так безопаснее. На берегу ты всегда д'Артаньян, а виноваты всегда пидарасы.

Те же, кто наивно и опрометчиво вступил в бой с системой, начинают остро понимать, что недостаточно придерживаться принципов и идеалов, нужны также "сили та засоби", т.е. ресурсы. Без учёта фактора ресурсов любая стратегия - не более чем бред сумасшедшего.

Какие же ресурсы нам нужны для войны за идеалы. Капитан Очевидность подсказывает, что это:

- мотивированные компетентные люди
- деньги
- время

Не буду сейчас касаться вопроса денег и времени. Он самоочевиден и не является предметом этой статьи. Хочу поговорить о компетентных людях и мотивации. Ведь не секрет, что только мотивированные люди способны на действия. И только компетентные люди эффективны.

В эпоху интернета и свободного доступа к информации многие мнят себя компетентными. Но так ли это? Разбираетесь ли вы в том как выстроена система, которую собираетесь изменить? Понимаете ли как она работает, какие её сильные и слабые стороны? Сколько времени вы посвятили изучению этого? Вошли ли в неё чтоб увидеть всё своими глазами? Нырнули ли в это болото?

Обычно инфантильный идеалист выше этого. Там трудно дышать. Там гниль и зловоние. Зачем утруждать себя, если проще топать ножками и грозить ручонками.

Но без этого никак. Вот тупо никак.

Да я понимаю, что гораздо проще тех людей, которые нырнули в систему, заклеймить пидарасами и кидать в них камнями. Но эффективно ли это? Соответствует ли это стратегии?

После каждого личного оскорбления нас остаётся всё меньше и меньше. Мы дробимся на мелкие импотентные группки. Назвал Туку редиской - от тебя отвалились все кто его ценит. Плюнул в спину Мочанову - ушли те, кто его уважает. И так без конца. Валера Пекарь политкорректно и мудро назвал этот процесс фрагментацией гражданского общества.

Чем больше мы ссоримся между собой, тем больше вчерашние соратники теряют мотивацию. И тем меньше у нас шансов изменить эту систему.

Мы все несовершенны. Мы совершаем ошибки. Мы говорим не то. Думаем не так. Но хоть что-то пытаемся делать. Хоть как-то влиять. Не ошибается тот, кто ничего не делает. И уж точно инфантильный идеалист никогда не ошибается.

Вернитесь в реальность. Изучайте как работает система. Изучайте карту подводных течений. Изучайте как формируются и как работают местные элиты.

Учитесь слышать и слушать. Учитесь объединять людей. Разных. Не всегда приятных и милых. Но без объединения и доверия у нас нет шансов что-то изменить в этой стране.

Как-то так.
===

Отредактировано Goroh (10.07.2017 14:05:21)

Asfex · 18.07.2017 16:33:52

"Война за идеалы" - а за какие идеалы? Что, так вам и не объясняют? " за всё хорошее"?
Ну тогда я объясню. Все эти ваши древнеукраинские идеалы - это жить на острове типа Хортицы не подчиняясь никому, а живя организованым грабежом - либо всех подряд, кто плохо охраняется, либо по предоплате - как наёмные убийцы.

И организация власти у вас разбойничья, а если не понравился - то можно и врагам сдать как гетьмана Сагайдачного.

Вот это и есть вкратце ваши идеалы. И любой нормальный человек понимает, что в наше время таким разбоем жить нельзя и государство такое сохранить не получится. Поэтому с вами ТОЛЬКО инфантильные идеалисты и откровенные грабители.
Сейчас вам платит Америка с целью чтоб вы грабили Россию, не именно грабежом- а так, мелкими пакостями. Потому и поощряет "просто" русофобию - а вы и рады, и убиться готовы.
Однако нельзя вам озвучивать такие идеалы - вот и придумывают всякую борьбу за державну мову - и прочие десятые вопросы. Вот потому и не получится у вас объединять людей под вот эту вот хренотень - а именно так ваша система и работает. И единственный ваш шанс - это увлечь за собой как можно больше людей, замазать их кровью, чтоб они и не думали вас бросить потому что никакое приличное общество их не примет. Тем более европа. Так что спешите уехать, пока безвиз, оставьте землю тем, кто умеет её защищать.

Отредактировано Asfex (18.07.2017 16:39:34)

Goroh · 23.07.2017 23:11:40

Asfex пишет:

Ну тогда я объясню.

Жжош

Asfex · 26.07.2017 02:31:52

Смысл этой статьи в кратком пересказе : "надо объединять самых разных людей и бросать их в бой во имя идеалов. Причём сами эти идеалы мы ни за что не скажем - изучайте сами как живёт элита (по этим идеалам). И почему ради этого объединяются только "инфантильные идеалисты" ? " -
Спасибо, тоже поржал.

Dik · 10.08.2017 05:32:48

И снова здравствуйте! Каюсь, что долго не был. Но теперь мне почти удалось разгрести кое-какие дела и главное - преодолеть лень, поэтому таки выскажусь.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Только, Горох, ты не прав - людям похрен кто конкретно им обеспечит нормальную жизнь и оттого что они вокруг себя не видят кто именно это будет - это не означает, что они не имеют права требовать от власти нормальной жизни даже при условии твоего критерия "есть конструктив?". Нет и не обязан быть! Но это люди и чтоб у них была нормальная жизнь конструктив должна дать власть - а если эта власть нихера не делает - то нахуй эту власть вплоть до очередного майдана.
Так вот, Дик, такая позиция "людей", которым "похрен кто, лишь бы обеспечил", - называется патернализм (можешь погуглить определения и характеристики). Люди не могут и не хотят разобраться, с кого и что требовать.

Да мне пофиг на их название. Ты пойми, что именно из них состоит ... ПОЧТИ ... ВСЁ ... ЧЕЛОВЕЧЕСТВО! Если хочешь, чтоб они могли иметь возможность разобраться - надо как минимум вводить специальные дисциплины во всеобщее образование + обязать каждого посещать специальные курсы повышения квалификации где им будут конкретно объяснять кто в чём виноват и как кого контролировать. Иначе никак - ну некогда людям вникать ещё и в политику и отслеживать все действия каждого депутата каждого уровня (район, город, страна). Это просто нереально! А так называемые "активные" граждане вроде тебя и меня - которые пытаются смотреть новости или читать их в инете - тоже не факт, что отличаются от основной массы качеством своих познаний, потому что все мы заблуждаемся и попадаемся на обещания тех или иных политиков, которые по большому счёту - практически все недостойны той власти, что имеют (по крайней мере у нас в нашей прогнившей системе).

Вот ты прицепился ко мне со своим любимым Порошенко - а мне на него насрать! Я за слом СИСТЕМЫ (читай за третий майдан), а не за нового любого козла, который придёт в эту систему воров и олигархов. Поэтому тут дело принципиально не в фамилии нового лидера. Хотя конечно и воровать можно по-разному и с разной степенью наглости - наверно можно кого-то найти лучше Порошенко, но то, что он точно не оправдал ожиданий и надежд - факт статистики (см. его рейтинги).

Короче, фамилии у меня для тебя нет, но это не потому что я патерналист.
"Мы не сделали скандала - нам вождя не доставало, настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!" (с)

Goroh пишет:

И если самих "простых людей" мне просто жаль, и я готов уважать их права, и надеяться, что они когда-то поумнеют, или хотя бы тупо вымрут в массе

Нихрена себе "жалость"! Жаль тебе людей, говоришь? И в этом же предложении НАДЕЕШЬСЯ, что они тупо вымрут в массе - твои слова. Я фигею, дорогая редакция... Но хорошо хоть их права уважаешь - а именно об этом я и веду разговор. Для прав человека абсолютно не важно каков сам человек на них претендующий - петерналист или активист, националист или интернационалист, патриот или похуист, русскоязычный или украиномовный. Его права - незыблемы.

Goroh пишет:

касательно популистов я уже дошел до осознания их общественной опасности, и готов их люто мудохать всеми доступными методами, невзирая на.
Это я так, на всякий случай, вдруг ты, Дик, решишь-таки куда-то баллотироваться под озвученными тобой лозунгами

Ну глупость же морозишь! Во-первых, я уже неоднократно говорил тут, что я не политик. Во-вторых - сходи-ка для начала отмудохай Ляшко. Что, руки коротки или вилы ляшковские мешают? Дак с чего ж ты взял, что со мной будет иначе, когда (если) я стану политиком-популистом?

Goroh пишет:

Я считаю, что наше общество может создать обстоятельства, в которых от Порошенко потребуется значительно меньше компромиссов, чем сейчас.

Ну конечно, может - оно несомненно маячит впереди и известно (пока) под кодовым названием "третий майдан".

Goroh пишет:

Dik пишет:
Goroh пишет:
Внимание, ВОПРОС:
Ты РЕАЛЬНО считаешь, что ситуация "22 июня, ровно в 4-00, одновременно с танками РФ, перешедшими укр.границу, "обновившиеся" др.Вебы, Касперские и 1С единомоментно блокируют 90% компьютерной техники Украины" ...
Да, я реально считаю, что никакой софт никакой страны ни в какой час "Ч" НА ТАКОЕ не способен. Говорю как компьютерщик.
Тю, а я тогда хто?

Может юрист, судя по:

Goroh пишет:

Читайте законы, они рулез. Расписано, что Президент может, и что он не может, и что ВР может и должна, и что министерства могут, и много чего еще.

Мне-то как компьютерщику почему-то и в голову не приходит читать законы - мне и без этого есть что почитать...

Goroh пишет:

Dik пишет:
А ты, значит, можешь позаботиться об их благе? Почему ты и Порошенко решили, что умнее этих миллионов т.н. "дебилов-хомяков"?
В какой-то, узкой степени - да. Дебилы-хомяки, к примеру, уже несколько месяцев истерят и бегают по всему фейсбуку с хештегом #вимагаю_медреформу. Есть суки-популисты (и популистки), которые набрасывают хомякам лозунги и тычут пальцем в оппонентов, которые, якобы, не хотят сделать хомякам хорошо. И есть мизерный % людей, которые думают, каким путем конкретно это изменить, по ходу еще и срутся меж собой (потому что действительно все сложно, даже если ОЧЕНЬ хотеть сделать хорошо!). Их толстым слоем обсерает реальное ворье, а также популисты (грань весьма размыта), и, с их подачи - хомяки разных цветов и ориентаций. В этой, конкретной сфере - я - один из тех, кто может позаботиться об благе "хомяков" (в очень узком вопросе, но тем не менее; и то, не единолично, а в рамках профессионального "дискурса", заслуженно именуемого также срачом; лично я могу быть в чем-то не прав, но мой опыт и участие в обсуждениях заведомо поможет).

Я нихрена не понял из этого потока сознания. Может, потому что не сижу и в фейсбуке тоже (как и в любых других социальных сетях). Если это всё ещё важно - поясни о чём ты вообще тут говорил.

Goroh пишет:

Ты же, извини - не сможешь никак, и ничего нового в дискуссию не привнесешь. Как и миллионы других "хомяков"

Слишком самонадеянно. С чего ты так решил? Хомячкам - тем что вокруг меня - я помогаю каждый день - именно как компьютерщик. Нового в дискуссию я тоже привношу, а именно - моё мнение, которое часто, как я заметил, отличается от мнения других форумчан. И меня, кстати, никак нельзя отнести к "хомячкам" если уж я во-первых говорил что компьютерщик, во-вторых, утверждал, что не живу в соцсетях и не признаю их - а речь изначально шла как раз "о миллионах хомячков живущих во вконтакте".

Goroh пишет:

И так ясно, что ты хочешь лечиться хорошо и бесплатно, как написано в нашей чудесной Конституции, которая тебе это гарантирует, и если этого не будет - радостно посадишь на кол всех, кто тебе этого до сих пор не обеспечил в режиме "вынь да положь", начиная от Порошенко и заканчивая мной.

Бесплатная медицина неплохо работала в СССР и работает во многих странах мира сейчас (https://ofigenno.com/strany-s-luchshey-medicinoy-v-mire). В ссылке не упомянуты Куба, Британия и Венгрия, о которых я тоже слышал, что там медицина бесплатна. Порошенко кол заслужил (и не единолично, он всего лишь фасад, за ним много других воров, олигархов и коррупционеров), а себя ты напрасно включаешь в этот ряд - когда станешь олигархом может тогда тебя тоже внесут в список.

Что плохого в бесплатной медицине? Неужели государству не нужен здоровый народ? Оплатить дорогие платные операции для сотен пациентов в год - в масштабах страны - капля в море, но вместо этого часть больных умирает, небольшая часть выкручивается как может, продавая имущество, остальные надеются на волонтёров и социальную рекламу в СМИ где пишут расчётный счёт. При этом львиная часть собранных денег уходит мошенникам. Кому это надо? Почему не сделать как в нормальных странах? Нет денег? Но не в этом ли главная причина всех бед в стране и вина нашей верхушки в том? Ты, если работаешь в сфере медицины, как полу-намекал выше, должен понимать, что таки да - есть конституция и - что важно - государство обязано давать соответствующие дотации больницам, которых оно не делает. Вина ли миллионов граждан твоей страны, которые были воспитаны при СССР и неплохо тогда лечились бесплатно, в том что они теперь этого лишены и по незнанию требуют с таких как ты людей из медицины, а не персонально от обожаемого тобой же Порошенко?

Goroh пишет:

Я оценил благотворное воздействие истеричных хомяков на свою профессиональную сферу, и, надо сказать, впечатлен. Максимум - стараюсь теперь не вести себя как такой же "хомяк" в тех вопросах, в которых сам не могу достаточно уверенно разобраться.

И снова непонятное бла-бла. Конкретизируй о чём ты хочешь сказать или не пиши вовсе. "Хомяки", точнее простые люди - разные, так что не обобщай. Они наверняка не все одинаково себя ведут в тех сферах, в которых они непрофессионалы. И ты тоже - старайся-не старайся - не получится у тебя вести себя правильно в незнакомой тебе сфере.

Goroh пишет:

Когда ты "баллотировался", то позиционировал себя как политика. В тот момент, когда ты предложил себя на место Порошенко, в качестве "конструктива" - ты однозначно стал популистом
Твои предложения, например, по тактике спецназа тоже составляют некое ощущение о твоей адекватности. Мне они показались не совсем убедительными, но я ж тоже не Сунь Цзы, и кое-что рациональное там было, это можно обсуждать. А если б ты предложил себя на место Полторака - то стал бы популистом уже тогда

Я никуда не "баллотировался", а просто заполнял глупую анкету в манере инсталляции софта аля Next-Next-Next. А того же Полторака, кстати, наверняка неплохо заменил бы любой из нас (планетчиков со стажем). И я не понял - ты автоматически считаешь каждого нового претендента на замещение Порошенко или Полторака популистом или только меня считаешь популистом? Это что же именно я пообещал и не выполнил, интересно?

Goroh пишет:

Dik пишет:
Ну так кто из нас марксист, я или ты? Ты же поступаешь как завещал великий Ленин - валить памятники! А я вот против этого, а за то, чтоб их аккуратно переставляли в отдельный музей, в т.ч. и царские и сталинские и гитлеровские - всё в отдельный отстойник истории, а не валить.
По памятникам я готов принять твое предложение в качестве компромисса.
Та политсила, которая предложит именно это, а не "хреначить молотком" или "оставить все как есть" - скорей всего могла бы быть консолидирующей для нас в этом вопросе. Будем внимательно глядеть, кто первым догадается

А чего глядеть - уже всё снесли, ничего не оставили... Потому как дикари-с.

Goroh пишет:

По языку. Гос.язык - украинский.

Пусть это будет твоим мнением. Моё мнение иное (пора всему человечеству уже переходить на эсперанто). Через 10-15 лет программы перевода достигнут таких высот, что будет наплевать на каком языке документ - к нему будет прилагаться бумажка с переводом на любой нужный язык печатью с кодом электронного ключа (или вообще без бумажек - документооборот весь перетечёт в планшеты). А пока что - временно и нехотя соглашусь на украинский (но только потому что сейчас так уже проще, ибо уже так работает), хотя это и нарушает права граждан Украины, предпочитающих иные языки.

Goroh пишет:

Не должно быть людей, которые живут здесь и НЕ понимают укр. языка.

Гхм. Ты всё-таки аккуратней в выражениях. А то какой-нить Асфекс тебя так поймёт, что всех прочих ты таки будешь сажать в концлагеря, а то и уничтожать. Тебе и другим националистам этого хотелось бы. Но вот что вы будете делать, если эти люди ЕСТЬ. Те, которые не понимают. Со своей колокольни мне в такое, кстати, не очень верится, но допускаю что такие люди могут быть - например неспособные к языкам или живущие в тесной общине, общаясь на своём родном языке и не смотря украинские каналы (кстати в Берегово вроде такое есть - там основной язык - венгерский, и они плохо знают русский, а украинский - почти никак). Человек, живя в демократической стране, имеет право знать или не знать любой язык. Получить гражданство страны без знания языка - уже сложнее, ну а если он уже гражданин - как быть? Он ещё имеет право забыть язык (например на голову сосулька упала и знания из неё вон). Или вовсе иностранец тут живёт и работает - например изучает нашу природу и пишет ботанскую книгу на английском языке. Так что не канает твой постулат про "не должно быть людей...". И вот, кстати, где у нас есть бесплатные и обязательные курсы украинского языка в свете того, что все граждане страны должны знать государственный язык этой самой страны? Если бы всех обязали скажем хотя бы пол-дня в неделю (естественно, в рабочее время - не в личное же!) посещать такие районные курсы - может дело бы сдвинулось с мёртвой точки? А вторые пол-дня лекции по истории Украины или занятия по гражданской обороне... Хотя бы учебный телевизионный канал бы замутили для русскоговорящих и желающих освоить украинский язык - ах-да, нельзя ведь наверное - ведь квоты же - канал надо почти весь на украинском - тогда беда...

Goroh пишет:

Гос.сервисы должны быть на укр.языке. Вся нормативка должна быть в одном экземпляре, державною мовою. Как только это будет выполняться - я категорически за права остальных языков

А разве это не выполняется? Я вот работаю с нотариусами - у них всё на украинском - всё как ты хотел. Условие соблюдено? Ты уже "категорически за права остальных языков"? Что ты понимаешь под гос-сервисами не вполне понятно. Вот например в Центре предоставления административных услуг в своем районе я решал вопросы с паспортом - там анкету заполнял с украинскими полями (вписывал по-русски - приняли без вопросов) и со мной операторши говорили по-русски - а шо делать - они тоже харьковчанки, а у нас тут почти все говорят по-русски. Ты их всех заставишь перейти в общении на украинский? Запаришься весь Харьков нагибать, да и зачем тебе это надо?

Goroh пишет:

в т.ч. и русского. и за массу веселой и увлекательной патриотичной информации на всех этих языках. Но украинский надо знать.

Ну рад, что ты в принципе не против весёлой увлекательной информации на русском языке. Только она не всегда должна быть патриотичной - например что патриотичного в книжке по астрономии на русском языке или в выступлении русскоговорящего клоуна в цирке?

Goroh пишет:

Я - русскоязычный, и тем не менеее считаю именно так. И если какой-то хер по результатам какой-нить переписи попытается на этом вопросе спекульнуть - пойду его жечь напалмом.
Когда меня банкомат спрашивает, какой язык предпочитаю, я отвечаю - украинский. Именно из этих соображений. Чтоб ни одна сука не могла спекулировать на статистике.

Знаешь, у меня как раз пример похож на твой - из жизни. Вот моя мама получает пенсию и зарплату в банкомате какого-то банка, так вот не так давно у них там поменялась программа и теперь всё стало ТОЛЬКО по-украински. Она кстати украинка, и украинский как бы знает, хоть с детства и подзабыла - все вокруг большую часть жизни говорят по-русски. Так вот её это очень бесит - и она постоянно боится что-то не то нажать в том банкомате и потерять часть своих денег. И плевать ей на выдуманные тобой манипуляции - ведь важнее удобство и привычка. А мой банк (Укрсиббанк) в банкоматах предлагает мне не только русский и украинский, но ещё и английский (а мож и ещё там языки есть - надо будет поковыряться потом в менюшке). Потому что клиенту банка надо предоставить удобство и сервис, а не какой-то надуманный (именно надуманный) патриотизм. И я, кстати, всегда выбираю русский язык в банкомате. И теперь, когда ты мне сказал, что это МОГУТ использовать в статистике - тем более буду выбирать русский, чтоб хотя бы так донести до статистики, что мы есть и нас много. У меня нет предубеждений против русского языка и русскоговорящих людей, включая даже россиян - исключительно по языковому признаку, хоть я и осуждаю агрессию России. Я патриот, но не идиот.

Goroh пишет:

По СССР. Там не было "истинных ценностей". Была ложь. Люди верили, что живут в самой лучшей стране. Верили, что все равны (не потому, что все были равны, а потому, что им не показывали, как живет номенклатура). Были уверены в завтрашнем дне - пришел 1991 год, и показал цену этой уверенности.
Вспомните трасты и прочие фин.пирамиды начала 1990-х (если кто-то еще помнит, что это такое). Люди вкладывали туда деньги, ощущали себя "инвесторами", верили в светлое будущее... Правда же, МММ это прекрасно, почти как Совок...

Всего лишь мнение. По порядку. Истинные ценности там были. То общество было направлено на служение человеку, пусть при этом часто это принцип нарушался партийной верхушкой, но была масса ГОСТ-ов и норм, которые реально заботились о здоровье общества, хотя и не без перегибов (та же плановая экономика и уравниловка где не надо). Была ложь - да, была. Но она есть так или иначе всюду. Но была и правда, например много людей веря во всё это - действительно старались как могли и общество от этого реально выигрывало. Люди верили что живут в лучшей стране - да, верили. И кстати, по многим показателям она и правда была лучшей - это я могу утверждать по собственному опыту. Верили что все равны - не совсем так. Никогда в СССР не было равенства и все про это знали (речь не только о номенклатуре) - ведь была разная зарплата и разные машины и разные квартиры. Но были одинаковые магазины (правда все знали о "Березках" и "Каштанах"), одинаковые поликлиники, одинаковые детсады, школы, пионерлагеря, кружки и спорт-секции. Были уверены в завтрашнем дне - пока существует СССР. Пришёл 1991 год - и уверенности не стало (как не стало и СССР - ведь большинство людей проголосовало за развал СССР). Насчёт трастов и МММ - не сравнивай божий дар и яичницу. Кстати, я уже не совок, но то, чего мы там лишились - нам ещё долго предстоит навёрстывать, так что есть о чём сожалеть. И да, есть за что СССР ругать - это тоже была империя почти такая же злая как нынешняя Россия, по крайней мере для внешнего мира (к своим они относились более человечно, чем нынешняя РФ к своим). Но точно так же можно сказать и о Третьем Рейхе, так что всё правильно - то надо было всё-таки ломать. Но нынешняя декоммунизация тем не менее - сильно не права. У нас отняли практически все социальные институты защиты общества, которые были тогда и при этом объявили, что всё это было неправильным - всё это вызывает только непонимание у людей, реально заставших СССР (ах да, кроме, разумеется, тех из них, кому повезло в нынешней жизни в чём-то быть более успешными, чем остальным - они считают что сейчас всё лучше чем тогда).

xeye пишет:

Сиба, а где ты прочитал про "государствообразующую нацию"? В конституции нет такого понятия. А фраза "Государство содействует консолидации и развитию украинской нации" явно толкуется как ВСЁ население страны в широком смысле.
На счет парламента ты прав, если кому надо больше квоту, это и есть то место, где "в теории" ее надо добиваться. Но в целом твой пост забавно пахнет местечковым национализмом. Представь что все русские с Украины в один день съедут, вместо со своими, в значительной степени смешанными семьями. То что останется -- будет та же самая страна, никто не заметит ухода? Это хороший тест на "государствообразующую нацию".

Ни один народ не обязан компактно проживать в какой-то "изначальной родной стране". Украина такая же родная страна для вышеупомянутых, и они вправе требовать там своего языка и прочая (если оно им надо), нормальными политическими методами. Другое дело, что методы эти у вас не работают (так же как и нас), иначе, подозреваю, русский давно был бы официальным гос.языком и еще много чего было бы иначе.

+

Asfex пишет:

Так как можно говорить о "демократичности" квот? Это есть одна из основных свобод человека , как право на жизнь. То есть если квоты приняли - значит у вас не демократия, а чёрти что.

+ (только не обольщайся - у вас её тоже нет)

Asfex пишет:

Goroh пишет:
По СССР. Там не было "истинных ценностей". Была ложь. Люди верили, что живут в самой лучшей стране. Верили, что все равны (не потому, что все были равны, а потому, что им не показывали, как живет номенклатура). Были уверены в завтрашнем дне - пришел 1991 год, и показал цену этой уверенности.
А сейчас что, есть истинные ценности? Что , истинная ценность в том чтоб бить морду за русский язык и жечь напалмом?

+ (про бить морду и жечь напалмом - относится разумеется к словам Гороха)
А вообще-то истинные ценности - они же европейские - как бы есть - к ним мы как бы идём, но вот отдельные олигархи у власти (с Порошенко во главе) имхо нам сильно мешают к ним идти. А такие как Сиба и Горох - нетерпимые к иным языкам кроме украинского - да, готовы за это бить морды своим согражданам, получается.

Asfex пишет:

Goroh пишет:
Я - русскоязычный, и тем не менее считаю именно так. И если какой-то хер по результатам какой-нить переписи попытается на этом вопросе спекульнуть - пойду его жечь напалмом.
Dik, это он к тебе с напалмом идёт.
Ты ж перепись упоминал? Упоминал. Спекулировал ? спекулировал.

Упоминал, но не спекулировал, т.к. я не политик, моя ниша в дискуссии скорее правозащитник. Так что с напалмом по-моему всё-таки не ко мне.

Asfex пишет:

Ну а если серьёзно - "украинские националисты" - они только национализмом прикрываются. А как силу почуствуют - то ведь действительно будут народ сжигать. Видишь, их уже не интересует "максимизация happy населения" - они за язык сжигать уже собираются. быстрая эволюция - за два года. Думаешь будут экзамен на знание укр. языка вводить перед судом - или так, без суда за любое неверное слово приговаривать будут ?

Ну не знаю, всё что ты перечислил, по-моему и должны делать националисты в стране победившего национализма (то бишь нацизма) - то тебе как националисту виднее. Слава богу, что Украине пока до нацизма далеко (гораздо дальше, чем России).

Siba пишет:

Насчет если русские съедут - лично я вообще не против. Когда они сюда понаезжали, местных как-то не спрашивали...
Я вообще считаю, что если ты приехал в другую страну и принял ее гражданство - веди себя как гражданин, а не как привилегированный гость. А если не нравится, то лучше уезжай, чем с тобой возиться.

Я сюда приехал когда мне было 5 лет, а мама моя тут родилась, Сестра моя хоть и старше меня на 5 лет тоже тут родилась, когда папа учился в военной академии. "Местные" не возражали, тем более что что моя родня фактически наполовину из них состоит. Лично тебя по вопросу съезда русских - точно никто спрашивать не будет. Когда подавляющее большинство русскоязычных граждан Украины и их предков приехало в города и сёла нынешней страны Украины, то они не принимали её гражданство, потому что они уже были гражданами либо РИ либо СССР (а предки остальных жителей этих мест в большинстве своём когда-то были гражданами ВКЛ и других стран). Но вот теперь после объявления независимости Украины, за которое, кстати проголосовало большинство её жителей, и в том числе и состоявшее из тех самых "понаехавших" - получился винегрет из национальностей. Я спрашиваю у тебя как представителя украинских националистов - какое право вы имеете указывать всем этим народам где им жить и какой язык считать родным? Украина де-факто - многонациональная страна и украинский (да и любой другой) национализм ей вредит! Украина - может стать прекрасной европейской страной, комфортной для жизни если ей не будут мешать: а) олигархи, б) старая империя, откуда она вырвалась (РИ/СССР/РФ), в) украинские националисты.

И что означает это вот твоё "веди себя как гражданин"? В чём конкретно русскоязычные русские по национальности и украинцы по паспорту не граждане? Они платят налоги, они оформляют на украинском весь нужный им документооборот (зачастую не всё понимая, но при желании им всегда подскажут), они воюют за Украину, они принимают (в большинстве) объявленный курс в Европу. Какого ж вам ещё рожна? Ну нравится им их родной язык - что теперь? Вы же сами утверждаете, что никто не запрещает им на нём говорить - это так, никто, но почему пытаются запрещать на нём же им же смотреть ТВ? Где логика? Всё-таки я жду ответа - что ты имел в виду под "веди себя как гражданин"! Кстати, не советую с этим перегибать палку - нас реально много и если бы не РФ с их дебильной новороссией - русские в Украине наверняка бы давно уже пролоббировали себе все права на русский язык, а так - РФ-ия влезла со своим Путиным не во время...

Siba пишет:

xeye пишет:
Ни один народ не обязан компактно проживать в какой-то "изначальной родной стране". Украина такая же родная страна для вышеупомянутых, и они вправе требовать там своего языка и прочая (если оно им надо), нормальными политическими методами. Другое дело, что методы эти у вас не работают (так же как и нас), иначе, подозреваю, русский давно был бы официальным гос.языком и еще много чего было бы иначе.
Вправе требовать - от кого?.. Почему ты делишь людей на тех, кто "вправе требовать", и на тех, кто "должен обеспечить"?..

От государства. Не от людей, кто должен обеспечить, а от чиновников за это отвечающих и получающих за это зарплату + от депутатов и президента, которых они выбирают и которые постоянно им врут (и про язык тоже).

Siba пишет:

Как по мне, тут все просто. Если украинец и русский в чем-то посылают друг друга подальше, то в Украине - прав украинец, а в России - русский, вот и вся политика

Ты простой как три копейки. Если взломщик-украинец влезет в мою квартиру - то он прав, потому что украинец, а я не прав, потому что русский? Или украинец-профан будет утверждать русскому-профессору, что Солнце вращается вокруг Земли - и по твоей логике если он это утверждает в Украине - прав украинец?

Да уж - вот и вся политика... Может, ещё скажешь, что Украина - для украинцев? Так это уже проходили в истории (Германия - для немцев).

Siba пишет:

Именно для того и существуют разные государства, чтобы каждый народ мог в СВОЕЙ стране устанавливать СВОИ порядки. Вот когда все придут ко всеобщему согласию, тогда и границы исчезнут.

Разные государства существуют не для "того" или "сего", а потому что так сложилась история. И главное в разных государствах как правило не их титульность нации, а как раз их порядки, законы, государственный строй и стиль жизни. И по набору всех этих ньюансов пожалуй не найдёшь два государства-близнеца. Получается что национальность определяет государственный строй? Ведь ерунда же! А как быть людям этой национальности, если и по политическим мотивам не по пути с таким государством? Они едут жить в другую страну... И натыкаются там на таких вот недалёких узколобых националистов, у которых такая вот "простая политика".

Siba пишет:

Asfex пишет:
То есть если квоты приняли - значит у вас не демократия, а чёрти что.
Не нужно бредить. Вот, например, Горох русскоговорящий, и я русскоговорящий, но никто из нас не проголосует ни за "русский государственный", ни за "квоты для русскоговорящих".

А я вот НАПРИМЕР тоже русскоговорящий, но я "не никто из нас", а таки проголосовал бы за второй государственный и уж тем более за отмену квот.

Siba пишет:

Про гуцульский, закарпатский или крымско-татарский мы бы еще что-то пообсуждали, а с русским - сразу лесом. В газенваген...

Ну-ка обоснуй чем русский язык в разрезе прав человека отличается от гуцульского. И ... эта... с газенвагеном - поаккуратней. А не то - свои газенвагены для вас найдутся.

Goroh пишет:

Во-вот, кстати. Манипуляция - это приписать и меня и тебя в "русскоговорящие", которые чего-то там требуют, в плане языка. В тот самый 51%.

Согласен! Манипуляция - из-за наличия нежелающих, чтоб их русскоязычность им же в удобство оформить в закон, лишать других русскоязычных этого желающих. Вот теперь после твоих криков - меня тоже не посчитают. Манипуляция! А вообще я не понимаю, честно - КАК русскоязычный человек, говорящий на русском сам себе делает хуже и выбирает отказ от русского языка в банкомате. Из-за каких то страхов статистики? Смешно. Человек делает то, что ему удобно. Украинский у украинцев никто ведь не отнимет, зачем же отнимать у русских русский? У ваших собратьев по стране, между прочим, у тех самых, кто стоял в АТО в том числе.

Goroh пишет:

Сначала "русский - язык межнационального общения", потом - "какая разница", потом я - "русскоговорящий", с плавным переходом в "русский", которого нужно "защищать". У меня дед-баба, что по отца линии, что по матери линии - все украиноговорящие. С каких херов и в какой момент я заделался "русскоговорящим", - просто результат продуманной гос.политики, и теперь приходится жить с этим гребаным болотом в "единой культурной среде", и если б только в "культурной"... Та ну нах.

И теперь ты точно так же хочешь поступить с русскими, у которых дед-баба были русские? Подумай: ты становишься таким же имперцем, но украинским.
Кстати, относительно английского языка как языка межнационального общения у тебя таких страхов нет? И насчёт единой культурной среды - что плохо в ней самой? Ну там Пушкин-Толстой-Достоевский и прочие. Чем культура-то тебе не угодила? Это ж не политика!

Goroh пишет:

Еще поправка: с Диком мы еще пообсуждаем даже русский, он в конце концов гражданин нашей страны и 1)имеет право на свое мнение;

Ну, имеет право на своё мнение не только гражданин нашей страны.

Goroh пишет:

2) поймет нас и по-украински. Я лекции читаю и документы пишу - державною мовою. Объяснить в разговоре - могу по-любому, включая англ. в какой-то мере Т.е. если Дик, из уважения ко мне, способен говорить со мной по-украински - я готов из уважения ответить ему по-русски, и терпеть русскоязычные газеты, сайты и каналы (если Дик считает, что там все ок с контентом).
Но если некое мурло НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ знать гос.язык (на котором говорили ВСЕ мои предки, те самые кстати "деды", которые "кровь проливали"), и борется за свое право его не знать - то не будет уважения, будет "чемодан-вокзал-Россия".

Собственно ВОТ ОН - тот ультиматум, о котором ты спрашивал.
Так вот, это мурло тебя прекрасно поймёт если ты будешь говорить по-украински. Если отдельные слова будет не знать, то об их смысле спросит дополнительно. Но спросит по-русски и говорить сам будет по-русски. И потребует к себе точно такое же уважение и внимание, с которым будет вникать в твою украино-мовную речь. У нас кстати есть одна нотариус украино-мовная - с ней всегда интересно говорить - она по-украински, мы по-русски - всем интересно все довольны. Друг у друга учимся языкам. Что в этом плохого? И вообще - думаешь это легко - вот просто так заговорить не на своём родном языке, а на другом языке, который ты понимаешь? Я тебе отвечу - чаще всего это очень нелегко и как правило для простых людей (не профессионалов-разведчиков или эмигрантов) - почти невыполнимо. Для тех, кто всю жизнь живёт в дву-язычном городе (например Киев) - им легче.

Пойми меня, я не против украинского, я против тех, кто против русского (если тебе полегчает - то я ещё и против тех, кто против украинского).

И хватит уже вам (националистам) повторять про чемодан-вокзал-Россию. Это применимо только к сепарам. Но не все русские в Украине сепары. Я за едину. Но мне нужна удобная страна, в которой всем хорошо - и русским и украинцам и татарам.

Goroh пишет:

Для Дика, статья годная, во многом более красноречиво, чем я, объясняет, что происходит и почему:
https://site.ua/pavel.kazarin/7893/

По сути статья ни о чём, хоть и написана в хорошем слоге. Автор Капитан Очевидность говорит о том, что слишком многие - это простые обыватели и побуждает статьёй их растормошить. Глупо же. Волонтёры - это хорошо, но не всем же быть волонтёрами. Правительство не делает ничего (в лучшем случае) или делает слишком много плохого для массы обывателей, не создавая ничего взамен, никакой уверенности в завтрашнем дне, никаких ориентиров куда плывём. Чего же вы хотите от обывателя? И чего не хотите? Вангую - на следующих выборах победит тот кандидат, кто пообещает вернуть тарифную вакханалию в нормальное русло. Просто и без затей. Правда одних обещаний может оказаться мало - уже могут потребоваться реальные инструменты импичмента и отзыва депутатов. Быть может этому поспособствует третий майдан, посмотрим. А одни лишь обвинения в сторону бывшего СССР и нынешней агрессии РФ уже давным давно - мало. Нужно ещё и прекратить воровать и озаботиться подъёмом экономики. И научится объединять людей, а не разъединять (по национальному, языковому или ностальгирующе-совковому признаку). Тогда будет результат и в борьбе за равнодушных и база для подъёма Украины.

Asfex пишет:

То есть только русский язык угрожает самому существованию украинской демократии. Ясно. Всё правильно. А то ещё будут понимать за что голосуют! Какая же это демократия на украине?

Ты не правильно понял - когда голосуют им как раз всё по-русски преподносят (и плевать на квоты и государственный язык) - главное заманить электорат в данной местности к правильному кандидату. Я их всех в своё время слушал на русском языке (и Юльку, и Юща, и Кролика и Порошенка), когда они обращались к русскоязычным. И второе замечание - всё-таки постарайся изменить предлог: не "на" а "в". Только не делай вид, что опять этого не заметил.

xeye пишет:

жги дальше. равенство людей перед законом видимо плохо у тебя в голове укладывается.

+ (как, впрочем, у всех остальных националистов)

Goroh пишет:

Беседовать с асфексами о демократии - это примерно как с червяками о балете

Goroh пишет:

С Россией вообще говняненькая закономерность вырисовывается... В тех странах экс-совка, которые жестко со старта ввели "национальную идентичность" - "русский вопрос" не стоит, мир-дружба-жвачка, или, как минимум, не лезут. А там, где реально можно было жить спокойно, общаясь на русском и не зная местного - вечно хрень какая-то происходит... Приднестровье; Абхазия с Осетией; теперь вот - Крым с Донбассом... Беларусь - единственное известное мне исключение (пока?...). Почему так?...

Не потому ли, что во-первых, Россия (нынешняя) - таки говно страна, ну и во-вторых, местные националисты в местах, где можно было "спокойно общаться по-русски" таки постоянно бухтели, давая повод России науськивать русскоязычных в такой стране? И не потому ли, что правительства оных стран нифига не сделали для успокоения беспокойств русскоязычнх, а только шли на поводу у националистов? Метод вместо бухтеть - начинать резать - конечно ещё хуже. Но всё-таки не лучше ли принять справедливые законы, гарантирующие равные языковые права, заткнуть рты националистам, которые будут требовать их отмены и честно их соблюдать? Не в этом ли будут настоящие мир-дружба-жвачка и одновременно невозможность давать поводы России для какого-либо науськивания русскоязычных в такой стране?

Asfex пишет:

Goroh пишет:
Но если некое мурло НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ знать гос.язык (на котором говорили ВСЕ мои предки, те самые кстати "деды", которые "кровь проливали"), и борется за свое право его не знать - то не будет уважения, будет "чемодан-вокзал-Россия".
Отсюда, если представить что если вышеупомянутое мурло приехало с Англии, то будет "чемодан-вокзал-Англия" . А поскольку этого видимо не происходит - можно сделать вывод об отсутствии у автора декларируемых национальных черт.

+

xeye пишет:

никто не сделал так много для сохранения украинской идентичности, как Путин. Вы бы ему памятник поставили что ли.

Да, это верно. Нация Украины по сути появилась лишь в 2014 году. Я имею в виду всех жителей Украины, которых объединило что-то общее. Только вот националисты как всегда норовят всё испортить. Если у них получится - будет новый раскол нации, до нового "Путина".

Goroh пишет:

Нахрен она никому не нужна, эта идентичность, пока с соседней страны в уши не вдуют

Как-то всё упрощённо - а про родственников ты забыл? Они по разные границы независимо от пропаганды. Ну и потом - где наша-то пропаганда (в хорошем смысле этого слова)? Нихрена Украина не делает... Потому что власти это не надо - ей не это надо. А когда до дела дошло - оказалось проще запретить всё скопом, чем кропотливо работать.

Goroh пишет:

xeye пишет:
Видимо это вопрос наличия внешнего давления -- оно эту самую идентичность сплачивает. В этом плане, никто не сделал так много для сохранения украинской идентичности, как Путин. Вы бы ему памятник поставили что ли.
Поставим, не сомневайся И даже могу сказать, в форме какого органа

О, да! Я бы на такое скинулся. Давайте там, киевляне, начинайте уже мутить эту тему!

Goroh пишет:

После чего обладатели "русскоязычной челюсти" (это у нас мем такой - одна дура по телеку как-то сказала, что укр.мову очень уважает и любит, но говорить на ней не может, потому что у нее челюсть особого строения - русскоязычная, укр.слова не произносятся...)

Вот: http://korrespondent.net/ukraine/politi … ost-v-sety
Не, ну дура конечно. Челюсть тут не при чём. И выговорить она при желании всё сможет. Другое дело - а зачем? Вот чем тебе конкретно будет легче, если все русские в Украине хором начнут мычать по украински с жутким акцентом. Ну они тебя понимают, ты их тоже, зачем ещё чего-то? Вспомни того же Азирова, например.
%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B8%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B2.jpg

Asfex пишет:

В той же украине , после войны, украинский язык насаждали коммунисты. Приличных книг на русском почти не печатали, зато на украинском прочитать можно было многое. Это ли не глубокая стратегия?

Вау! Всё-тки "В"! Ай, маладэц!
Что до книг - подтверждаю - скажу за Харьков - все книжные магазины были завалены украинскими книгами, которые почти не расходились, в т.ч. популярные жанры: детективы, приключения, фантастика. На русском этот же ассортимент было купить почти нереально. И я подозреваю, что никакая нахрен это не стратегия, а плановая экономика без учёта реального спроса населения + тот факт, что в Харькове жило русскоязычное население, но по плану это была Украинская ССР.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Goroh пишет:
Внимание, ВОПРОС:
Ты РЕАЛЬНО считаешь, что ситуация "22 июня, ровно в 4-00, одновременно с танками РФ, перешедшими укр.границу, "обновившиеся" др.Вебы, Касперские и 1С единомоментно блокируют 90% компьютерной техники Украины" ...
Да, я реально считаю, что никакой софт никакой страны ни в какой час "Ч" НА ТАКОЕ не способен. Говорю как компьютерщик.
Ты по-прежнему настаиваешь?

Ну чтож, я уже анонсировал ответ: "С оговорками, пояснениями и уточнениями - ДА, всё ещё настаиваю. Без оговорок, т.е. буквально цепляясь за каждое сказанное слово - тем более ДА." Теперь более развёрнуто. Сначала без оговорок, цепляясь за каждое слово: ладно, про "ровно в 4-00" не будем, но какие нахрен 90% ? Доля антивирусов которые ставят на украинских ПК ну никак не 90% др.Вэбов и Касперского - думаю, с этим ты как компьютерщик спорить не станешь. Тем более ни о каких 90% 1С речь не идёт. Только бухгалтерских ПК во всей Украине вряд ли наберётся больше одного процента, но и они не все используют 1С. Да и большинство этих 1С - пиратские, так что ни о каком обновлении речь не идёт точно в отличие от антивирусов, вынужденных скачивать обновления антивирусных баз. Далее - какой стратегический смысл в блокировании компов Украины (а точнее той её части, которая предпочитает российский софт) одновременно с переходом границы танками? Если произойдёт масштабное вторжение - никак тебе наши компы с 1 С и пасьянсом не помешают и не помогут. Тем более, что те самые танки скорее всего сразу отхватят приличный кусок страны, в которой будут массово неработающие компы (считай - неработающие фабрики и инфраструктура) - а оно надо захватчику? И потом, когда это наши люди массово по свистку обновляли что бы то ни было? Никакой слаженной кибер-атаки так не получится - кто-то пострадает, но довольно быстро выяснится источник угрозы и остальные не станут это делать.

Ладно, теперь серъёзнее. Врагу нужно дестабилизировать компы в Украине? Они это сделали легко и без заблокированных антивирусов, 1С и прочих майл-ру с яндексами и вконтактами - российские хакеры тупо воспользовались то ли вирусом созданным в ЦРУ и выложенным в викиликс, то ли просто описаниями уязвимостей оттуда же ( http://fakty.ua/235969-v-microsoft-vozl … a-wannacry , https://strana.ua/articles/interview/78 … uzhby.html ). Знакомый работающий в серъёзной компании по интернет-рекламе рассказал как примерно происходила атака - всем организациям-целям (крупные гос-конторы, банки и кое-какие крупные фирмы, включая видимо и печально известный "медок" (MEDok) разослали на адреса отделов кадров и рекрутинговых служб резюме соискателей, к которым прилагалось вложение в виде exe-файла о котором говорилось что там портфолио с работами. Тупой и в большинстве своём безграмотный офисный планктон просто сохранял эти exe-шники на диск в соответствующие папки и спокойно их запускал, действительно распаковывая какие-то там работы, и тем самым открывая бэк-дор хакерам, которые в течение большого срока (до месяца) получали возможность изучать сеть изнутри и наполнять её чем угодно. В час "Ч" был запущен вирус-модификация WannaCry, который атаковал все соседние компы на винде внутри сетки по смб-портам используя уязвимости мелкомягких, выявленных ЦРУ и любезно выложенных на викиликс, и шифровал не отдельные файлы, а таблицу раздела диска, фактически шифруя весь винчестер после перезагрузки компа. Фишка в том, что все кто был атакован Петей пострадали в один день - никакими обновлениями никакого софта этого не достичь - тут нужно именно пустить удалённо и скрытно хакера для изучения ситуации. Название вируса как бы говорит о многом и момент - почти сразу после запретов российского ПО (страсти ещё не улеглись) - говорит явно что это были именно российские хакеры. Это впрочем не делает им чести. Как не делает чести идиотам из отделов рекрутинга вообще запустивших в сеть начальный вирус своими руками, а заодно их компьютерщикам (точнее тем из них, кто не озаботился бекапом, а таких оказалось увы много). В дополнение как особая издёвка в ответ на запрет 1С Бухгалтерии - видимо был заражён сервер медка, который разослал свои обновления (кстати в виде exe-файлов - что тоже имхо идиотизм) всем несчастным бухгалтерам обновлявшим свой медок в тот злополучный день. К слову медок - это украинское бухгалтерское ПО, использование которого (в противовес запрещённому 1С) не уберегло украинских бухгалтеров. Почему? Как же так? Мы же запретили всё плохое и опасное русское ПО! А, блять, надо не тупо запретительством заниматься, а обустраивать нормально работу по компьютерной безопасности, включая и изучение потенциальных опасностей в зарубежном ПО, и налаживать элементарную компьютерную гигиену у работников (прививать соответствующую культуру) и требовать организации бекапов от частного бизнеса и гос-контор на том же уровне, на котором требуют сдачи отчётов в электронном виде. К медку отдельная претензия - рассылка обновлений в виде exe-шников - это тихий ужос, да ещё без проверок по контрольной сумме на принимающей стороне! В общем у нас оказалась благодатная почва как раз для того, от чего нас стращали запрещая майл-ру, да только пиздец пришёл всё равно и не помогли запреты. Не все компании пострадали, конечно, многие были на линухе, кто-то хранил данные на сервере и его бекапил, но увы, не все. И главное - наверняка были и такие, кто не стал запускать exe-шники не позвав компьютерщика, который бы извлёк эту бяку например внутри виртуальной машины и показал бы документы оттуда без exe-шников. У меня, к примеру, тьфу-тьфу-тьфу, юзеры вроде научены моими стараниями и в рот ничего с полу не тянут. А при правильном подходе можно спокойно годами жить вообще без антивируса и избежать беды. Ну да ладно - всё что нас не убивает - делает нас сильнее. Надеюсь, теперь будут лучше ценить нашего брата и всеръёз относиться к вопросам компьютерной безопасности...

Goroh пишет:

Если будешь тратить время - то лучше трать не на языковой вопрос (для меня это ситуативно, рубиться с тобой насчет "общедемократических ценностей" и "права личности свободно материться на любом языке" мне лениво, но я искренне считаю, что українська державна мова - это эффективный инструмент против "русского мира", и это главное для меня).

А для меня война с РФ - это ситуативно. А главное - права человека. И я против борьбы против "русского мира", когда при этом борются и с русским языком и с русской культурой.

Goroh пишет:

Лучше прочитай заодно и это, текст не мой, но в принципе я с 2014-го года об этом толкую в т.ч. и тут, и многое из твоих позиций, с чем я действительно не согласен, и с чем считаю важным поспорить - обсуждается именно тут.

Хорошо, прокомментирую и это.

Goroh пишет:

За что война и против кого? Если упрощённо, то за всё хорошее, против всего плохого. Иными словами, война за идеалы.

Сразу неприятие - потому что нет ни одного человека на этой планете, кто бы хотел чего-то плохого - все хотят всего хорошего, но понимают это сильно по-разному. Поэтому данному автору сразу низачот за такую формулировку.

Goroh пишет:

Инфантильный идеалист не утруждает себя оценкой "сил та засобів" как своих, так и оппонентов. Не утруждает себя разработкой стратегии и тактики борьбы за свои идеалы.
Инфантильный идеалист требует. Требует обычно сидя на берегу и не вступая в сражение. Требует от других.
Так проще. Так безопаснее. На берегу ты всегда д'Артаньян, а виноваты всегда пидарасы.

Может именно поэтому он на берегу, что не хочет становится пидарасом? Насчёт не утруждает - ну это очень обобщённо - все по-разному (я утруждаю). Но это частности, а главное остаётся главным - идеалы есть идеалы и требовать достижения идеала - это правильно. Если ты считаешь нерушение прав человека платой за достижение успехов в войне - то ты не прав и так победить не получится, потому что ты сам станешь не лучше твоего врага. Я не требую соблюдения идеалов от бойцов АТО, но я вправе требовать их от генералитета и президента, которые отнюдь сами не в АТО.

Goroh пишет:

Те же, кто наивно и опрометчиво вступил в бой с системой, начинают остро понимать, что недостаточно придерживаться принципов и идеалов, нужны также "сили та засоби", т.е. ресурсы. Без учёта фактора ресурсов любая стратегия - не более чем бред сумасшедшего.
Какие же ресурсы нам нужны для войны за идеалы. Капитан Очевидность подсказывает, что это:
- мотивированные компетентные люди
- деньги
- время

Я бы ещё назвал поддержу толпы - оно же "борьба за умы". Те самые дартаньяны, которых большинство. Будут они тебе хотя бы сочувствовать - реально важно.

Goroh пишет:

Не буду сейчас касаться вопроса денег и времени. Он самоочевиден и не является предметом этой статьи. Хочу поговорить о компетентных людях и мотивации. Ведь не секрет, что только мотивированные люди способны на действия. И только компетентные люди эффективны.
В эпоху интернета и свободного доступа к информации многие мнят себя компетентными. Но так ли это? Разбираетесь ли вы в том как выстроена система, которую собираетесь изменить? Понимаете ли как она работает, какие её сильные и слабые стороны? Сколько времени вы посвятили изучению этого? Вошли ли в неё чтоб увидеть всё своими глазами? Нырнули ли в это болото?
Обычно инфантильный идеалист выше этого. Там трудно дышать. Там гниль и зловоние. Зачем утруждать себя, если проще топать ножками и грозить ручонками.

Слишком оторвано от конкретики - не понятно что он имеет в виду конкретно. Во всём на свете быть компетентным нереально. Все должны стать кандидатами в президенты чтоб грозить Порошенко ручонками? Все должны изучить парламент изнутри проработав хотя бы помощниками депутатов хотя бы год, чтоб получить право топать ножками?

Goroh пишет:

Но без этого никак. Вот тупо никак.
Да я понимаю, что гораздо проще тех людей, которые нырнули в систему, заклеймить пидарасами и кидать в них камнями. Но эффективно ли это? Соответствует ли это стратегии?
После каждого личного оскорбления нас остаётся всё меньше и меньше. Мы дробимся на мелкие импотентные группки. Назвал Туку редиской - от тебя отвалились все кто его ценит. Плюнул в спину Мочанову - ушли те, кто его уважает. И так без конца. Валера Пекарь политкорректно и мудро назвал этот процесс фрагментацией гражданского общества.
Чем больше мы ссоримся между собой, тем больше вчерашние соратники теряют мотивацию. И тем меньше у нас шансов изменить эту систему.

Так зачем же вносить трещины раздора в наши ряды? Не лучше ли не поднимать вопросы языка, когда тебе нужны русскоязычные союзники в АТО? Не лучше ли не валить памятники в городах на глазах у стариков и их семей, когда тебе нужна их поддержка на выборах и в качестве волонтёров? Не лучше ли поддержать народ в борьбе против олигархов с их тарифными удавками, чем заступаться за воровское отродье, воспользовавшееся плодами майдана, чтоб воровать снова и снова?

Goroh пишет:

Мы все несовершенны. Мы совершаем ошибки. Мы говорим не то. Думаем не так. Но хоть что-то пытаемся делать. Хоть как-то влиять. Не ошибается тот, кто ничего не делает. И уж точно инфантильный идеалист никогда не ошибается.

Ну почему же - они такие же люди. И так же ошибаются. И за их мозги и души тоже надо уметь бороться.

Goroh пишет:

Вернитесь в реальность. Изучайте как работает система. Изучайте карту подводных течений. Изучайте как формируются и как работают местные элиты.
Учитесь слышать и слушать. Учитесь объединять людей. Разных. Не всегда приятных и милых. Но без объединения и доверия у нас нет шансов что-то изменить в этой стране.
Как-то так.
===

Про реальность - глупая фраза - потому что это как раз показан взгляд именно такого инфантильного идеалиста, который уверен в своём дартанъянстве. Он один понимает где правда и где реальность, остальные традиционно - ага, те самые. А для народа реальность - высокие тарифы, низкая зарплата или безработица, полнейшая безысходность, один на один с проблемами от протекающей крыши до проблем со здоровьем. И как-то надо жить и комить семью, а тут ещё все эти пидарасо-дартаньяны со своими идиотскими разговорами про реальность. Причём неконкретными, а туманно-расплывчатыми. А концовка ничё-так - про объединение людей. Разных. Тут согласен. Начните со снятия квот - сделайте шаг к объединению.

Asfex пишет:

"Война за идеалы" - а за какие идеалы? Что, так вам и не объясняют? " за всё хорошее"?
Ну тогда я объясню. Все эти ваши древнеукраинские идеалы - это жить на острове типа Хортицы не подчиняясь никому, а живя организованым грабежом - либо всех подряд, кто плохо охраняется, либо по предоплате - как наёмные убийцы.
И организация власти у вас разбойничья, а если не понравился - то можно и врагам сдать как гетьмана Сагайдачного.

Ну и нафига ты влез с этим бредом? С чего ты взял, что твоё объяснение соответствует тем идеалам? Никто в Украине не идеализирует ни остров Хортицу ни казачество как таковое - это я тебе как гражданин Украины говорю. А огранизация власти у вас ещё более разбойничая. (хотел было исправить очепятку - но решил оставить - огранизация власти - это именно про вас, огров).

Asfex пишет:

Вот это и есть вкратце ваши идеалы. И любой нормальный человек понимает, что в наше время таким разбоем жить нельзя и государство такое сохранить не получится. Поэтому с вами ТОЛЬКО инфантильные идеалисты и откровенные грабители.

Эх, если б всё было так просто. У нас действительно есть куда расти. Но мешают воры у власти. И мешают ваши имперские амбиции тоже.

Asfex пишет:

Сейчас вам платит Америка с целью чтоб вы грабили Россию, не именно грабежом- а так, мелкими пакостями. Потому и поощряет "просто" русофобию - а вы и рады, и убиться готовы.
Однако нельзя вам озвучивать такие идеалы - вот и придумывают всякую борьбу за державну мову - и прочие десятые вопросы. Вот потому и не получится у вас объединять людей под вот эту вот хренотень - а именно так ваша система и работает. И единственный ваш шанс - это увлечь за собой как можно больше людей, замазать их кровью, чтоб они и не думали вас бросить потому что никакое приличное общество их не примет. Тем более европа. Так что спешите уехать, пока безвиз, оставьте землю тем, кто умеет её защищать.

Это твоим "донецким" чтоле?
А Америка пускай платит - в первую очередь как гарант будапешского соглашения, а не за что-то. И насчёт поощрения русофобии поподробнее - что это значит конкретно? Про замазать кровью и приличное общество - почти смешно. Это убийство сепаров-террористов и ихтамнетов, стреляющих в наших на передовой - ты называешь "замазать кровью"?

Asfex пишет:

Смысл этой статьи в кратком пересказе : "надо объединять самых разных людей и бросать их в бой во имя идеалов. Причём сами эти идеалы мы ни за что не скажем - изучайте сами как живёт элита (по этим идеалам). И почему ради этого объединяются только "инфантильные идеалисты" ? " -

Тут да, статейка так себе - буквально ни о чём, включая и неясность идеалов и мутность формулировок...

Asfex · 10.08.2017 20:05:26

Dik пишет:

Asfex пишет:
"Война за идеалы" - а за какие идеалы? Что, так вам и не объясняют? " за всё хорошее"?
Ну тогда я объясню. Все эти ваши древнеукраинские идеалы - это жить на острове типа Хортицы не подчиняясь никому, а живя организованым грабежом - либо всех подряд, кто плохо охраняется, либо по предоплате - как наёмные убийцы.
И организация власти у вас разбойничья, а если не понравился - то можно и врагам сдать как гетьмана Сагайдачного.
Ну и нафига ты влез с этим бредом? С чего ты взял, что твоё объяснение соответствует тем идеалам? Никто в Украине не идеализирует ни остров Хортицу ни казачество как таковое - это я тебе как гражданин Украины говорю. А огранизация власти у вас ещё более разбойничая. (хотел было исправить очепятку - но решил оставить - огранизация власти - это именно про вас, огров).

Вот потому и влез в надежде что кто-нибудь мне объяснит ваши украинские идеалы, которые позволяют вам называть россиян "ограми", видимо, отказывая им в человечности. Неужто Шухевич лучше ? Или что у вас там лучше?

А организация власти.... у всех разбойничья. Но виноваты почему-то русские, до такой степени что их называют ограми. Это и есть "просто" русофобия.

Goroh · 11.08.2017 01:28:37

Дик...
Нет слов...
преклоняюсь...

Увы, теперь я в запаре, а завтра уезжаю - не смогу ответить много сейчас - не сочти за неуважение.

Dik пишет:

Да мне пофиг на их название. Ты пойми, что именно из них состоит ... ПОЧТИ ... ВСЁ ... ЧЕЛОВЕЧЕСТВО!

Понимаю, как раз Когда-то оно состояло почти сплошь из расистов и антисемитов, а еще раньше - из каннибалов...

Dik пишет:

Если хочешь, чтоб они могли иметь возможность разобраться - надо как минимум вводить специальные дисциплины во всеобщее образование + обязать каждого посещать специальные курсы повышения квалификации где им будут конкретно объяснять кто в чём виноват и как кого контролировать. Иначе никак

+
В принципе развитые страны примерно так и делают, разными способами.

Dik пишет:

Вот ты прицепился ко мне со своим любимым Порошенко - а мне на него насрать! Я за слом СИСТЕМЫ (читай за третий майдан), а не за нового любого козла, который придёт в эту систему воров и олигархов.

Ну а я против попыток "слома системы" во время войны, как и замены колес во время движения; а Порошенко для меня не "любим", а приемлем, как лучший из возможных реальных вариантов. Более того, я его по-человечески уважаю по ряду позиций, а там, где не уважаю - увы, чаще всего понимаю, почему он так действовал, и не вижу более рациональных вариантов для страны, с учетом имеющихся раскладов (с Саакашвили - имхо таки косяк, хотя может и там быть что-то, чего я не знаю).

Dik пишет:

Короче, фамилии у меня для тебя нет, но это не потому что я патерналист.

Тогда это безответственно - агитировать за смену власти, не имея ни кандидатуры лидера, который "все порешает", ни мало-мальской программы. Согласен, ты - не патерналист, ты - деструктивист-камикадзе

Dik пишет:

Goroh пишет:
И если самих "простых людей" мне просто жаль, и я готов уважать их права, и надеяться, что они когда-то поумнеют, или хотя бы тупо вымрут в массе
Нихрена себе "жалость"! Жаль тебе людей, говоришь? И в этом же предложении НАДЕЕШЬСЯ, что они тупо вымрут в массе - твои слова.

Канибаллы же вымерли... Мне их тоже жаль в чем-то, но без них как-то уютнее
А насчет "незыблемости прав", и каких именно - на то и "обучение демократии", о необходимости которого уже говорилось выше. Чтобы каши не было.

Dik пишет:

Goroh пишет:
Читайте законы, они рулез. Расписано, что Президент может, и что он не может, и что ВР может и должна, и что министерства могут, и много чего еще.
Мне-то как компьютерщику почему-то и в голову не приходит читать законы - мне и без этого есть что почитать...

А правила дорожного движения тебе, как компьютерщику, приходило в голову почитать?...

Dik пишет:

Goroh пишет:
Ты же, извини - не сможешь никак, и ничего нового в дискуссию не привнесешь. Как и миллионы других "хомяков"
Слишком самонадеянно. С чего ты так решил?

Твой профиль, где твое мнение представляет профессиональную ценность - это ИТ. В вопросах реформы здравоохранения - для меня оно примерно как для тебя мнение бабушки-бухгалтера в вопросах настройки безопасности сервера на юниксе. Максимум - юзер експириенс для статистики, удобно ли так будет, или цвета поменять при загрузке. Твои размышления ниже это подтверждают. Еще раз извини

Dik пишет:

Что плохого в бесплатной медицине? Неужели государству не нужен здоровый народ? ...

Честно говоря, не смешно... Ужас...
Если действительно хочешь об этом поговорить - это будет надолго. Я конечно не сомневаюсь, что ты способен понять и разобраться. Но для этого нужно много времени, хотя бы просто интересоваться темой.
Сейчас - вижу монолог бабушки-бухгалтера о том, почему сисадмины маются какой-то дурью вместо того чтобы не надеть на монитор кастрюлю, как в нормальных странах, и вирусы не пролезут. Наверное, им просто нужны эти вирусы.

Dik пишет:

"Хомяки", точнее простые люди - разные, так что не обобщай. Они наверняка не все одинаково себя ведут в тех сферах, в которых они непрофессионалы. И ты тоже - старайся-не старайся - не получится у тебя вести себя правильно в незнакомой тебе сфере.

Собственно, да. "Хомяки" у меня - относительное понятие в контексте ситуации, а не попытка кого-то индивидуально оскорбить (странно, если ты воспринял именно так). Поэтому я стараюсь не "вести себя" в незнакомой мне сфере вообще никак, по крайней мере не давать советов профессионалам и не пытаться влиять на их решения на основании "права голоса".

Dik пишет:

Это что же именно я пообещал и не выполнил, интересно?

Кгхм... Если например ты пообещаешь каждой семье бесплатную электроэнергию посредством выдачи персонального перпетуум мобиле, то для обвинения в популизме совсем не обязательно давать тебе власть и дожидаться формального невыполнения этого обещания

Сорри, спать пойду, далі буде
Ты там еще много чего наговорил

Siba · 15.08.2017 18:02:44

Вот это много букв... Силен, однако.

Вставлю несколько тезисов, по которым у нас непонимание.

Ты разделяешь "простых людей, которым все должны" и "чиновников, которые должны простым людям"
Это типичный азиатский подход - у нас есть царь / хан / вождь / путин / порошенко, он должен все сделать, а мы должны слушаться и хавать ништяки.

Я же скажу, что есть просто люди, одинаковые непростые и несложные. Кто-то работает чиновником, кто-то пекарем.
Если пекарь не справляется, ты идешь покупать хлеб у другого пекаря. Если все пекари не справляются, начинаешь печь хлеб сам, или контролировать их работу. Ты же, похоже, предлагаешь плохих пекарей отмудохать, и ждать, пока новые пекари (не имея даже конкретных кандидатов) научатся тортики печь, а в процессе жрать горелые сухари. Плюс обеспечить бесплатный хлеб для пенсионеров, булочки с фруктозой для диабетиков, и т.д. и т.п. И еще удивляться, почему это они, такие-сякие, заварной крем воруют.

С моей точки зрения - все это уже проходили, это не работает. Вот тупо не работает и все. Надо делать что-то другое.
Не искать "хорошего Порошенко", а сделать имеющегося Порошенко - хорошим. Работая над этим осмысленно и профессионально.

Dik пишет:

Только, Горох, ты не прав - людям похрен кто конкретно им обеспечит нормальную жизнь

Я тебе сразу и ответ скажу - НИКТО им ее не обеспечит. Никто и никогда, кроме самих этих людей. Доказано практикой.

Dik пишет:

а если эта власть нихера не делает - то нахуй эту власть вплоть до очередного майдана.

с таким подходом, будет только постоянный снос старой власти, а если не работать над приходом новой - то все скатится к анархии. Примерно этого и хочет Москва, закладывая народу в голову подобные мысли - а давайте вы еще 10 майданов устройте, разваляйте тут все... а потом мы придем, и пальцем в вас потыкаем.

Порядок действий - СНАЧАЛА обучил нового пекаря, затем можно выгонять старого.

Dik пишет:

Goroh пишет:
Dik пишет:
А ты, значит, можешь позаботиться об их благе? Почему ты и Порошенко решили, что умнее этих миллионов т.н. "дебилов-хомяков"?
В какой-то, узкой степени - да. Дебилы-хомяки, к примеру, уже несколько месяцев истерят и бегают по всему фейсбуку с хештегом #вимагаю_медреформу. Есть суки-популисты (и популистки), которые набрасывают хомякам лозунги и тычут пальцем в оппонентов, которые, якобы, не хотят сделать хомякам хорошо. И есть мизерный % людей, которые думают, каким путем конкретно это изменить, по ходу еще и срутся меж собой (потому что действительно все сложно, даже если ОЧЕНЬ хотеть сделать хорошо!). Их толстым слоем обсерает реальное ворье, а также популисты (грань весьма размыта), и, с их подачи - хомяки разных цветов и ориентаций. В этой, конкретной сфере - я - один из тех, кто может позаботиться об благе "хомяков" (в очень узком вопросе, но тем не менее; и то, не единолично, а в рамках профессионального "дискурса", заслуженно именуемого также срачом; лично я могу быть в чем-то не прав, но мой опыт и участие в обсуждениях заведомо поможет).
Я нихрена не понял из этого потока сознания. Может, потому что не сижу и в фейсбуке тоже (как и в любых других социальных сетях). Если это всё ещё важно - поясни о чём ты вообще тут говорил.

А он говорил как раз об этом. О том, как обучить нового пекаря, в то время, как миллион хомяков желает пинать старого.

Dik пишет:

Бесплатная медицина неплохо работала в СССР и работает во многих странах мира сейчас

И?.. Давайте сделаем медицину бесплатной, и скоро заживем, как Британия?..

Тут, опять же, важна последовательность - давайте СНАЧАЛА сделаем медицину. Нормальную, рабочую.
А уже потом займемся тем, чтобы сделать ее бесплатной, может быть.

Dik пишет:

Оплатить дорогие платные операции для сотен пациентов в год - в масштабах страны - капля в море,

Ты работал над бюджетом?.. Знаешь сколько денег уже, заложено на такие операции, знаешь, где взять еще?.. Быть может, готов оплатить их лично?.. Звучит, опять же, как "какой-то дядя должен".

dik пишет:

Goroh пишет:
По языку. Гос.язык - украинский.
Не должно быть людей, которые живут здесь и НЕ понимают укр. языка.
Но вот что вы будете делать, если эти люди ЕСТЬ. Те, которые не понимают.

Разве ответ не очевиден? В Украине это должно быть ИХ проблемой, а не нашей. У нас, вон, все троллейбусы завешаны рекламой курсов украинского языка, в т.ч. бесплатных, для пенсионеров.

dik пишет:

Человек, живя в демократической стране, имеет право знать или не знать любой язык.

Говоря о правах, ты забываешь об обязанностях. Никто тебя силой заставлять учить язык не будет. Но ты должен быть готов к тому, что с тобой не будут разговаривать, тебя не будут обслуживать, в т.ч. государственные институты, и т.п.
Это ТВОЯ забота - позаботиться о себе, а не абстрактных "властей".

Лично я, когда слышу вот эту формулировку, "право не знать", раздражаюсь. Незнание законов не освобождает от ответственности, а так можно вообще ничего не знать, дело хозяйское...

И все это много лет продолжается, опять вспомнил свой старый пост
http://forum.is.ua/showpost.php?p=1304341&postcount=27

dik пишет:

И вот, кстати, где у нас есть бесплатные и обязательные курсы украинского языка в свете того, что все граждане страны должны знать государственный язык этой самой страны?

Обязательные - это в Северную Корею... А бесплатные - очень даже есть. Я уже молчу про интернет.

dik пишет:

А такие как Сиба и Горох - нетерпимые к иным языкам кроме украинского - да, готовы за это бить морды своим согражданам, получается.

Ты серьезно, что ли?.. Мы разве, когда пиво пили, общались на украинском, или ты заметил нетерпимость?
Русский - мой родной язык, и никакой я не националист.
Мне москали не нравятся исключительно по поведению, а не по происхождению

dik пишет:

Siba пишет:
Насчет если русские съедут - лично я вообще не против. Когда они сюда понаезжали, местных как-то не спрашивали...
Я вообще считаю, что если ты приехал в другую страну и принял ее гражданство - веди себя как гражданин, а не как привилегированный гость. А если не нравится, то лучше уезжай, чем с тобой возиться.
Я сюда приехал когда мне было 5 лет, а мама моя тут родилась, Сестра моя хоть и старше меня на 5 лет тоже тут родилась, когда папа учился в военной академии. "Местные" не возражали, тем более что что моя родня фактически наполовину из них состоит.

Твоя родня тоже сюда приехала, или, наоборот, твоя ветка на родину вернулась?..
Если я правильно понял твой мессседж, "если я приехал больше чем 25 лет назад, значит я уже местный"?..

dik пишет:

Я спрашиваю у тебя как представителя украинских националистов - какое право вы имеете указывать всем этим народам где им жить и какой язык считать родным? Украина де-факто - многонациональная страна и украинский (да и любой другой) национализм ей вредит!

Откуда эти бредовые посылы про "указывать всем где жить и что считать родным"?..
Я сразу скажу, я не представитель националистов, и мне абсолютно пофиг, кто где живет и что он там внутри считает родным, до тех пор, пока он соблюдает законы и не подрывает устои.
С какого бы перепугу я стал бы заниматься изменением чьих-то личностей?..

А подобные фразы характерны, скорее, московской пропаганде, я как-то смотрел ролик про "националисты хотят всех заставить славить Бандеру" Вот там, как раз, дядя-пропагандон рассказывает ВСЕМ о том, что "вот эти придут и начнут вам указывать где жить и что считать родным", а лопухи верят, и кричат потом - "зачем вы нам указываете, где жить и что считать родным" :-D

Когда пришли коммуняки, перебили кучу народа, и всем объяснили, что жить теперь надо не в родной стране, а в советском союзе, Москва столица нашей родины, и родным считать русский язык и советскую власть, они особо не оправдывались. Но, почему-то, о них тут не вспоминают.

dik пишет:

И что означает это вот твоё "веди себя как гражданин"? В чём конкретно русскоязычные русские по национальности и украинцы по паспорту не граждане? Они платят налоги, они оформляют на украинском весь нужный им документооборот (зачастую не всё понимая, но при желании им всегда подскажут), они воюют за Украину, они принимают (в большинстве) объявленный курс в Европу. Какого ж вам ещё рожна? Ну нравится им их родной язык - что теперь? Вы же сами утверждаете, что никто не запрещает им на нём говорить - это так, никто, но почему пытаются запрещать на нём же им же смотреть ТВ? Где логика?

У тебя неправильный посыл. Никто не запрещает смотреть ТВ на русском, покажи мне хоть одного арестованного за это
Закон регулирует производство украинских ТВ программ на украинском. С чего ты взял, что тебе что-то запрещают смотреть?.. Нравится родной язык - ну, пусть на нем песни поют. Какого ж вам еще рожна ?

dik пишет:

Всё-таки я жду ответа - что ты имел в виду под "веди себя как гражданин"!

А разве не очевидно?.. Быть гражданином - уважать свою страну, ее законы, и Конституцию (в которой в т.ч. и язык прописан), уважать ее граждан и их права, выполнять обязанности гражданина. А что такое гражданин? Отечества достойный сын. (с) В средние века обязанности граждан заключались в защите государства от внешних и внутренних врагов, защите правовых установлений, в повиновении законам и участии в отправлении культов.

Вот какие-нибудь евреи в твоей ситуации замутили бы уже свою общину, местный кабельный канал на иврите, и т. п...
Хотя, евреи не парились бы незнанием языков

Siba пишет:
Как по мне, тут все просто. Если украинец и русский в чем-то посылают друг друга подальше, то в Украине - прав украинец, а в России - русский, вот и вся политика
Ты простой как три копейки. Если взломщик-украинец влезет в мою квартиру - то он прав, потому что украинец, а я не прав, потому что русский? Или украинец-профан будет утверждать русскому-профессору, что Солнце вращается вокруг Земли - и по твоей логике если он это утверждает в Украине - прав украинец?

Речь ведь о политических вопросах, а ты какой-то криминал приплетаешь.
А что касается Солнца - Солнцу будет пофиг, кто прав, профан или профессор. А профан, в данном случае, имеет право профессора не слушать, как навязчивую рекламу

Да уж - вот и вся политика... Может, ещё скажешь, что Украина - для украинцев? Так это уже проходили в истории (Германия - для немцев).

А потом эти люди называют МЕНЯ националистом Че ж вас так тянет сводить политические или рабочие вопросы к горлопанству и национальной тематике?..
Украина - для украинских граждан. Расизм тут ни при чем.

А как быть людям этой национальности, если и по политическим мотивам не по пути с таким государством? Они едут жить в другую страну... И натыкаются там на таких вот недалёких узколобых националистов, у которых такая вот "простая политика".

Да мне как-то пофиг, кто там и на кого в других странах натыкается. Не нравятся другие страны - путь живут и строят свою, как им нравится.

Siba пишет:
Asfex пишет:
То есть если квоты приняли - значит у вас не демократия, а чёрти что.
Не нужно бредить. Вот, например, Горох русскоговорящий, и я русскоговорящий, но никто из нас не проголосует ни за "русский государственный", ни за "квоты для русскоговорящих".
А я вот НАПРИМЕР тоже русскоговорящий, но я "не никто из нас", а таки проголосовал бы за второй государственный и уж тем более за отмену квот.

Это ты к чему сказал?.. Где логика?..
Логика асфикса - "русскоговорящих в Украине много и они за русский язык".
логика моя - утверждение асфикса ложно, т.к. я, и не только я, русскоговорящий, против
логика твоя - а я вот тоже такой есть ну, ради бога

В твоем желании сделать русский в Украине вторым государственным я вижу лишь одно стремление - не знать украинский, и не испытывать неудобств от его незнания. Вот и все. И никакими примерами про бабушек с банкоматами ты меня не убедил. Я не готов рисковать безопасностью страны, в то время как за поребриком, бряцая оружием, рвутся "защищать русскоязычных" в окрестных странах. Не надо нам тут таких русскоязычных, которых московиты своими считают. Тут не в языке дело вовсе, и не в национальности, а в строении головы...

Siba пишет:
Про гуцульский, закарпатский или крымско-татарский мы бы еще что-то пообсуждали, а с русским - сразу лесом. В газенваген...
Ну-ка обоснуй чем русский язык в разрезе прав человека отличается от гуцульского. И ... эта... с газенвагеном - поаккуратней. А не то - свои газенвагены для вас найдутся.

Язык сам по себе - ничем. Но, заметь, гуцулы почему-то не заикаются о втором государственном. И крымские татары тоже.
Тут чисто политические вопросы, а русский язык - частный случай. Он с таким же успехом мог бы быть татарским, тут все от Москвы зависит, а не от языка.
Газенваген - это сленг

Согласен! Манипуляция - из-за наличия нежелающих, чтоб их русскоязычность им же в удобство оформить

сам термин "русскоязычность" - уже манипуляция. Попытка выдать незнание прочих языков за биологическое свойство организма

А вообще я не понимаю, честно - КАК русскоязычный человек, говорящий на русском сам себе делает хуже и выбирает отказ от русского языка в банкомате.

Русскоязычные человеки живут за поребриком.
А нормальные люди чем больше языков знают, тем лучше. И никаких неудобств от излишнего знания не испытывают
Я, к примеру, менюшки на английском предпочитаю, ибо по русски они, зачастую, непонятны.
А язык выбираю любой из мне понятных, русский тут никакого приоритета не имеет.

Украинский у украинцев никто ведь не отнимет, зачем же отнимать у русских русский?

Как вообще можно отнять язык у человека ? хоть русский хоть украинский?.. О чем ты вообще?..

Вот у государства - можно отнять, как практически отняли у Беларуси, например.
Вот в государстве мы свой язык и защищаем.

см. ниже, Горох все подробно расписал.

Goroh пишет:

Сначала "русский - язык межнационального общения", потом - "какая разница", потом я - "русскоговорящий", с плавным переходом в "русский", которого нужно "защищать". У меня дед-баба, что по отца линии, что по матери линии - все украиноговорящие. С каких херов и в какой момент я заделался "русскоговорящим", - просто результат продуманной гос.политики, и теперь приходится жить с этим гребаным болотом в "единой культурной среде", и если б только в "культурной"... Та ну нах.

Goroh пишет:

Но если некое мурло НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ знать гос.язык (на котором говорили ВСЕ мои предки, те самые кстати "деды", которые "кровь проливали"), и борется за свое право его не знать - то не будет уважения, будет "чемодан-вокзал-Россия".

Собственно ВОТ ОН - тот ультиматум, о котором ты спрашивал.
Так вот, это мурло тебя прекрасно поймёт если ты будешь говорить по-украински. Если отдельные слова будет не знать, то об их смысле спросит дополнительно. Но спросит по-русски и говорить сам будет по-русски. И потребует к себе точно такое же уважение и внимание, с которым будет вникать в твою украино-мовную речь. У нас кстати есть одна нотариус украино-мовная - с ней всегда интересно говорить - она по-украински, мы по-русски - всем интересно все довольны. Друг у друга учимся языкам. Что в этом плохого? И вообще - думаешь это легко - вот просто так заговорить не на своём родном языке, а на другом языке, который ты понимаешь? Я тебе отвечу - чаще всего это очень нелегко и как правило для простых людей (не профессионалов-разведчиков или эмигрантов) - почти невыполнимо. Для тех, кто всю жизнь живёт в дву-язычном городе (например Киев) - им легче.

Ну а если эта украиномовная нотариус выйдет на канадское телевидение, и заявит что английский и французский она прекрасно знает, но говорить на нем не будет, потому что срать на них хотела, а будет говорить на украинском и пошли все в жопу - ты, как гражданин Канады, как отреагируешь ?

Вы говорите о разных вещах - один о невладении языком, а другой о демонстративном нежелании им пользоваться.

Пойми меня, я не против украинского, я против тех, кто против русского (если тебе полегчает - то я ещё и против тех, кто против украинского).

Мы не против русского языка как языка. Мы против Москвы, и русского языка в Украине, как инструмента продвижения московской политики.
Ну, примерно, представь как если бы немцы в СССР после 1945 года начали бы разговаривать о втором немецком государственном, немецких каналах на ТВ, газетах, и прочее. А немцев в СССР, кстати, тоже дофига жило.

И хватит уже вам (националистам) повторять про чемодан-вокзал-Россию. Это применимо только к сепарам. Но не все русские в Украине сепары. Я за едину. Но мне нужна удобная страна, в которой всем хорошо - и русским и украинцам и татарам.

Чего ж тогда выпячивать свою "русскоязычность" ? Я живу, разговариваю большей частью по русски, и никаких неудобств не замечаю.

Вот чем тебе конкретно будет легче, если все русские в Украине хором начнут мычать по украински с жутким акцентом.

Перестанут требовать, для начала, второй государственный, и видеть за поребриком "мышебратьев"

Не лучше ли не поднимать вопросы языка

А кто поднимает вопросы языка?.. Исключительно русскоязычные человеки. То им второй государственный подавай, то региональный, то квоты им давай на ТВ
Украинцам по этому поводу никаких вопросов поднимать не требуется.

Asfex · 16.08.2017 00:18:50

Dik пишет:

Ну не знаю, всё что ты перечислил, по-моему и должны делать националисты в стране победившего национализма (то бишь нацизма) - то тебе как националисту виднее. Слава богу, что Украине пока до нацизма далеко (гораздо дальше, чем России).

Для начала перестань путать понятия "национализм" и "нацизм" . А то люди думают что тебя понимают. Википедия в помощь.

Siba пишет:

Это ты к чему сказал?.. Где логика?..
Логика асфикса - "русскоговорящих в Украине много и они за русский язык".
логика моя - утверждение асфикса ложно, т.к. я, и не только я, русскоговорящий, против
логика твоя - а я вот тоже такой есть

Не надо мне приписывать всякие глупости. Я говорил следущее: желающих говорить по русски либо большинство либо меньшинство. Соответственно большинство устраивает либо вариант "разрешить" либо вариант "запретить". Вопрос о введении квот устраивает явно меньше людей, чем какой-то из двух первых вариантов. То есть такое решение демократическим способом принято быть не может.

Отредактировано Asfex (16.08.2017 00:37:11)

Dik · 16.08.2017 19:17:51

Asfex пишет:

Dik пишет:
огранизация власти - это именно про вас, огров).
Вот потому и влез в надежде что кто-нибудь мне объяснит ваши украинские идеалы, которые позволяют вам называть россиян "ограми", видимо, отказывая им в человечности. Неужто Шухевич лучше ? Или что у вас там лучше?

Ответ в твоём стиле: неужто Власов и Краснов лучше? Или что там у вас лучше?

Asfex пишет:

А организация власти.... у всех разбойничья. Но виноваты почему-то русские, до такой степени что их называют ограми. Это и есть "просто" русофобия.

Нет, не у всех, во всяком случае не у всех в одинаковой мере. Наш Порошенко на первом сроке, а Путин у власти уже почти 20 лет! Будем сравнивать? Ограми и орками вас (путиноидов) называют за вашу агрессивную политику, подрывную деятельность, оккупационные действия, дестабилизацию мира и наглое нарушение кучи международных соглашений. Это относится к России и её руководству, а также всем тем кто эту политику России одобряет (включая и тебя тоже). А обвинять МЕНЯ в русофобии - это верх кретинизма.

Asfex пишет:

Dik пишет:
Ну не знаю, всё что ты перечислил, по-моему и должны делать националисты в стране победившего национализма (то бишь нацизма) - то тебе как националисту виднее. Слава богу, что Украине пока до нацизма далеко (гораздо дальше, чем России).
Для начала перестань путать понятия "национализм" и "нацизм" . А то люди думают что тебя понимают. Википедия в помощь.

На вики сейчас нет статьи "Нацизм" (раньше - точно была), теперь перенаправляется на статью "Национал-социализм". Но национал-социализм был присущ Третьему Рейху, а нацизм понятие более общее, подразумевающее националистическое правительство теоретически в любой стране. Однако в статье "Национализм" есть такая вот фраза: "Радикальный государственный национализм является ключевой составляющей фашизма и нацизма." Это именно то, что имелось в виду. Когда к власти в стране приходят националисты-радикалы, в стране наступает нацизм. Наличие националистов любой степени радикализации в стране ещё не делает эту страну нацистской или там фашистской - только когда вся власть принадлежит националистам, которые принимают нацистские законы и так или иначе преследуют другие национальности (не "титульные") - тогда в стране нацизм. А сами-то националисты в принципе те же самые - что в стране победившего нацизма, что в любой другой стране. В Украине, например, националистические партии практически не смогли пройти в парламент - там вроде жалкая кучка от "Свободы" - меньше пяти процентов...

Dik · 16.08.2017 22:17:54

Goroh пишет:

Дик...
Нет слов...
преклоняюсь...

"а я ещё и крестиком вышивать могу" (с)

Goroh пишет:

Увы, теперь я в запаре, а завтра уезжаю - не смогу ответить много сейчас - не сочти за неуважение.

Вопрос уважения мы уже обсуждали - не стоит повторяться и не нужно этих церемоний (имхо). И никуда мы не спешим, по-моему.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Да мне пофиг на их название. Ты пойми, что именно из них состоит ... ПОЧТИ ... ВСЁ ... ЧЕЛОВЕЧЕСТВО!
Понимаю, как раз Когда-то оно состояло почти сплошь из расистов и антисемитов, а еще раньше - из каннибалов...

По-моему ты слишком вольно применяешь аналогии. Оно (человечество) всегда было разным по степени ксенофобии, толерантности, этики и кулинарии. А более менее общим у человечества всегда было то, что подавляющее большинство его были обывателями, занятыми лишь своими делами, и именно так и будет всегда.

Goroh пишет:

Ну а я против попыток "слома системы" во время войны, как и замены колес во время движения;

Демагогия. Если машина сломана - надо прекратить движение и стать на ремонт. Продолжение движение с лопнувшей шиной или сломанной осью грозит гораздо большими проблемами. И потом, ты что же - предлагаешь нам из Порошенко сделать диктатора пока идёт война? Война не отменяет выборов, не так ли? Чем выборы не смена колёс во время (войны) движения? Я же предлагаю продавливать в т.ч. и через майданы внедрение реальных работающих институтов управления властью от народа - импичмент и отзыв депутатов (+ отмена депутатской неприкосновенности, во всяком случае по неполитическим делам, ещё не помешает запрет на многократный выбор депутатов более двух сроков, и конечно никаких закрытых партийных списков). Сами они всё это обещают каждый раз, в т.ч. и во время и сразу после майдана - но воз и ныне там. У народа просто не остаётся других инструментов давления на власть кроме майданов. И главное - власть должна это отчётливо понимать и боятся как бы с ними чего не случилось при следующей революции. Страх того, что именно ты будешь сброшен на вилы - тоже инструмент. Наш враг не только агрессия имперской России - наш не менее (а я бы сказал - гораздо более) опасный враг - коррупция. А ты предлагаешь не менять коррупционные колёса во время движения, даже не понимая того, что эти самые колёса везут наш автомобиль в сторону к обрыву.

Goroh пишет:

(с Саакашвили - имхо таки косяк, хотя может и там быть что-то, чего я не знаю).

+

Goroh пишет:

Dik пишет:
Короче, фамилии у меня для тебя нет, но это не потому что я патерналист.
Тогда это безответственно - агитировать за смену власти, не имея ни кандидатуры лидера, который "все порешает", ни мало-мальской программы. Согласен, ты - не патерналист, ты - деструктивист-камикадзе

А то, что я просто не увлекаюсь потитикой тебе в голову не приходило? Ну мне есть о чём ещё подумать и на работе и во время досуга. Новости смотрю конечно время от времени, но не считаю это - главным в жизни. В конце концов я имею право на элементарный склероз и не помнить фамилий тех интервьюеров, речи которых мне понравились при просмотре на 112.ua, который я посматривал где-то на фоне правым задним ухом, занимаясь другими делами. В результате у меня накопился некий информационный фон, над которым я могу размышлять и отбрасывать то, что мне не нравится и запоминать и даже додумывать что-то другое. Результат - у меня есть мнение на тему политики, но нет фамилий и названий партии. Вот дойдёт до выборов - там посмотрим - неизбежно будут больше показывать и рассказывать - и я определюсь в соответствии со сложившемся у меня мнением. Тогда я буду знать фамилии, партии, явки и пароли (которые, впрочем уже через месяц после выборов могу и подрастерять). Вот такой я загадочный зверёк. И подозреваю, что таких как я (именно в этом плане) - таки большинство! А наступит майдан (а он таки наступит, даже не сомневайся) - я тоже определюсь со своими симпатиями-антипатиями и ожиданиями, а быть может и поддержкой. И со стороны власть-имущих очень глупо ждать этого майдана и ничего не делать для его предотвращения (не в плане силового противодействия, а в плане предотвращения его причин).

Goroh пишет:

Dik пишет:
Goroh пишет:
И если самих "простых людей" мне просто жаль, и я готов уважать их права, и надеяться, что они когда-то поумнеют, или хотя бы тупо вымрут в массе
Нихрена себе "жалость"! Жаль тебе людей, говоришь? И в этом же предложении НАДЕЕШЬСЯ, что они тупо вымрут в массе - твои слова.
Канибаллы же вымерли... Мне их тоже жаль в чем-то, но без них как-то уютнее
А насчет "незыблемости прав", и каких именно - на то и "обучение демократии", о необходимости которого уже говорилось выше. Чтобы каши не было.

Простые люди - это почти всё человечество, и ты всё ещё хочешь их тупого вымирания в массе? Ты случайно не из "золотого миллиарда"? Я тебя разочарую - когда вымрут эти - вместо них будут другие. Простые люди тоже могут быть по-разному просты. Если взять простого человека из нашей эпохи и поместить его в первобытные века - скорее всего он там настолько выделится, что там будет выдающейся личностью, а не простым человеком. Ты сам рискуешь превратиться в "простого человека, который со временем вымрет", если тебя перенести в будущее, где развитие общества и его новых стандартов обгонит тебя сегодняшнего. Но и там тоже будет большинство простых людей, которые будут заняты своими делами и их активность и разностороннесть будет сильно выше любого умника и активиста сегодня, но по сравнению с ними там будут какое-то иное более развитое и активное меньшинство. Так будет всегда, пока существует человечество.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Goroh пишет:
Читайте законы, они рулез. Расписано, что Президент может, и что он не может, и что ВР может и должна, и что министерства могут, и много чего еще.
Мне-то как компьютерщику почему-то и в голову не приходит читать законы - мне и без этого есть что почитать...
А правила дорожного движения тебе, как компьютерщику, приходило в голову почитать?...

Вообще-то лично я пол-года катаюсь на метро, а вторые пол-года - езжу на работу и с работы на велосипеде, так что мне эти правила... ну почти ни к чему. . Это почти как у Фонвизина "Недоросль" (барину география ни к чему - "Да извозчики-то на что ж? Это их дело"). Конечно, в первых классах когда-то привили основы выживания в городе - этого хватает, и более вдумчивое изучение всех ПДД - мне и правда ни к чему. И потом, ты сравниваешь разные категории - ПДД относится к личной безопасности, а чтение законов - даже не знаю как это назвать. Ты посмотри сколько законов штампуют каждый день эти "деятели" - и шо - я таки должен всё бросить и смаковать их, перечитывая каждый день и каждый час? Уверен, что даже юристы не читали и не собираются (если их дело не заставит) читать ВСЕ законы Украины. Это я не к тому, что я за торжество неучёности и праздник непослушания - просто все должны заниматься своим делом.

Goroh пишет:

Твой профиль, где твое мнение представляет профессиональную ценность - это ИТ. В вопросах реформы здравоохранения - для меня оно примерно как для тебя мнение бабушки-бухгалтера в вопросах настройки безопасности сервера на юниксе. Максимум - юзер експириенс для статистики, удобно ли так будет, или цвета поменять при загрузке. Твои размышления ниже это подтверждают. Еще раз извини

У бабушки-бухгалтера нет повода обижаться на меня за то, что я плохо настроил её комп (в отличие от нашей медицины - на неё-то эта бабушка точно обижается). Мнение может быть непрофессиональным, но это не отменяет права пациента на вмешательство в собственную участь, иначе получится как в том анекдоте: "пациент, не занимайтесь самолечением, доктор сказал в морг - значит в морг!". Мы (точнее ты) затронули вопрос бесплатной медицины. А это - принцип и подход, а не профессия. Ты спросил меня что-то вроде: ты за бесплатную медицину? Мой ответ - да. Что тут непрофессионального? Я же не претендую на должность министра здравоохранения! Но я заинтересован, чтоб меня лечили бесплатно - и имею право на такую заинтересованность. Зачем ты вообще меня постоянно провоцируешь какими-то отвлечёнными для текущей на данный момент дискуссии вопросами? Чтобы, получив мой ответ, перевести стрелки на мой непрофессионализм в какой-то не моей сфере? Я тебя не понимаю. Да, я не врач и не чиновник, но я пациент со стажем и знаю как меня лечили раньше, а также я привёл примеры зарубежных стран, где есть такая медицина. И в ответ от тебя слышу как ты чему-то там себе на уме ужасаешься. Хм.

Goroh пишет:

Если действительно хочешь об этом поговорить - это будет надолго. Я конечно не сомневаюсь, что ты способен понять и разобраться. Но для этого нужно много времени, хотя бы просто интересоваться темой.

1. Эту тему поднял ты, а не я. 2. Могу послушать, если ты захочешь порассказать (а чтоб не было долго - попробуй тезисно), но разумеется не настаиваю.

Goroh пишет:

Сейчас - вижу монолог бабушки-бухгалтера о том, почему сисадмины маются какой-то дурью вместо того чтобы не надеть на монитор кастрюлю, как в нормальных странах, и вирусы не пролезут. Наверное, им просто нужны эти вирусы.

Я мог бы в твоей же манере ужаснуться твоему низкому уровню воображения и непрофессионализму в подборе аналогий, но я ведь вежливый собеседник, поэтому отвечу в предложенной тобой аналогии. Бабушка-бухгалтер будет мне благодарна за спасенные данные бух-отчёта после того как накроется её винчестер и будет доверять моему мнению, которое я ей, впрочем, не навязываю. Но такое доверие ещё надо заслужить. Чего у нас абсолютно нет ни к медицине, ни к правительству. Рассуждать же о том, кто какой дурью мается - имеет право каждый, но бабушка из твоего примера если не примет к сведению моих рекомендаций так и останется с кастрюлей на мониторе, через которую не увидит экран. У меня же в твоём примере про кастрюлю не будет никакой спеси и ложной гордости за то, что я компьютерщик, а она (бабушка, а не кастрюля) - просто чайник, в отличие от тебя постоянно к месту и не к месту демонстрирующего подобную спесь, причём ничего не объясняя и даже не рассказав о том, какую роль в поддержании нашей системы здравоохранения выполняешь ты лично и на каком профессиональном уровне.

Goroh пишет:

"Хомяки" у меня - относительное понятие в контексте ситуации, а не попытка кого-то индивидуально оскорбить (странно, если ты воспринял именно так).

Странно что ты воспринял, что я это воспринял именно как оскорбление кого-то.

Goroh пишет:

Поэтому я стараюсь не "вести себя" в незнакомой мне сфере вообще никак, по крайней мере не давать советов профессионалам и не пытаться влиять на их решения на основании "права голоса".

Вообще странная у нас дискуссия про медицину получается. Как-то ни о чём. Право голоса само по себе существует у каждого вне зависимости от его профессии. Это раз. Два - судя по твоим претензиям, я полез в министерство здравоохранения или как минимум в поликлиннику качать свои права. Но этого не было. А высказываюсь я только на страницах нашего форума и только в качестве обмена мнениями, причём отвечая на тобой же заданный вопрос. Ты как-то определись что-ли - куда ты это всё ведёшь и чего от меня добиваешься.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Это что же именно я пообещал и не выполнил, интересно?
Кгхм... Если например ты пообещаешь каждой семье бесплатную электроэнергию посредством выдачи персонального перпетуум мобиле, то для обвинения в популизме совсем не обязательно давать тебе власть и дожидаться формального невыполнения этого обещания

Кгхм... Если например ты начнёшь танцевать в балетной пачке, то для обвинения тебя в балетизме совсем не обязательно принимать тебя в балетное училище и записывать в артисты балета. Я никогда никому ничего не обещал из того что не выполнил (насколько помню). Предполагать разнообразные примеры несуществующих событий - излишне. И всё-таки популист - прежде всего политик - см. википедию. А в твоём примере (даже если бы я что-то похожее обещал) - это не популист, а романтик, мечтатель или писатель-фантаст.

Dik · 17.08.2017 02:04:27

Siba пишет:

Ты разделяешь "простых людей, которым все должны" и "чиновников, которые должны простым людям"
Это типичный азиатский подход - у нас есть царь / хан / вождь / путин / порошенко, он должен все сделать, а мы должны слушаться и хавать ништяки.

Отнюдь. Это типичный цивилизованный (в т.ч. европейский) подход - ответственно относится к своим прямым обязанностям, за исполнение которых ты получаешь зарплату. Про царя и про то как мы должны слушаться - это только твои слова, не надо их приписывать мне или цитату в студию.

Siba пишет:

Я же скажу, что есть просто люди, одинаковые непростые и несложные. Кто-то работает чиновником, кто-то пекарем.
Если пекарь не справляется, ты идешь покупать хлеб у другого пекаря.

С пекарем проще - есть другой пекарь. А с правительством сложнее - я не могу пойти к другому правительству (не эмигрировав). И не надо сравнивать пекарей и чиновников - потому что одни делают товар, а другие управляют - у них есть реальная власть и должна быть соответствующая ответственность. Кроме того не забывай о коррупции. Если пекарь сделает несладкие булочки, потому что украл сахар - то он потеряет больше - уже на следующий день эти булочки перестанут покупать. Чиновник обличённый властью может воровать безнаказанно, потому что он в отличие от пекаря ещё и монополист и кроме того почти из касты неприкасаемых (за своими связями, неприкосновенностью, охраной, мигалками и наворованными миллионами). Так что тут - принципиально НЕТ. Пекарь и чиновник - это не одинаковые люди которые только работают в разных местах - в пекарне или во власти.

Siba пишет:

Ты же, похоже, предлагаешь плохих пекарей отмудохать, и ждать, пока новые пекари (не имея даже конкретных кандидатов) научатся тортики печь, а в процессе жрать горелые сухари.

Плохих пекарей отмудохать - да, это правильно. Иначе этот пекарь перетравит кучу народу. Он должен доказать свою профпригодность и завести медицинскую книжку прежде чем лезть кормить людей. Когда я плачу деньги за товар, а этот товар оказывается некачественным - правильно такой товар возвращать производителю и получать с него деньги взад (это тоже относится к "отмудохать"). А чиновников за превышение власти и растрату - просто сажать. Жрать сухари - что ж - это удел во времена перемен (войны, революции, реформы). Тут ничего не поделаешь. Собственно мы сейчас именно в таком положении, если ты вдруг не заметил.

Siba пишет:

Плюс обеспечить бесплатный хлеб для пенсионеров, булочки с фруктозой для диабетиков, и т.д. и т.п. И еще удивляться, почему это они, такие-сякие, заварной крем воруют.

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. В твоём примере - не бесплатный, а по социальным ценам. Как вариант. С какими-то бонусами взамен производителю за такие социальные позиции в товарах (например какое-то послабление в налогах). Как другой вариант - целевая помощь неимущим (как в Европах). Третий вариант самый правильный - дать жить малому бизнесу (в т.ч. упростить открытие/закрытие своего дела, упростить налогообложение, предоставить налоговые каникулы в начале бизнеса, жёстко следить за соблюдением антимонопольного законодательства пресекая давление крупных игроков-олигархов. Дайте людям жить - и уровень их жизни поднимется так или иначе - тогда и работа у всех будет и в пенсионный фонд деньги поступят (и бесплатный хлеб станет ненужным).

Siba пишет:

С моей точки зрения - все это уже проходили, это не работает. Вот тупо не работает и все. Надо делать что-то другое.
Не искать "хорошего Порошенко", а сделать имеющегося Порошенко - хорошим. Работая над этим осмысленно и профессионально.

Майдан. Как вариант - постоянная угроза майдана, которая должна всегда напоминать о себе (чем лучше президент, тем слабее угроза). Именно потому у нас ничего не работает, потому что ОБНАГЛЕЛИ. Воруют. Какие ещё ТЫ предлагаешь средства работать над хорошим Порошенко "осмысленно и профессионально"?

Siba пишет:

Dik пишет:
Только, Горох, ты не прав - людям похрен кто конкретно им обеспечит нормальную жизнь
Я тебе сразу и ответ скажу - НИКТО им ее не обеспечит. Никто и никогда, кроме самих этих людей. Доказано практикой.

Это правда. Эта практика - майдан.

Siba пишет:

Dik пишет:
а если эта власть нихера не делает - то нахуй эту власть вплоть до очередного майдана.
с таким подходом, будет только постоянный снос старой власти, а если не работать над приходом новой - то все скатится к анархии.

Следующий майдан будет умнее. Второй тоже был лучше чем первый во многих смыслах. Обязательно будут представители разных партий, которые захотят быть в гуще событий и среди них обязательно будут те, кто предложит правительству (депутатам) список требований (как уже бывало). В этот раз список будет более продуманным и уже следующее поколение политиков и чиновников не сможет так воровать как нынешнее.

Siba пишет:

Примерно этого и хочет Москва, закладывая народу в голову подобные мысли - а давайте вы еще 10 майданов устройте, разваляйте тут все... а потом мы придем, и пальцем в вас потыкаем.

Это не должно нас останавливать. Нам надо строить свою страну для себя. Что там варнякает Москва нам должно быть наплевать. И потом, ты не понимаешь - майдан не возникает сам по себе или потому что Я его хочу. Для него есть предпосылки. Нищета народа - чуть ли не главная из них. Если народ будут продолжать гнобить - получат майдан, хотим мы с тобой этого или нет.

Siba пишет:

Порядок действий - СНАЧАЛА обучил нового пекаря, затем можно выгонять старого.

Сколько президентов у нас сменилось? Сколько парламентов? Теперь они умеют запекать правильно?

Siba пишет:

Dik пишет:
Бесплатная медицина неплохо работала в СССР и работает во многих странах мира сейчас
И?.. Давайте сделаем медицину бесплатной, и скоро заживем, как Британия?..
Тут, опять же, важна последовательность - давайте СНАЧАЛА сделаем медицину. Нормальную, рабочую.
А уже потом займемся тем, чтобы сделать ее бесплатной, может быть.

Ну дак я разве с этим спорил? (Я просто отвечал на вопрос Гороха). Более того - я скажу давайте сначала сделаем экономику и поднимем уровень жизни. Но к бесплатной медицине всё равно надо будет стремится - это нормально и правильно для здорового общества когда оно заботится о всеобщем здоровье и когда все малой частью своих налогов помогают выздороветь малому числу своих граждан, у которых нет средств на лечение. Это есть в нашей конституции и даже если это собираются оттуда выбросить, то должны хотя бы это включить в планы - к чему мы стремимся и что строим как общество, пусть и поэтапно.

Siba пишет:

Dik пишет:
Оплатить дорогие платные операции для сотен пациентов в год - в масштабах страны - капля в море,
Ты работал над бюджетом?.. Знаешь сколько денег уже, заложено на такие операции, знаешь, где взять еще?.. Быть может, готов оплатить их лично?.. Звучит, опять же, как "какой-то дядя должен".

Скажем так: я готов принять участие в обсуждении и готов выделить часть своих налогов на эти нужды. Но меня никто об этом не спрашивает. Поэтому в мою душу закладываются самые чёрные подозрения относительно того, что никто не вылечит моих родных (не дай бог чтоб до такого дошло), а вместо этого будут выделять бабло на депутатские автомобили и квартиры, на прокуратуры, на огромные зарплаты и пенсии для судей, которые по-любому берут взятки, и ещё чёрт знает на что.

Siba пишет:

dik пишет:
Goroh пишет:
По языку. Гос.язык - украинский.
Не должно быть людей, которые живут здесь и НЕ понимают укр. языка.
Но вот что вы будете делать, если эти люди ЕСТЬ. Те, которые не понимают.
Разве ответ не очевиден? В Украине это должно быть ИХ проблемой, а не нашей. У нас, вон, все троллейбусы завешаны рекламой курсов украинского языка, в т.ч. бесплатных, для пенсионеров.

Ты увёл разговор в сторону. Горох сказал - этих людей быть не должно, я сказал, что они ЕСТЬ, а ты про то, чьи это проблемы. А насчёт курсов - на наших троллейбусах такой рекламы почему-то нет. И почему я должен искать эту рекламу на троллейбусах? Почему мне не пришло письмо в почтовый ящик (хотя бы в электронный) приглашение на такие курсы? И потом, ты снова переводишь стрелки. Я отвечал Гороху на его фразу про гос.язык - те люди, что принимали такие законы не могли не знать о количестве русскоязычных в стране. Вопрос к ним - почему они в тех же законах не прописали каким образом (будет ли соответствующая государственная программа?) эти люди должны вписываться в такой закон? Почему их просто ставят перед фактом и не предпринимают никаких шагов навстречу? Почему ты сейчас (и постоянно) говоришь, что незнание украинского языка - это проблема только тех, кто его не знает? Они же граждане этой страны? Их просто выводят в некую виртуальную резервацию и оставляют наедине с проблемой. И ты считаешь что именно так и должно быть! Я не понимаю где тут равенство в правах людей с разными родными языками. Снова повторюсь, что эти люди не понаехали в Украину ПОСЛЕ принятия этих законов, а жили здесь раньше. Вот такое наплевательское отношение (это их проблемы) - очень раздражает и не способствует сплочению людей. Исторически так сложилось, что земли населены разными народами говорящими на разных языках, а политическая карта мира время от времени меняется, не спрашивая этих самых людей. По твоей логике, когда Украина станет (по политическим мотивам) частью Китая - то все обязаны будут знать китайский язык. Практически в тот день когда в высоких кабинетах что-то там подпишут - уже все стали китайцами. Этот пример притянут за уши, но таких случаев бывало немало - я уже вспоминал за украинских венгров - они в разные периоды времени должны были знать государственный язык немецкий, венгерский, румынский, чешский, словацкий, украинский, снова венгерский и немецкий, снова русский, украинский. Или захват Турцией части Кипра у Греции - там наверно тоже жители получились из греков турками. Вижу как сейчас - такой же Сиба-турок пристыжывает такого как я-грека за то, что он не знает государственного языка...

Siba пишет:

dik пишет:
Человек, живя в демократической стране, имеет право знать или не знать любой язык.
Говоря о правах, ты забываешь об обязанностях. Никто тебя силой заставлять учить язык не будет. Но ты должен быть готов к тому, что с тобой не будут разговаривать, тебя не будут обслуживать, в т.ч. государственные институты, и т.п.
Это ТВОЯ забота - позаботиться о себе, а не абстрактных "властей".

А вот нифига. Весь Харьков (на 99,9) говорит на русском, включая админ-центры, военкоматы, мэрию, магазины и общепит. Когда я поеду в другой город в Украине, где основной язык украинский - я буду стараться временами переходить на украинский (если потребуется), впрочем, ты сгущаешь краски - уверен, что меня всюду поймут по-русски и если я не буду носить георгиевскую ленточку и буду вежлив - ответят либо по-русски, либо по-украински (и я пойму ответ). Так что моя забота позаботиться о себе - вполне себе неплохо себя чувствует именно в русском языке. Но тот же нотариус, правда, в том же Харькове - говоря со мной по-русски, всё-таки даст мне украиноязычный документ. И тут теоретически есть проблема, да. Но я уже говорил, что к такому все привыкли, так что пусть до лучших времен так и будет. Но вот 75%-ные квоты украинского языка на телевидении - не могут не выглядеть оскорбительно для украинцев, у которых родной язык не украинский (ну разве что кроме тебя, но ты так и не объяснил почему). Само наличие таких квот принижает значение других языков, делая их обладателей как бы людьми второго сорта. Какое дело государству до телевидения, когда дело касается не государственных каналов? И потом, я уже спрашивал и не получил ответа - почему Украине безразлично отношение её русскоязычных граждан? Почему за их умы не ведётся борьба в том числе и с экранов телевидения и разумеется на их родном языке? Хотя тут оговорюсь - на самом деле ведётся, и как раз много на русском. Но при этом этот закон о квотах явно нарушается, так что тут обида не на де-факто, а на де-юре (т.е. на сам факт замахивания на права).

Siba пишет:

Лично я, когда слышу вот эту формулировку, "право не знать", раздражаюсь. Незнание законов не освобождает от ответственности, а так можно вообще ничего не знать, дело хозяйское...

Правильно - дело хозяйское - чего ж раздражаться? На самом деле - все всё понимают, но не все готовы терпеть сам факт нападок и притеснений. А квоты - это нападки и притеснения.

Siba пишет:

И все это много лет продолжается, опять вспомнил свой старый пост
http://forum.is.ua/showpost.php?p=1304341&postcount=27

Оно не открылось.

Siba пишет:

dik пишет:
И вот, кстати, где у нас есть бесплатные и обязательные курсы украинского языка в свете того, что все граждане страны должны знать государственный язык этой самой страны?
Обязательные - это в Северную Корею... А бесплатные - очень даже есть. Я уже молчу про интернет.

А ты напрасно утрируешь - у нас уже много от Северной Кореи. В т.ч. закон о гос.языке и плевать на половину страны, говорящих не на нём - по сути антинародный закон (и если уж законом считается что все граждане страны должны знать гос.язык, то нужны ещё и меры по его внедрению и изучению - на точно таком же законодательном уровне и Северная Корея тут не при чем). А запреты в интернете вообще нас ставят в один ряд с КНДР и прочими изгоями. То ли ещё будет. Бесплатные курсы украинского - этого мало, надо ещё и освобождение от работы на время их посещений. И кстати - если не трудно ссылку на такие курсы дай + зашли фотку с рекламой на троллейбусе. Что же до интернетов - сам понимаешь, что это на данном этапе развития нашего общества - несеръёзно (не у всех он есть, не у всех он быстрый, не у всех даже компы есть, не все компьютерно грамотны, да не все могут учится самостоятельно).

Siba пишет:

dik пишет:
А такие как Сиба и Горох - нетерпимые к иным языкам кроме украинского - да, готовы за это бить морды своим согражданам, получается.
Ты серьезно, что ли?.. Мы разве, когда пиво пили, общались на украинском, или ты заметил нетерпимость?
Русский - мой родной язык, и никакой я не националист.
Мне москали не нравятся исключительно по поведению, а не по происхождению

Да поэтому и странно мне было читать такое от тебя, что ты сам применяешь русский и в реале мы с тобой по-русски общались. Во всяком случае если бы ты не писал всякий бред про уезд русских из Украины, будучи при этом сам русским и не собираясь уезжать - я бы тоже не строил предположений про твою нетерпимость.

Siba пишет:

Твоя родня тоже сюда приехала, или, наоборот, твоя ветка на родину вернулась?..
Если я правильно понял твой мессседж, "если я приехал больше чем 25 лет назад, значит я уже местный"?..

Когда мой папа женился на моей маме - моя родня увеличилась примерно вдвое и состоять она стала наполовину из "местных". А мой мессадж говорил, о том, что я не приезжал в Украину как страну, и даже если рассматривать её как местность то приезжал в несознательном возрасте. Что же до "25 лет назад" - то вообще-то нет таких сроков, после которых переехавший человек может считаться или не считаться местным - это зависит исключительно от него самого. И вообще - украинцы тоже не всегда тут были местные - когда-то тут местные были совсем другие племена. Есть гражданство, паспорт и закон. Нет никаких местных или неместных, нет даже никаких национальностей перед законом - графа в паспорте такая отсутствует. И нет никакого права притеснять людей по языковому признаку и говорить им что это их проблемы и указывать им куда они должны уезжать.

Siba пишет:

Я сразу скажу, я не представитель националистов, и мне абсолютно пофиг, кто где живет и что он там внутри считает родным, до тех пор, пока он соблюдает законы и не подрывает устои.
С какого бы перепугу я стал бы заниматься изменением чьих-то личностей?..

Лениво подымать твои высказывания на эту тему, если будешь настаивать - таки подниму. Я считаю что языковые квоты на телевидении (на всех каналах, включая частные и кабельные) - нарушение прав человека.

Siba пишет:

А подобные фразы характерны, скорее, московской пропаганде

Ну и что? Если каждая шавка будет тявкать из подворотни - ты будешь к этому тявканью прислушиваться и искать нотки этого тявканья у всех с кем разговариваешь? Кроме того, их подлые намерения ещё не отменяют правды, которую они просто таки обязаны применять наряду с ложью в целях своей пропаганды. И что - любая правда сказанная оттуда Киселёвым будет нами считаться ложью только потому что эту правду запачкал его поганый рот? Так мы далеко зайдём.

Siba пишет:

Когда пришли коммуняки, перебили кучу народа, и всем объяснили, что жить теперь надо не в родной стране, а в советском союзе, Москва столица нашей родины, и родным считать русский язык и советскую власть, они особо не оправдывались. Но, почему-то, о них тут не вспоминают.

Вообще-то вспоминают. Вот и ты сейчас вспомнил.

Siba пишет:

У тебя неправильный посыл. Никто не запрещает смотреть ТВ на русском, покажи мне хоть одного арестованного за это
Закон регулирует производство украинских ТВ программ на украинском. С чего ты взял, что тебе что-то запрещают смотреть?..

Ты прикалываешься так что ли? Как же я могу смотреть украинское телевидение на русском языке, если его из-за квот не стало (не станет)? А насчёт того, что мне "что-то запрещают смотреть" - уж помолчал бы. Не показ "С лёгким паром" на Новый год я им никогда не прощу!

Siba пишет:

dik пишет:
Всё-таки я жду ответа - что ты имел в виду под "веди себя как гражданин"!
А разве не очевидно?.. Быть гражданином - уважать свою страну, ее законы, и Конституцию (в которой в т.ч. и язык прописан), уважать ее граждан и их права, выполнять обязанности гражданина. А что такое гражданин? Отечества достойный сын. (с) В средние века обязанности граждан заключались в защите государства от внешних и внутренних врагов, защите правовых установлений, в повиновении законам и участии в отправлении культов.

Уважать страну - да, но не законы (не любые) - законы принимают каждый день пачками, в т.ч. просовывают массу коррупционных, а при Яныке ещё и диктаторских. Уважать граждан и права - это хорошо. Плохо только что не уважают неукраиноязычных граждан и их права. За лекцию о средних веках - отдельное спасибо (таки мы похоже идём именно в средневековье).

Siba пишет:

Вот какие-нибудь евреи в твоей ситуации замутили бы уже свою общину, местный кабельный канал на иврите, и т. п...
Хотя, евреи не парились бы незнанием языков

Во-первых, у меня нет никакой моей ситуации. Я выступаю за права русскоязычных, но сам по-украински понимаю хорошо. Во-вторых, описанным тобой евреям прилетело бы от властей за нарушение закона о квотах и их кабельный канал бы закрыли. И отличай "париться от незнания языков" от нарушения прав человека.

Siba пишет:

Как по мне, тут все просто. Если украинец и русский в чем-то посылают друг друга подальше, то в Украине - прав украинец, а в России - русский, вот и вся политика

Siba пишет:

Да уж - вот и вся политика... Может, ещё скажешь, что Украина - для украинцев? Так это уже проходили в истории (Германия - для немцев).
А потом эти люди называют МЕНЯ националистом Че ж вас так тянет сводить политические или рабочие вопросы к горлопанству и национальной тематике?..
Украина - для украинских граждан. Расизм тут ни при чем.

Т.е. выше ты рассказывал о споре русского-не гражданина Украины с украинцем-гражданином Украины? Тогда непонятно зачем ты снова увёл разговор в сторону - ведь речь шла именно о русских-гражданах Украины. Украина действительно - для украинских граждан, но не только - ещё для туристов и гостей страны. И расизм, а также национализм тут действительно не при чём. Но всё равно глупо смотрится сценка спора русского с украинцем где прав тот, кто находится в своей стране - в споре прав тот, кто умнее.

Siba пишет:

Siba пишет:
Не нужно бредить. Вот, например, Горох русскоговорящий, и я русскоговорящий, но никто из нас не проголосует ни за "русский государственный", ни за "квоты для русскоговорящих".
А я вот НАПРИМЕР тоже русскоговорящий, но я "не никто из нас", а таки проголосовал бы за второй государственный и уж тем более за отмену квот.
Это ты к чему сказал?.. Где логика?..
Логика асфикса - "русскоговорящих в Украине много и они за русский язык".
логика моя - утверждение асфикса ложно, т.к. я, и не только я, русскоговорящий, против
логика твоя - а я вот тоже такой есть ну, ради бога

Логика точно такая же как у тебя и Гороха. Вот вы не хотите, чтоб вас из-за вашей русскоязычности посчитали в тех, кто за русский второй государственный, а я при этом ТОЖЕ русскоязычный и не хочу чтоб из-за тебя и Гороха МЕНЯ не посчитали в желающих сделать русский вторым гос.языком.

Siba пишет:

В твоем желании сделать русский в Украине вторым государственным я вижу лишь одно стремление - не знать украинский, и не испытывать неудобств от его незнания. Вот и все.

Ты умудрился в одном предложение совместить несовместимое. Нет стремления не знать украинский, но да - есть стремление сделать жизнь удобнее. Мне русский язык УДОБНЕЕ. А украинский МЕНЕЕ удобный. Вот и всё. Вопросы знания и незнания, желания и нежелания тут вторичны.

Siba пишет:

И никакими примерами про бабушек с банкоматами ты меня не убедил. Я не готов рисковать безопасностью страны, в то время как за поребриком, бряцая оружием, рвутся "защищать русскоязычных" в окрестных странах. Не надо нам тут таких русскоязычных, которых московиты своими считают. Тут не в языке дело вовсе, и не в национальности, а в строении головы...

Вот, опять. Вот почему все украинские ура-патриоты валят в одну кучу русский язык и захватчиков из русского мира? Я вот кстати ненавижу Путина чуть ли не в первую очередь за эту войну именно потому, что ТЕПЕРЬ стало трудно бороться за русский язык в Украине. Эти козлы-россияне сильно нам (русским в Украине) напортили этой своей пропагандой и якобы борьбой "за своих". Я почти понимаю неприятие русского языка из-за войны с Россией (примерно как русские немцы стыдились своей исторической родины во времена ВОВ), но всё-таки не позволю, чтоб из-за преступлений одних нарушались (оправдывались нарушения) прав других. Я не хочу чтоб московиты меня своим считали, но и не позволю притеснять мой язык в Украине.

Siba пишет:

Siba пишет:
Про гуцульский, закарпатский или крымско-татарский мы бы еще что-то пообсуждали, а с русским - сразу лесом. В газенваген...
Ну-ка обоснуй чем русский язык в разрезе прав человека отличается от гуцульского.
Язык сам по себе - ничем. Но, заметь, гуцулы почему-то не заикаются о втором государственном. И крымские татары тоже.
Тут чисто политические вопросы, а русский язык - частный случай. Он с таким же успехом мог бы быть татарским, тут все от Москвы зависит, а не от языка.

Во-первых, у нас на форуме нет ни одного гуцула или татарина, чтоб его опросить о чём именно он заикается. Во-вторых необязательно именно второй государственный - достаточно прав на применение языка как регионального (это даже не федерализация) - просто разрешить внутри-городские указы, переписку, объявления, местный документооборот, а также обучение (по желанию) и т.п. проводить на языках данной местности (путём голосования в местном городском совете районными депутатами или даже местным референдумом по данному вопросу). И пусть оно даже дублируется гос.языком. Что тут "чисто политического"? Москва - зло, но нельзя же из-за Москвы притеснять граждан Украины?

Siba пишет:

Согласен! Манипуляция - из-за наличия нежелающих, чтоб их русскоязычность им же в удобство оформить
сам термин "русскоязычность" - уже манипуляция. Попытка выдать незнание прочих языков за биологическое свойство организма

Бред. Где в этом термине что-то про биологию? Русскоязычность - это свойство человека (его предпочтение), при чём тут манипуляция? Манипуляции наверно есть повсюду, но это не повод к притеснениям.

Siba пишет:

А вообще я не понимаю, честно - КАК русскоязычный человек, говорящий на русском сам себе делает хуже и выбирает отказ от русского языка в банкомате.
Русскоязычные человеки живут за поребриком.

Бред же несёшь. Сам же про себя говорил, что ты русскоязычный. Русскоязычные как и все остальные-язычные живут повсюду - во всех странах. Такое чувство что ходим с тобой по кругу - уже десятки писем друг другу пишем где одно и тоже каждый повторяет. Ты меня вообще внимательно читаешь?

Siba пишет:

А нормальные люди чем больше языков знают, тем лучше. И никаких неудобств от излишнего знания не испытывают
Я, к примеру, менюшки на английском предпочитаю, ибо по русски они, зачастую, непонятны.
А язык выбираю любой из мне понятных, русский тут никакого приоритета не имеет.

Нормальный-ненормальный - это уже манипуляция, причём оскорбительная для других людей, кто не озабочен полиглотством. Понятность языка и удобство его использования - это разные вещи.

Siba пишет:

Ну а если эта украиномовная нотариус выйдет на канадское телевидение, и заявит что английский и французский она прекрасно знает, но говорить на нем не будет, потому что срать на них хотела, а будет говорить на украинском и пошли все в жопу - ты, как гражданин Канады, как отреагируешь ?

За слова "срать" и "жопа" я бы подал в суд на неё и на телеканал, но она бы так никогда не сказала, в отличие от тебя. Если же сказать тоже самое вежливо - то всё нормально будет воспринято, т.к. человек просто сказал о своих предпочтениях. Кстати, мне как гипотетическому гражданину Канады, было бы непонятно почему при половине страны говорящей по-русски, русский не признан вторым государственным языком, поскольку в Канаде как раз и английский и французский - оба гос.языка + да ещё в отдельных провинциях у кучи языков включая украинский есть свой особый статус, который не запрещает его использование, в т.ч. на дорожных знаках, а в судах, так и вовсе гарантируется применение нескольких десятков языков всех меньшинств Канады.

Siba пишет:

Вы говорите о разных вещах - один о невладении языком, а другой о демонстративном нежелании им пользоваться.

Наверное. Ну тут ещё и третья вещь - нарушение прав. На всякий случай уточню - говоря о праве человека применять тот же русский язык, я никоим образом не настаиваю на его праве демонстративно нежелать пользоваться украинским - это - разные вещи.

Siba пишет:

Мы не против русского языка как языка. Мы против Москвы, и русского языка в Украине, как инструмента продвижения московской политики.

Ну ведь чепуха у тебя вышла. Вы не против русского языка, но вы против русского языка. Как язык может быть инструментом? Тема преследования языка может быть инструментом - ну так не давайте повода к такой теме!

Siba пишет:

Ну, примерно, представь как если бы немцы в СССР после 1945 года начали бы разговаривать о втором немецком государственном, немецких каналах на ТВ, газетах, и прочее. А немцев в СССР, кстати, тоже дофига жило.

Спекуляции на тему второй мировой с натягиванием её на нынешнюю гибридную войну уже порядком надоели. А насчёт газет на немецком, так они наверняка были - во всяком случае никто им не запрещал выписывать прессу прямо из Германии (конечно не во время войны, а до и после). Телевидения в то время в СССР не было вообще (в Германии уже было).

Siba пишет:

И хватит уже вам (националистам) повторять про чемодан-вокзал-Россию. Это применимо только к сепарам. Но не все русские в Украине сепары. Я за едину. Но мне нужна удобная страна, в которой всем хорошо - и русским и украинцам и татарам.
Чего ж тогда выпячивать свою "русскоязычность" ? Я живу, разговариваю большей частью по русски, и никаких неудобств не замечаю.

Потому что это моя самоидентичность как личности и как представителя своего народа. А ещё потому, что важно показать, что в Украине много русских осуждающих "русский мир" из-за поребрика и показать россиянам, что эта война - братоубийственная. Что же до неудобств - то я их замечаю. Я хорошо понимаю украинскую речь, но читать с бумаги мне трудно (задержки вчитывания в текст, могут быть непонятные слова, пока перевожу в голове, может ускользнуть смысл ранее прочитанного). В т.ч. буклеты Правого Сектора и Азов - я им каждый раз в палатке говорю - шо ж вы в Харьков привозите тексты без перевода, они мне тоже по-русски отвечают, что мол потом наверно будут учитывать и присылать по-русски, но воз и ныне там.

Siba пишет:

Вот чем тебе конкретно будет легче, если все русские в Украине хором начнут мычать по украински с жутким акцентом.
Перестанут требовать, для начала, второй государственный, и видеть за поребриком "мышебратьев"

Уф... Подустал я уже от твоих глупых обобщений. Второй государственный я не требую, но проголосовал бы за него - чуешь разницу? И потом, что тебе то от того что кто-то что-то требует? Зачем надо прекращать эти требования? Что за цель? Статус русского языка, как и татарского, как и других многочисленных языков Украины - ещё займёт заслуженное место как минимум регионального там, где это будет удобно людям. Позорные квоты отменят рано или поздно. И потом, от того, что мы будем пытаться разговаривать по-украински мы же не разлюбим наш родной русский! Так что твои ожидания ложны. И насчёт братьев за поребриками - никакие войны этого не отменят. Слишком много родных по разные стороны границ. Путина пристукнут табакеркой, и потом рано или поздно народы Украины и России помирятся, но конечно после официальных извинений, возвратов и репараций.

Siba пишет:

Не лучше ли не поднимать вопросы языка
А кто поднимает вопросы языка?.. Исключительно русскоязычные человеки. То им второй государственный подавай, то региональный, то квоты им давай на ТВ
Украинцам по этому поводу никаких вопросов поднимать не требуется.

Угу, а украинские ура-патриоты одобрительно хлопают в ладоши в ответ на квоты и на борьбу против "русского мира" (и на этом фоне до кучи с русским языком), заявляют что ВСЕ должны знать гос.язык и норовят "бить морды" за якобы демонстративное нежелание переходить на украинский. А так да - никто не поднимает тему языка, все счастливы, нация едина, никаких разногласий нет, все рукоплещут, недовольных задвинули под стол и их почти не видно.

Asfex · 17.08.2017 15:15:16

Dik пишет:

Asfex пишет:
Dik пишет:
огранизация власти - это именно про вас, огров).
Вот потому и влез в надежде что кто-нибудь мне объяснит ваши украинские идеалы, которые позволяют вам называть россиян "ограми", видимо, отказывая им в человечности. Неужто Шухевич лучше ? Или что у вас там лучше?
Ответ в твоём стиле: неужто Власов и Краснов лучше? Или что там у вас лучше?

При чём здесь мы? Это же вы, украинцы, заявляете о существовании у вас идеалов. Вот и предъявите их , если это не секрет. Я вообще об идеалах не заявляю - вот , просто пытался найти что-то похожее на предполагаемые ваши идеалы.

Dik пишет:

Asfex пишет:
А организация власти.... у всех разбойничья. Но виноваты почему-то русские, до такой степени что их называют ограми. Это и есть "просто" русофобия.
Нет, не у всех, во всяком случае не у всех в одинаковой мере. Наш Порошенко на первом сроке, а Путин у власти уже почти 20 лет! Будем сравнивать? Ограми и орками вас (путиноидов) называют за вашу агрессивную политику, подрывную деятельность, оккупационные действия, дестабилизацию мира и наглое нарушение кучи международных соглашений. Это относится к России и её руководству, а также всем тем кто эту политику России одобряет (включая и тебя тоже). А обвинять МЕНЯ в русофобии - это верх кретинизма.

Фу , ты.... говорил тебе я кто я такой есть уже три года, а ты до сих пор не смог запомнить. Видимо , это выше твоего уровня. Ну да на таких грех обижаться.

Asfex · 17.08.2017 15:56:13

Dik пишет:

Да поэтому и странно мне было читать такое от тебя, что ты сам применяешь русский и в реале мы с тобой по-русски общались. Во всяком случае если бы ты не писал всякий бред про уезд русских из Украины, будучи при этом сам русским и не собираясь уезжать - я бы тоже не строил предположений про твою нетерпимость.

Я искренне рад что разум ещё не до конца вас оставил.

Dik пишет:

А вообще я не понимаю, честно - КАК русскоязычный человек, говорящий на русском сам себе делает хуже и выбирает отказ от русского языка в банкомате.

Примерно так же, как некоторые русские искренне считают себя украинцами, и даже готовы помогать строить украинское национальное государство.

Dik пишет:

Siba пишет:
Русскоязычные человеки живут за поребриком.
Бред же несёшь. Сам же про себя говорил, что ты русскоязычный. Русскоязычные как и все остальные-язычные живут повсюду - во всех странах. Такое чувство что ходим с тобой по кругу - уже десятки писем друг другу пишем где одно и тоже каждый повторяет. Ты меня вообще внимательно читаешь?

Евреи в 1938 в Германии тоже так думали.

Dik пишет:

Потому что это моя самоидентичность как личности и как представителя своего народа. А ещё потому, что важно показать, что в Украине много русских осуждающих "русский мир" из-за поребрика и показать россиянам, что эта война - братоубийственная. Что же до неудобств - то я их замечаю. Я хорошо понимаю украинскую речь, но читать с бумаги мне трудно (задержки вчитывания в текст, могут быть непонятные слова, пока перевожу в голове, может ускользнуть смысл ранее прочитанного). В т.ч. буклеты Правого Сектора и Азов - я им каждый раз в палатке говорю - шо ж вы в Харьков привозите тексты без перевода, они мне тоже по-русски отвечают, что мол потом наверно будут учитывать и присылать по-русски, но воз и ныне там.

Вот потихоньку начинает проявляться идентичность.
Да вот, покажи россиянам как вы сможете отстоять свою русскую идентичность без поддержки русских "из-за поребрика" . Тогда встану и поаппладирую стоя. Только нихрена у вас не выйдет - потому что "весь мир" против вас.
Поэтому Азов по русски и не пишет.

Отредактировано Asfex (17.08.2017 20:05:09)

Siba · 18.08.2017 05:12:04

Dik пишет:

Siba пишет:
Ты разделяешь "простых людей, которым все должны" и "чиновников, которые должны простым людям"
Отнюдь. Это типичный цивилизованный (в т.ч. европейский) подход - ответственно относится к своим прямым обязанностям, за исполнение которых ты получаешь зарплату.

Это демагогия Ты знаешь КОНКРЕТНО, в чем состоят их обязанности? Ты в состоянии контролировать выполнение?.. У меня впечатление, что нет. То есть, как-то так, "вот я почувствую что стало хорошо, и это значит что чиновники хорошие, справились. А если нет, то плохие, майданить будем"
На самом деле чиновники сами не знают, что и как надо делать. А большинство не только не знает, но и не хочет. Тех кто знает хочет и может - вообще мало. А ты их майданами сносить хочешь.

Dik пишет:

Плохих пекарей отмудохать - да, это правильно. Иначе этот пекарь перетравит кучу народу. Он должен доказать свою профпригодность и завести медицинскую книжку прежде чем лезть кормить людей.

Все это хорошо, что он кругом всем должен. А вот когда этот пекарь снимет фартук, бросит на пол, вымоет руки и скажет - да ну вас нахер, жрите песок, и свалит - ты что будешь делать?..
Как ты сам высказался, правительство у нас одно, уйти к другому ты не можешь
Незаменимых там нет, конечно, вот только ты сам предложить замену тоже не готов.
Поэтому, раз в этой ситуации нужных людей нет вообще - их нужно создать. А тупо майданить - в данный момент результата не даст, имхо.

Dik пишет:

Третий вариант самый правильный - дать жить малому бизнесу (в т.ч. упростить открытие/закрытие своего дела, упростить налогообложение,

А ты пробовал? Уверен, что это сложно ? ЧП вообще без проблем открывается закрывается и налогооблагается...

Dik пишет:

Именно потому у нас ничего не работает, потому что ОБНАГЛЕЛИ. Воруют. Какие ещё ТЫ предлагаешь средства работать над хорошим Порошенко "осмысленно и профессионально"?

Во-первых, про "ничего не работает" это ты загнул.
Насчет обнаглели - ну так, дай по рукам. Пусть не всем, но хоть кому-то. На местном уровне, для начала.
Про "хорошего порошенко" я неточно высказался - надо, конечно, не лично его кем-то сделать, а просто контролировать работу власти. Точно так же, как владелец магазина продавцов контролирует.

Dik пишет:

Следующий майдан будет умнее. Второй тоже был лучше чем первый во многих смыслах. Обязательно будут представители разных партий, которые захотят быть в гуще событий и среди них обязательно будут те, кто предложит правительству (депутатам) список требований (как уже бывало). В этот раз список будет более продуманным и уже следующее поколение политиков и чиновников не сможет так воровать как нынешнее.

Суть в том, что ты все равно не представляешь, кто что и кому там предложит или должен предложить. Это не претензия к тебе лично, а констатация факта - это все бездоказательные гипотезы...

А воровать будут всегда и везде. Вопрос только в объемах, и зависит это от контроля. Даже в Китае воруют, несмотря на смертную казнь.

Dik пишет:

Это не должно нас останавливать. Нам надо строить свою страну для себя.

Так в том то и суть что СТРОИТЬ. Вот касательно строить у тебя ни предложений, ни бизнесплана, одни голые надежды. А в остальном - да, майдан как явление это хорошо Но это суть контроль серьезных недостатков, а никак не созидательная сила.

Dik пишет:

Сколько президентов у нас сменилось? Сколько парламентов? Теперь они умеют запекать правильно?

гыгы а скольких из них ты или кто-то другой чему-то учил?..
Это ж ты предлагаешь менять власть майданами до посинения, и сам же понимаешь что это не приводит к результату.
Вот если б Янык, к примеру, после Майдана отменил законы 16 января, забил на таежный союз и прочее, и сделал бы что-то в нужном направлении - можно было бы сказать, что он чему-то научился... но он предпочел слинять за поребрик.

Dik пишет:

Скажем так: я готов принять участие в обсуждении и готов выделить часть своих налогов на эти нужды. Но меня никто об этом не спрашивает.

Вот.. а почему ты решил что тебя кто-то спросит?.. Хочешь результата - иди и сам всем рассказывай, участвуй, что-то делай. А мы тебя критиковать будем
Примерно об этом Горох тебе и пытался сказать насчет медицины.
Делать реальную работу - это всегда трудно, нудно и неблагодарно. Гораздо веселее требованиями обмениваться

У нас разные точки зрения на жизнь, как мне кажется - ты по советски подсознательно считаешь что тебе все должны - власть, страна, врачи, и вообще. То есть, вот у тебя где-то внутри есть права, которые кто-то должен тебе обеспечить. А я стараюсь воспринимать мир таким какой он есть - что-то уже реализовано, что-то нет, что-то не очень, и жалобы, подобные твоим, воспринимаю как "тебе надо, ты и делай, чего пристал "

Dik пишет:

Goroh пишет:
По языку. Гос.язык - украинский.
Не должно быть людей, которые живут здесь и НЕ понимают укр. языка.
Ты увёл разговор в сторону. Горох сказал - этих людей быть не должно, я сказал, что они ЕСТЬ, а ты про то, чьи это проблемы.

А что ты хотел услышать?.. Я с Горохом согласен - не должно, с тобой тоже, что они есть.
"Что с этим делать" - - я ничего делать не собираюсь, пусть они что-то делают, если у них проблемы с этим. Только не за мой счет.
Я со своей стороны хотел бы проследить, чтоб их количество не росло, т.е. предупредить появление новых.

Dik пишет:

А насчёт курсов - на наших троллейбусах такой рекламы почему-то нет. И почему я должен искать эту рекламу на троллейбусах? Почему мне не пришло письмо в почтовый ящик (хотя бы в электронный) приглашение на такие курсы? И потом, ты снова переводишь стрелки. Я отвечал Гороху на его фразу про гос.язык - те люди, что принимали такие законы не могли не знать о количестве русскоязычных в стране.

Да пофиг на "язычных". Государственный язык - он для ВСЕХ граждан государства, а не для каких-то там особо "язычных".
С тем, что как минимум один госязык в стране необходим, думаю, ты спорить не будешь. С тем что нужен второй - лично я вообще не согласен, неважно, русский он там, или какой-то еще. Даже если это мой родной язык.
Я воспринимаю разговоры о втором госязыке в первом приближении как попытку одних бестолковых граждан напрячь своими личными проблемами всех остальных, а во втором - как московскую диверсию.

Лично я всем заикающемся о "русском государственном" обычно предлагаю заткнуться, и вернуться к этому вопросу не раньше, чем в Москве примут вторым госязыком украинский. Иначе тут и обсуждать нечего вообще, как на мой взгляд.

Dik пишет:

Вопрос к ним - почему они в тех же законах не прописали каким образом (будет ли соответствующая государственная программа?) эти люди должны вписываться в такой закон? Почему их просто ставят перед фактом и не предпринимают никаких шагов навстречу? Почему ты сейчас (и постоянно) говоришь, что незнание украинского языка - это проблема только тех, кто его не знает? Они же граждане этой страны?

Ну а почему ты не взял и не прописал?.. Или тебя недостаточно поддержали?.. Я бы не поддержал.
Почему я так говорю - потому, что я так считаю. Я искренне не понимаю, зачем тебе вся эта канитель с русским языком, особенно в такое время. И лично я совершенно не готов что-то особенное делать для "русскоязычных граждан". Уже не говорю о том, что ОНИ готовы сделать для меня.
Все граждане равны перед законом. Dura lex, sed lex.

Dik пишет:

Их просто выводят в некую виртуальную резервацию и оставляют наедине с проблемой. И ты считаешь что именно так и должно быть! Я не понимаю где тут равенство в правах людей с разными родными языками.

О каком равенстве в правах людей с языками речь?.. Мне данная сентенция семантически непонятна.
В конституции нет ни слова о равенстве прав людей с языками.
Напротив, статья 10 недвусмысленно гласит
"Государственным языком в Украине является украинский язык.
Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского
языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины."

Именно из этих слов и вытекают так ненавидимые тобой "квоты" - власти соблюдают законы и конституцию, заботятся о развитии украинского языка во всех сферах, включая телевидение.

Потому что, если ты спустишься хотя бы в метро или где у вас там газеты продают, и посмотришь сколько из них на русском языке (а их будет 90% не меньше), то задумайся - а почему они конституцию не соблюдают?.. И о квотах задумайся... Они, по сути, защищают наш эфир от засилья русского языка.
Тебе, как отдельно взятому человеку, это может и удобно - но нашему государству однозначно нет.

Dik пишет:

Снова повторюсь, что эти люди не понаехали в Украину ПОСЛЕ принятия этих законов, а жили здесь раньше. Вот такое наплевательское отношение (это их проблемы) - очень раздражает и не способствует сплочению людей.

Это твое мнение. А у меня оно противоположное - 25 лет потакали "русскоязычным человекам", в итоге получили войну за "русский мир". Посему - нахер, нужно учиться на ошибках. Эти люди, которых ты пытаешься "сплотить", сядут тебе на шею и свесят ножки.

Dik пишет:

По твоей логике, когда Украина станет (по политическим мотивам) частью Китая - то все обязаны будут знать китайский язык. Практически в тот день когда в высоких кабинетах что-то там подпишут - уже все стали китайцами.

Конечно. А ты считаешь иначе? Ну, расскажи это захватившим Украину китайцам.
Опять же, ты передергиваешь, не "обязаны будут знать" - никто не будет никого обязывать, а просто всё будет работать на китайском. Хочешь - учи, не хочешь - живи в резервации. Или вали туда где хорошо.
Это не потому, что я такой циничный, а потому что так оно будет. Реальный мир...

Dik пишет:

Siba пишет:
Это ТВОЯ забота - позаботиться о себе, а не абстрактных "властей".
Так что моя забота позаботиться о себе - вполне себе неплохо себя чувствует именно в русском языке. Но тот же нотариус, правда, в том же Харькове - говоря со мной по-русски, всё-таки даст мне украиноязычный документ. И тут теоретически есть проблема, да.

А в чем же она заключается ?

Dik пишет:

Но вот 75%-ные квоты украинского языка на телевидении - не могут не выглядеть оскорбительно для украинцев, у которых родной язык не украинский (ну разве что кроме тебя, но ты так и не объяснил почему).

А что тут оскорбительного, я не пойму?
Я живу в Украине, тут все по украински, ожидаемо.
А в Албании по албански все..
Вот когда кто-то на моем, украинском телевидении, заявляет через губу, что украинский он знает, но разговаривать на нем принципиально не будет - вот это оскорбительно, да. Пытается унизить.

Dik пишет:

Само наличие таких квот принижает значение других языков, делая их обладателей как бы людьми второго сорта.

Ты сам до этого додумался, или кто-то подсказал?.. Квоты - это защитная мера для украинского языка, а не агрессия против кого-то еще. Хотя про второй сорт из-за поребрика сразу нашепчут...

Dik пишет:

Какое дело государству до телевидения, когда дело касается не государственных каналов?

Канал должен получить от государства лицензию. Как ты думаешь, зачем существуют лицензии? Затем, чтоб каналы соблюдали законы. Кто не соблюдает, того лицензии лишают. Ты можешь сделать свой канал без квот и вещать им куда-то в другое место, например...

Чтобы на детской площадке, построенной для детей, алкаши не тусили с утра до вечера.

Dik пишет:

И потом, я уже спрашивал и не получил ответа - почему Украине безразлично отношение её русскоязычных граждан? Почему за их умы не ведётся борьба в том числе и с экранов телевидения и разумеется на их родном языке?

А че в них особенного, в этих "русскоязычных гражданах"?.. Почему я должен вести борьбу за их умы, и раздавать им плюшки, и РАЗУМЕЕТСЯ на их родном языке?.. Может им еще любимое пиво подносить после ужина?.. Они чуть менее развиты, чем все остальные?..
Мне, действительно, "язычность" граждан глубочайше безразлична. Это их личные проблемы.

Dik пишет:

Хотя тут оговорюсь - на самом деле ведётся, и как раз много на русском. Но при этом этот закон о квотах явно нарушается, так что тут обида не на де-факто, а на де-юре (т.е. на сам факт замахивания на права).

Да нет никаких "языковых" прав. Максимум декларируется защита нацменов при обучении в школах.

http://forum.is.ua/showpost.php?p=1304341&postcount=27
Оно не открылось.

Странно, работает. Ну, копипастить не буду

Dik пишет:

Бесплатные курсы украинского - этого мало, надо ещё и освобождение от работы на время их посещений. И кстати - если не трудно ссылку на такие курсы дай + зашли фотку с рекламой на троллейбусе. Что же до интернетов - сам понимаешь, что это на данном этапе развития нашего общества - несеръёзно (не у всех он есть, не у всех он быстрый, не у всех даже компы есть, не все компьютерно грамотны, да не все могут учится самостоятельно).

А у тебя проблема с освобождением от работы? Можешь вообще уволиться
Моя точка зрения просто - либо оно ТЕБЕ надо, либо нет. Специально обучать и возиться никто не будет.. Если считаешь, что надо - открой центр и сам стань учителем

ссылку - https://www.sever.lg.ua/2017-07-18-21517
Это то что я видел в троллейбусах
а так и другие есть, я думаю.

Dik пишет:

Да поэтому и странно мне было читать такое от тебя, что ты сам применяешь русский и в реале мы с тобой по-русски общались. Во всяком случае если бы ты не писал всякий бред про уезд русских из Украины, будучи при этом сам русским и не собираясь уезжать - я бы тоже не строил предположений про твою нетерпимость.

Это не я писал. Кто-то написал, мол, что ты будешь делать, если все русские возьмут и уедут? Я и ответил, что скатертью дорога. Те, кто возьмет и уедет, мне тут не дороги

Dik пишет:

И нет никакого права притеснять людей по языковому признаку и говорить им что это их проблемы и указывать им куда они должны уезжать.

Это только ты почему-то считаешь, что тебя притесняют. Как мне кажется, у тебя такое эмоциональное состояние.
Я, например, ни эмоционально, ни фактически, ни по закону, никаких притеснений не наблюдаю.

Dik пишет:

Ты прикалываешься так что ли? Как же я могу смотреть украинское телевидение на русском языке, если его из-за квот не стало (не станет)? А насчёт того, что мне "что-то запрещают смотреть" - уж помолчал бы. Не показ "С лёгким паром" на Новый год я им никогда не прощу!

Тебе русские субтитры необходимы, что ли?.. Думаю, нет. Просто выеживаешься
Что касается легких паров - да скачай и посмотри Я вообще этот фильм целиком ни разу не видел, и не собираюсь

Dik пишет:

Уважать страну - да, но не законы (не любые) - законы принимают каждый день пачками, в т.ч. просовывают массу коррупционных, а при Яныке ещё и диктаторских.

Начни с уважения к закону вообще. Ты вообще готов подчиняться закону, если с ним не согласен?..
Преступники тоже не считают себя виноватыми, обычно. Их такими считают другие. А уважение к закону это уже осознанное чувство.
Что касается перегибов, первое правило командира - не отдавай приказ, если не уверен, что он будет выполнен...

Dik пишет:

Плохо только что не уважают неукраиноязычных граждан и их права. За лекцию о средних веках - отдельное спасибо (таки мы похоже идём именно в средневековье).

Ты сейчас выглядишь, примерно как негр, доказывающий японцу, что он расист и не уважает негров, в то время как японец вообще не думал, что цвет кожи имеет значение
Это какая-то ущербная позиция, с позиции своей ущербности требующая особого понимания и уважения.

Лично мне пофиг на "язычность", не пойму, почему тебе не пофиг?
Или почему я должен уважать чью-то "язычность" особым образом.

Dik пишет:

Siba пишет:
Как по мне, тут все просто. Если украинец и русский в чем-то посылают друг друга подальше, то в Украине - прав украинец, а в России - русский, вот и вся политика
Т.е. выше ты рассказывал о споре русского-не гражданина Украины с украинцем-гражданином Украины?

Ну да, именно так.

Dik пишет:

Siba пишет:
И никакими примерами про бабушек с банкоматами ты меня не убедил. Я не готов рисковать безопасностью страны, в то время как за поребриком, бряцая оружием, рвутся "защищать русскоязычных" в окрестных странах. Не надо нам тут таких русскоязычных, которых московиты своими считают. Тут не в языке дело вовсе, и не в национальности, а в строении головы...
Вот, опять. Вот почему все украинские ура-патриоты валят в одну кучу русский язык и захватчиков из русского мира?

Да глянь в соседний пост - тебе ж там асфикс уже объясняет, что "не сохранить тебе идентичность" без его поддержки... Хотя, заметь, в гости не зовет

Dik пишет:

но и не позволю притеснять мой язык в Украине.

Притеснять - это когда за русскую речь будут в морду давать на улице. Как Щедрин писал
А про квоты на телевидении - у меня стойкое ощущение, что твое возмущение раздуто искусственно. Как и вообще все, что связано с языковыми вопросами - спекуляция.

Dik пишет:

Во-вторых необязательно именно второй государственный - достаточно прав на применение языка как регионального (это даже не федерализация) - просто разрешить внутри-городские указы, переписку, объявления, местный документооборот, а также обучение (по желанию) и т.п. проводить на языках данной местности (путём голосования в местном городском совете районными депутатами или даже местным референдумом по данному вопросу). И пусть оно даже дублируется гос.языком. Что тут "чисто политического"? Москва - зло, но нельзя же из-за Москвы притеснять граждан Украины?

Объясню
Во-первых, все, о чем ты пишешь - уже ЕСТЬ. Закон о языковой политике принят 5 лет назад
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/5029-17

Во-вторых, этот закон ничего хорошего не привносит, потому что он только все усложняет. Если есть региональный язык, как его понимать всем остальным? Если все делать на двух языках, то это двойная работа - ради чего?.. Почему я должен напрягаться ради тех, кто не умеет даже читать?.. Пусть они учатся.

В третьих, граждан Украины никто не притеснял, и ты об этом не знал, пока тебе Москва не рассказала.
Погляди, хотя бы, какие мрази этот закон писали, и кто за него голосовал (исключительно коммуняки и рыги), и с какими боями они его пропихивали (даже проголосовало физически чуть больше трети депутатов, которые голосовали еще чужими карточками)

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 … 0%B8%C2%BB

Как думаешь, глядя на все это, можно слепо верить что это делалось "для добра и удобства" ?

За слова "срать" и "жопа" я бы подал в суд на неё и на телеканал, но она бы так никогда не сказала, в отличие от тебя. Если же сказать тоже самое вежливо - то всё нормально будет воспринято, т.к. человек просто сказал о своих предпочтениях.

Ну а когда ему ведущий говорит, что предпочитает украинский, почему этому руссобыдлу насрать на его предпочтения, и предпочтения зрителей?.. Он выежнулся, его послали. Все просто и правильно.

Кстати, мне как гипотетическому гражданину Канады, было бы непонятно почему при половине страны говорящей по-русски, русский не признан вторым государственным языком, поскольку в Канаде как раз и английский и французский - оба гос.языка + да ещё в отдельных провинциях у кучи языков включая украинский есть свой особый статус,

Ну ты сказанул На самом деле все не так радужно. Французский там официально присутствует очень даже мало где. А что касается статуса - набуя з*лупе уши, т.е. языку статус?. Для того, чтобы разговаривать, надо иметь рот, а не статус

Вот что говорит вики про французский в Канаде

У сучасній Канаді французька є одною з двох офіційних мов всієї Канади тільки на федеральному рівні. Фактично це означає, що французьким можна користуватися на території всієї країни тільки в справах федерального масштабу. (Sic!)

У місцевому діловодстві та повсякденному житті її присутність у більшості провінцій Канади практично не відчувається, що частково пояснюється довгою історією відкритої ворожнечі між двома основними групами країни. На місцевому рівні французька є офіційною мовою провінції Квебек. Єдиною офіційно двомовною провінцією місцевого рівня є Нью-Брансвік, але і там фактична двомовність зводиться до півночі країни. У провінції Онтаріо французький не є офіційним, але допускається її використання в округах, де проживає понад 5 тис. франкофонів або ж менше в тому випадку, якщо їх частка становить від 10 % і більше до загальної чисельності населення округу.

Siba пишет:
Мы не против русского языка как языка. Мы против Москвы, и русского языка в Украине, как инструмента продвижения московской политики.
Ну ведь чепуха у тебя вышла. Вы не против русского языка, но вы против русского языка. Как язык может быть инструментом? Тема преследования языка может быть инструментом - ну так не давайте повода к такой теме!

Да, тема имеется ввиду.
Не давать повода уже поздно. Тут, я считаю, наоборот, пора ставить на место всяческих русофилов - больно распоясались, на их руках кровь.

Потому что это моя самоидентичность как личности и как представителя своего народа. А ещё потому, что важно показать, что в Украине много русских осуждающих "русский мир" из-за поребрика и показать россиянам, что эта война - братоубийственная.

Зачем метать бисер?.. Им плевать.

Что же до неудобств - то я их замечаю. Я хорошо понимаю украинскую речь, но читать с бумаги мне трудно (задержки вчитывания в текст, могут быть непонятные слова, пока перевожу в голове, может ускользнуть смысл ранее прочитанного). В т.ч. буклеты Правого Сектора и Азов - я им каждый раз в палатке говорю - шо ж вы в Харьков привозите тексты без перевода, они мне тоже по-русски отвечают, что мол потом наверно будут учитывать и присылать по-русски, но воз и ныне там.

Я не про удобство пользования украинским (ты можешь и вообще его не знать), а про неудобства пользования русским. Я часто пользуюсь русским - и никаких проблем или неудобств не ощущаю. Даже в морду не дают

Siba пишет:
Вот чем тебе конкретно будет легче, если все русские в Украине хором начнут мычать по украински с жутким акцентом.
Перестанут требовать, для начала, второй государственный, и видеть за поребриком "мышебратьев"
Уф... Подустал я уже от твоих глупых обобщений.

как спросил так и ответил

Статус русского языка, как и татарского, как и других многочисленных языков Украины - ещё займёт заслуженное место как минимум регионального там, где это будет удобно людям.

Да нафига языку статус, я не пойму?..
Давай всем языкам мира дадим особый статус в каждом сельсовете. Набуя?..

Goroh · 19.08.2017 18:48:23

Продолжим

Dik пишет:

И никуда мы не спешим, по-моему.

Пока пойду по этой ветке диалога, а то если вернусь к предыдущему письму, то полный хаос будет Тем более, там по многому прошелся уже Сиба, и во многом я с ним согласен, не буду встрявать (не во всем и не всегда буквально ) Также постараюсь не отвлекаться на мелкий несущественный стеб и пикировки, хотя и чешется

Dik пишет:

По-моему ты слишком вольно применяешь аналогии. Оно (человечество) всегда было разным по степени ксенофобии, толерантности, этики и кулинарии. А более менее общим у человечества всегда было то, что подавляющее большинство его были обывателями, занятыми лишь своими делами, и именно так и будет всегда.

А по-моему в самый раз. С каннибалами, может, немного утрирую, а с тем же расизмом - отнюдь. ЭТо дело совсем недавнего прошлого, общество было уже близким к современному, с теми же обывателями, СМИ, гос.институтами и т.д. И не везде и сейчас это полностью искоренили и вывели "за рамки допустимого" для людей, считающих себя цивилизованными. В той же мере хотя бы, как тот же каннибализм. Но в целом тренд уже видится, отсюда и аналогия.

С тезисом про "обывательское большинство", или, в иной терминологии - "хомяков" - в целом согласен. И хомяки эти всегда инстинктивно чувствовали собственную ущербность, и сбивались на некие формы "делегирования полномочий" по тем или иным способам органиации собственной жизни некому продвинутому меньшинству. Какие формы это принимало, и насколько благостно жилось после этого самим "хомякам" - зависит, главным образом, от степени развития общества - в т.ч. и от упоминаемой тобой образованности" (не столько в общежитейском плане, сколько именно в вопросах организации общества). Прошли уже и наследственную аристократию, и крепостное право, и "диктатуру пролетариата" (точнее, тех, кто взял на себя наглость и силу вещать от имени этого практически отсутствовавшего в то время в той стране класса). Сейчас в тренде - делегирование полномочий в той или иной форме выборным тем или иным образом лицам и структурам. Но опять-таки есть много вариантов, и успешность в целом зависит от зрелости общества. Еще неплохо себя показали т.н. "оккупационные администрации" в исполнении более развитых стран (!!! БОЛЕЕ развитых - это существенно! )
Это я не в порядке спора. Скорей всего, тут у нас с тобой нет предмета спора или какого-то существенного расхождения.
Вопрос - в том, осознал ли ты лично свою личную роль в том, чтобы общество становилось БОЛЕЕ развитым, или же по-прежнему стоишь на позиции "да, я хомяк - ну так и делайте мне хорошо, кормите вовремя и клетку как-то чистите".
Мое личное мнение - это призыв в никуда, и путь, соответственно, в никуда.
Тебе лично лом и не интересно в чем-то разбираться - когда это "что-то" есть вопросами гражданской ответственности, это, извини, херня. Раньше это более явно формулировалось: были "граждане" не просто с какими-то там правами, а с обязанностью - защищать Родину с оружием в руках, участвовать в деятельности местного самоуправления, и т.д., а если это кому-то "не актуально" - то он скорей всего не гражданин, а чей-то холоп.
Хочешь ковыряться в своей ИТ, чувствовать себя уважаемым гражданином? - как минимимум, разберись, кому и как будешь делегировать свои прочие гражданские полномочия ("законы читать", "интересоваться политкой", вот эта вся хрень). Увы, Дик, это работает именно так. И, к сожалению, ты лично имеешь небольшой вес, в масштабах страны - небольшой, всего 1/40 000 000, но сам факт. И вряд ли твое личное решение и активность как-то резко и сразу изменит жизнь к лучшему, пусть даже твою личную (скорее даже наоборот). Но чем больше людей это поймут - тем быстрее оно будет двигаться. Потому я и трачу на тебя время. А "пассажир" - "я сижу, а вы меня везите" - это, извини, не гражданская позиция. Надеюсь, что ты поймешь.

Впрочем, твои призывы пищать и майданить, если хомякам делают недостаточно хорошо - это уже шаг в верном направлении, и с позицией "Угроза Майдана как самый эффективный способ контроля власти" я полностью согласен. Что будет, если нет и этого - можем видеть на примере некоторых стран, которые на глазах, можно сказать, одного поколения совершают такой себе конкретный дауншифтинг общественной системы, куда-то в сторону раннего феодализма включая зарождение наследственной аристократии.
Тактические вопросы - майданить ли уже сейчас, или пока рано ("не менять колеса во время движения") - тут у нас, по-видимому, есть расхождения. Я лично считаю, что сейчас есть время и возможность конкретно майданить по конкретному поводу, против конкретных косяков - что и происходит во многих моментах и вомногих сферах. И на удивление эффективно срабатывает - там, где находится несколько компетентных и неравнодушных людей, разгоняющих резонанс вокруг конкретного косяка. А "глобально" и "обо всем в куче", "проти злочинної влади шоколадних бариг" (особенно от людей, "не увлекающихся политикой") - таки да, не на часі.

Dik пишет:

Мы (точнее ты) затронули вопрос бесплатной медицины. А это - принцип и подход, а не профессия. Ты спросил меня что-то вроде: ты за бесплатную медицину? Мой ответ - да. Что тут непрофессионального? Я же не претендую на должность министра здравоохранения!

Перечитай. Я не "затрагивал вопрос", и уж тем более не "спрашивал" - я привел ПРИМЕР. Для лучшего понимания. Считаю более корректным приводить пример из сферы, где я лучше разбираюсь и могу отвечать за свое мнение, потому пример был именно таков.
Ты примера не понял (до сих пор не могу определиться - искренне или демонстративно), зато, в полном соответствии с образами "хомяков" из моего примера, выдал массу прикольного текста по данной теме
Раз уж тема всплыла, и тебе таки интересно - попробую отдельно написать.

Goroh · 19.08.2017 19:08:51

Dik пишет:

А насчёт того, что мне "что-то запрещают смотреть" - уж помолчал бы. Не показ "С лёгким паром" на Новый год я им никогда не прощу!

Кстати, тяжелый и злой фильм о внутренностях совкового человека, хотя и талантливо сделанный. Более злой, чем Гараж, в Гараже многое в лоб.
Не могу его смотреть с какого-то момента.
Конечно же, это лично мое мнение.

Goroh · 19.08.2017 21:11:36

О медицине, немного.

Dik пишет:

Ты спросил меня что-то вроде: ты за бесплатную медицину? Мой ответ - да.

Я не спрашивал:

Goroh пишет:

И так ясно, что ты хочешь лечиться хорошо и бесплатно, как написано в нашей чудесной Конституции

А теперь по твоим вопросам (ты, в отличие от меня, их задавал):

Dik пишет:

Что плохого в бесплатной медицине?

1. Сам концепт - ущербен. Она не бесплатна в любом случае. Она финансируется нашими деньгами. Как их распределить/направить - технический вопрос. С очень разными вариантами ответов.
2. Роль "медицины" (хоть платной, хоть бесплатной) в "здоровье народа" (в широком смысле этого слова) - порядка 10%. Остальное - образ и уровень жизни, экология, наследственность и т.п. При том бесплатная медицина - поощряет подход, скажем так, не очень умных людей (а таких, увы, большинство) к своему здоровью на уровне "я печень посадил - вы теперь бесплатно лечите".
3. У меня, к примеру, родители - врачи. Для них, на повседневном уровне, концепт бесплатной медицины, проявляется в пришедших на прием "хомяках" с тезисами "лечите меня бесплатно, согласно клятвы Гиппократа и ст.49 Конституции Украины, и мне похрену где возьмете медикаменты и оборудование, и вообще это ваши проблемы"...
4. Вранье - всегда плохо, оно не дает работать над исправлением проблемы. По факту, около 50% средств на здравоохранение в Украине платится пациентами из СВОЕГО КАРМАНА. Можешь, с этим знанием, свернуть в трубочку Конституцию, с ее ст.49, и засунуть в жопу тем, кто ее принимал. Или себе, если тем не получается почему-то. По Конституции ж медицина бесплатная - значит, все ОК, живем-наслаждаемся!

Dik пишет:

Неужели государству не нужен здоровый народ?

Если прагматично, а особенно если отделять в своих вопросах "народ" от "государства" - государству нужен здоровый народ, автоматически умирающий по достижению пенсионного возраста.

Dik пишет:

Оплатить дорогие платные операции для сотен пациентов в год - в масштабах страны - капля в море, но вместо этого часть больных умирает, небольшая часть выкручивается как может, продавая имущество, остальные надеются на волонтёров и социальную рекламу в СМИ где пишут расчётный счёт. При этом львиная часть собранных денег уходит мошенникам. Кому это надо?

По моим данным, волонтеры и расчетные счета в целом работают на пациентов. Мошенники - это те, кто в метро с картонками сидят и по вагонам ходят с накладными животами. И во всем мире, даже в "развитых странах", есть и волонтеры, и соц.реклама для того и для тех, кому не предусмотрена "бесплатная" (вернее - государственная) помощь. Другое дело - достаточно ли этого. У нас - оборот этих благотворительных средств и фондов на несколько порядков ниже, чем на бездуховном диком Западе. Ты лично, много денег перебросил этим пациентам?...

Dik пишет:

Почему не сделать как в нормальных странах?

В них - у всех по-разному. Есть модели, внешне похожие на нашу (Британия та же) - платишь налоги и потом с них как-то тебе оказывают внешне бесплатную помощь. Есть страховая медицина (тоже разные виды и формы) - обязательное, добровольное, разноуровневое, и т.п. - начиная от технической реализации бизнес-процессов того, что внешне (для пациента) выглядит как та же "бесплатная медицина", до осознанной финансовой ответственности за свое здоровье и связанных с этим рисков.
Для начала - определиться надо, как делать. Потом - взять и сделать. Всего-то делов-то.

Dik пишет:

Нет денег?

Деньги тоже играют.
В Европах на душу населения в год идет 3000-5000 $ (при 85-95% за счет государства), у нас - 202$ (при 50% на 50% государство - свой карман). В США отдельный прикол - у них свободная страна, высочайший уровень мед.технологии, уважение к праву личности зарабатывать медициной, равно как и свободе выбора: заботиться о своем здоровье либо же сдохнуть под забором без страховки - отсюда 9400$ расходов на рыло населения в год, при гос. доле порядка 52% кажись, и им самим это не очень нравится, а что делать - не знают - можешь глянуть про США тут детальнее, хорошо разобрано: http://trigger.in.ua/analitika/na-zahis … tsini.html

Dik пишет:

Но не в этом ли главная причина всех бед в стране и вина нашей верхушки в том?

"В этом" - в чем? Конечно, их вина, верхушки, чья ж еще - не наша же ж, в самом деле, что нам "лень разбираться", "политикой не интересуемся", в "верхушку" раз за разом выбираем дерьмо и популистов, сразу же как выбрали начинаем их тихо ненавидеть и майданы собирать, налоги крысятничаем, взятки суем ибо "решать же ж как-то надо", все хотим "разломать систему" и сделать "как в развитых странах" хотя хрен знает как там, а разбираться нам же ж лень...

Dik пишет:

Ты, если работаешь в сфере медицины, как полу-намекал выше, должен понимать, что таки да - есть конституция и - что важно - государство обязано давать соответствующие дотации больницам, которых оно не делает. Вина ли миллионов граждан твоей страны, которые были воспитаны при СССР и неплохо тогда лечились бесплатно, в том что они теперь этого лишены и по незнанию требуют с таких как ты людей из медицины, а не персонально от обожаемого тобой же Порошенко?

Тут вообще каша.
1. Да, работаю.
2. Ну, есть, ну обязано - ну и что?
3. Будешь смеяться, но - делает.
4. Да, вина.
5. Плохо они лечились, примерно как сейчас. Только верили, что хорошо, это да. И не знали, что можно лучше, за деньги, которых нет.
6. Не обожаемый.
7. Порошенко-то персонально тут при чем?

Goroh · 19.08.2017 23:37:48

Dik пишет:

Goroh пишет:
Не должно быть людей, которые живут здесь и НЕ понимают укр. языка.
Гхм. Ты всё-таки аккуратней в выражениях. А то какой-нить Асфекс тебя так поймёт, что всех прочих ты таки будешь сажать в концлагеря, а то и уничтожать. Тебе и другим националистам этого хотелось бы.

Если для Асфекса - то Ок, пусть именно так и поймет. Когда у них начнет рушиться, с кровью и вонью, ихняя сраная империя, - пусть клеится беженцем не к нам, а в Казахстан к примеру - там в городах по-русски лучше говорят, чем сами русские. А у нас - да, националисты, за русский морду бьют, и в газенвагены пихают... Мы ж не будем его в этом разубеждать?

А тебе - прокомментирую, я имел в виду стратегическое направление. Именно, буквально, как процитировано. Мягкими методами, и в масштабах поколений

Dik пишет:

Но вот что вы будете делать, если эти люди ЕСТЬ. Те, которые не понимают.

Ну так вот, на то и гос.политика, чтобы в следующем поколении уже таких не было.
Заметь, я не за то, чтоб они забыли свой родной язык кем-они-там-себя-этнически-считают.
Я всего лишь за то, чтоб они знали гос.язык своей страны.
Постарайся впредь не передергивать эту позицию к "бить морды за русский язык..." и т.п., а то если будешь использовать полемические методы а-ля Асфекс, то и отвечать буду примерно как ему.

Вы там еще много в диалоге с Сибой нагрузили по языковому вопросу, кто к кому приехал / где родился и т.п. и связанным с этим правам - да, вопрос сложный и многое намешано по-живому... Но я тебе так скажу, пусть по-детски и банально - в этом вопросе "москали первые начали". И теперь выгребают обратку. Как и в Прибалтике, и множестве других мест... То, что делалось многолетней кровью, репрессиями и массовыми переселениями - тяжело разгрести мирно и без обратных перегибов. Поэтому развести тут полную симметрию и уважение к личным правам каждого отдельного представителя "русскоговорящих граждан", наверное, не удастся. Мир не всегда справедлив в деталях

Dik пишет:

А вообще я не понимаю, честно - КАК русскоязычный человек, говорящий на русском сам себе делает хуже и выбирает отказ от русского языка в банкомате.

Мне приятно осознавать, что я участвую в восстановлении исторической справедливости. В надцатый раз напомню, все мои предки были украиномовні, и мой "удобный" мне теперь русский - это гнусная отрыжка совковой политики колонизации. С того момента, как я это осознал - ради собственного мелкого удобства выбирать русский язык в банкомате, или общаться на нем на рабочем месте по рабочим вопросам - это, для меня, признавать, что совок, или копай глубже, империя в чем-то таки победила. А вот хер вам.

Надеюсь, теперь тебе понятнее.

А в остальном, я да, за права всех и эсперанто.

Dik пишет:

И насчёт единой культурной среды - что плохо в ней самой? Ну там Пушкин-Толстой-Достоевский и прочие. Чем культура-то тебе не угодила? Это ж не политика!

Политика-политика... Политика - в т.ч. и говорить, что "это культура, а не политика"
Пушкин - не только "сказка о рыбаке и рыбке", но и "полтавская битва", и вообще ватное имперство по польскому вопросу (в то время для Российской империи он имел примерно такую же окраску и актуальность, как сейчас украинский. Толстой - сам немало повоевал на Кавказе, и описывал геройства доблестных русских витязей в борьбе со злыми горцами - мне лично интересно, каково это читать нынешним "северокавказским субъектам РФ" (хотя до реальной истории в исполнении генерала Ермолова и т.п. сей классик русской литературы, конечно, не опускался)... Достоевский - этнический поляк и страшная сволочь, умевшая вывернуть на обозрение изнанку человеческой природы и "русской души" в частности.
Ты Киплинга в оригинале читал? Или Шиллера? А Сенкевича? Тебя это не плющит почему-то?... Вот и меня не сплющит, если мои к примеру внуки того же Достоевского прочитают в украинском переводе, с комментариями в хрестоматии касательно особливостей загадкової москальської душі
А кстати Чехов и Гоголь - наши, вообще-то Хоть и ассимилированные. И то, как сказать. Николай Васильич-то, жук, как по европам ездил, как подписывался - Hohol... И с уважением к своим героям я у него вспомнить могу только два произведения - Вечера на хуторе близ Диканьки, и Тарас Бульба (там, где казаки защищают "землю русскую", и таки да, в те времена это звалось именно так, а то, что имела в виду пропустившая сие цензура - звалось вообще-то Московией).
А остальное у Гоголя - "ревизор", "шинель" с "носом", да прочие "мертвые души"... Тоже сильно, но настрой иной
Так что за Миколу Васильовича мы еще поглядим, где чья классика
А уж сейчас "прочие" - это кто? Шуфутинский с Киркоровым, Кобзон?... Владимирский централ... Та ну нах

Макаревича с Гребенщиковым, или Шевчука, или Егора Летова, Башлачева с Высоцким, и еще многих, я и сейчас уважаю. И буду счастлив слышать их в оригинале. Но Шуфутинского слышно отовсюду намного больше

Кстати, этический момент. Классный парень, один из людей, которых я не то что уважаю, а считаю чуть ли не отцом духовным и этическим ориентиром еще с 80-х - Юрий Шевчук, ДДТ, например, имеет в репертуаре песню "Ветры":

Ю.Шевчук пишет:

Если был ты, старик, на неправой войне,
Что ответить тебе?
Я тебе не судья, не герой и не врач,
Я...
Я одно знаю точно - ты не был неправ,
Подыхая в пыли чужой,
Когда ты молчишь.
Когда ты молчишь, я знаю одно:
Ветры с тобой.

Я, пока эти парни в чужой пыли подыхали, им тоже как бы сочувствовал и не судил, а сейчас, когда понаехали и стали подыхать в нашей - то уже как-то эту песню переосмыслил.
И еще деталь: принципиальный отец Юрий Шевчук не отмазал своего сына от службы в армии, хотя мог бы, а отправил служить. Вроде бы по-человечески правильно, но ведь по факту теперь сына кумира юности может его любимая Родина отправить подыхать на Донбасс, его убьют к ебеням мои друзья, и я буду радоваться этому факту в целом, и скажу: был ты, парень, неправ, и папа твой был неправ, и не ветры, а хуй с тобой, с твоей гребаной родиной и твоим душевным папой, от песен которого я тащусь до сих пор...
Прагматически мысля - принципиально косящий от "гражданского долга" Асфекс для Украины намного менее опасен, чем душевный парень Юрий Юлианович Шевчук, произведший здорового сына и отправивший его служить в армию РФ...

Dik пишет:

Goroh пишет:
По СССР. Там не было "истинных ценностей". Была ложь.
Всего лишь мнение. По порядку. Истинные ценности там были.

Не согласен с тобой, комментировать в подробностях лом. Совок - дерьмо даже в деталях, и большинство наших нынешних проблем - оттуда, из этих поколений, впитавших эти "истинные ценности".

Форум VGA Planets

#2526 25.06.2017 01:34:57

Re: для тех, кто не может остыть

#2527 25.06.2017 19:27:35

Re: для тех, кто не может остыть

#2528 26.06.2017 03:03:23

Re: для тех, кто не может остыть

#2529 27.06.2017 14:43:09

Re: для тех, кто не может остыть

#2530 05.07.2017 12:24:10

Re: для тех, кто не может остыть

#2531 06.07.2017 13:32:01

Re: для тех, кто не может остыть

#2532 10.07.2017 13:59:06

Re: для тех, кто не может остыть

#2533 18.07.2017 16:33:52

Re: для тех, кто не может остыть

#2534 23.07.2017 23:11:40

Re: для тех, кто не может остыть

#2535 26.07.2017 02:31:52

Re: для тех, кто не может остыть

#2536 10.08.2017 05:32:48

Re: для тех, кто не может остыть

#2537 10.08.2017 20:05:26

Re: для тех, кто не может остыть

#2538 11.08.2017 01:28:37

Re: для тех, кто не может остыть

#2539 15.08.2017 18:02:44

Re: для тех, кто не может остыть

#2540 16.08.2017 00:18:50

Re: для тех, кто не может остыть

#2541 16.08.2017 19:17:51

Re: для тех, кто не может остыть

#2542 16.08.2017 22:17:54

Re: для тех, кто не может остыть

#2543 17.08.2017 02:04:27

Re: для тех, кто не может остыть

#2544 17.08.2017 15:15:16

Re: для тех, кто не может остыть

#2545 17.08.2017 15:56:13

Re: для тех, кто не может остыть

#2546 18.08.2017 05:12:04

Re: для тех, кто не может остыть

#2547 19.08.2017 18:48:23

Re: для тех, кто не может остыть

#2548 19.08.2017 19:08:51

Re: для тех, кто не может остыть

#2549 19.08.2017 21:11:36

Re: для тех, кто не может остыть

#2550 19.08.2017 23:37:48

Re: для тех, кто не может остыть

Подвал форума