для тех, кто не может остыть

Goroh · 31.12.2017 20:34:59

Dik пишет:

Вкратце - нельзя обобщать. Верующие в совок - разные.
Имхо, в основном, это те, которым ЖИЛОСЬ тогда ЛУЧШЕ.

Им ЖИЛОСЬ ЛУЧШЕ, или они ВЕРИЛИ, что живут хорошо?
Совок - это система, которая, ВМЕСТО того, чтобы обеспечивать людям хорошую жизнь, срала им в голову, что у них и так прекрасная жизнь, натуральная колбаса по 2.10, миролюбивая страна, социальные гарантии, передовая наука и т.п.

Goroh пишет:

Я не люблю Порошенко. Я считаю его наилучшим возможным на сейчас Президентом, который, в целом, справляется с обязанностями. Это результат анализа. Искренне надеюсь, что к следующим выборам появится кто-то лучший. Если не появится - опять проголосую за Порошенко.

Dik пишет:

Сколько коррупционеров было наказано при Порошенко? Уточни вкратце с какими именно обязанностями он справляется (может я что-то пропустил).

Ст. 6 .КУ:
===
Стаття 6. Державна влада в Україні здійснюється на засадах її поділу на законодавчу, виконавчу та судову.
===
Ст. 106:
===
Стаття 106. Президент України:

1) забезпечує державну незалежність, національну безпеку і правонаступництво держави;
... (еще 31 пункт мелким почерком)
===
И еще там рядом многа буков про ВР, правосудие, исполнительную власть.
Президент "в межах своих повноважень" меня устраивает процентов на 60, ВР - не более чем на 20%, судейские тоже где-то так. Министерства - кто как, но тоже очень не высоко.
Безвиз работает, международная поддержка неплохая - это зона ответственности Порошенко. С армией тоже лучше, чем могло быть и чем я боялся. С остальными идет торг при активном участии "закулисы". Коррупционеров поймано, кстати - дохрена, выпущены, взяты на поруки депутатами и т.п. - почти все.
Саботирует - Варховна Рада, а виноват - Порошенко. Без договорняков законов не принимается, в договорняках виноват Порошенко, и в том, что законы не принимаются - тоже он.
Это царь у нас такой - Порошенко? Путин такой - Порошенко?
Говносайты ни слова плохого не скажут про своего говнодепутата, зато 5/6 материалов про Порошенко. Олицетворяет, так сказать.

Dik пишет:

Опасная точка зрения. Эдак ты будешь поддерживать сошедшего с ума диктатора, которого осуждают слишком много разных ресурсов, включая и много говноресурсов, оплачиваемых врагом.

Если довести ЛЮБУЮ точку зрения до абсурда, она становится опасной.
Пока что я стараюсь балансировать "твою" точку зрения, которую уже считаю опасной.

Asfex · 31.12.2017 22:02:16

Поздравляю всех планетчиков с новым годом! Счастья всем желаю!

Dik · 01.01.2018 15:00:47

Goroh пишет:

Буду краток

Кстати, я вот сейчас поотвечаю и потом снова буду потихоньку переходить в режим read-only. Мало времени.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Даже та большая война закончилась миром и сейчас немцы, которых ненавидело пол-мира, уважаемая часть Евросоюза. Слишком у многих из нас осталось много родственников по разные стороны поребрика. Не могу я своим родственникам желать ухудшения их жизни и злорадствовать, видя как им всё хуже из-за санкций (хотя конечно в этом есть и их доля вины, но они не так уж виноваты - не более, чем мирное население Германии во времена WWII).
Это вообще очень интересная тема (особенно для граждан РФ). Об том, как и через что пришли немцы от 1933 г. к 1945 и потом к сегодняшнему статусу "уважаемых граждан ЕС".

Они прошли денацификацию, потому что в рейхе была идеология о том, что немцы - сверхлюди. В России такого нет - соответственно им денацификация не грозит. Ещё - там проходил геноцид евреев в концлагерях, в нынешней России ничего подобного нет - соответственно твоя аналогия не уместна. Единственное, от чего надо россиян лечить (не всех, разумеется), это от засранности мозгов киселёвщиной и от комплекса имперца (этих меньше). Те, кого я называю "простые люди" - обычный офисный планктон, работники торговли, домохозяйки и т.п. - они просто живут в своём мирке. Естественно, вокруг них белый шум пропаганды, но им по сути пофиг является ли их страна империей или нет. И решений никаких ни по Крыму ни по Украине они не принимали. У них может быть по этому поводу мнение, но право на мнение - право любого человека. За то, что они дали своим бездействием такому как Путин выстроить диктатуру в своей стране - они так или иначе страдают сами (и ещё будут страдать от санкций). Некоторая доля презрения (в лучшем случае терпение как с больными) от родственников из Украины им обеспечено надолго (пока они не поймут, за что на самом деле не любят Россию и т.н. "русских", а на самом деле - россиян). Так что параллели с гражданскими немцами во WWII тут только те, что и им тогда и россянам сейчас сильно засрали мозги плюс и они и россияне лично ни на что эдакое не подписывались - и тех и других их правительство просто ставило перед фактом (перекрасив где надо черное и белое). Но национал-социализм, геноцид и ведение войны против всего мира - это не то, чем сейчас занимается Россия. За "имперскость" никого в мире не преследуют, к сожалению, а ведь таких людей с имперскими амбициями, желающих вернуть для своих стран "былые времена" к сожалению хватает почти во всех странах (кстати, как правило они все по совместительству - ещё и националисты).

Goroh пишет:

Dik пишет:
Ты сам запросто мог там оказаться и остаться жить после 1991 г. (например тебя бы распределили туда после ВУЗа или призвали бы туда после военной кафедры и тебе бы там тогда понравилось).
Я тебе больше скажу - в 1987-м я даже поступил в Ленинград, правда, передумал, забрал документы и поступил в Киев
Как следствие - в 1991, как пришло время принимать Присягу по окончании военной кафедры - я принимал ее уже на верность народу Украины.
Но не понимаю, к чему ты клонишь.

К тому, что если бы ты тогда остался жить в Ленинграде, то сейчас был бы россиянином и жил бы в Петербурге, не знаю верил бы или нет, что в Украине у власти "фошисты", но точно платил бы налоги в РФ и кто-то другой такой же как ты теперешний из Киева поливал бы тебя грязью по сути просто за то, что ты живёшь не в Киеве, а в Петербурге. Это я к тому, как ты определяешь отношению к человеку исключительно по точке координат относительно поребрика.

Goroh пишет:

Dik пишет:
А нас - людей волей судьбы оказавшихся по разные стороны поребрика всё равно объединяет то, чем мы все были - согражданами одной страны, какой бы она ни была (дело тут совсем не в ностальгии по СССР). Тот стиль жизни который мы все вели тогда оставляет отпечаток по сей день. И ошибкой со стороны националистов является замазывание того, что у нас с тех пор общее.
Было два алкаша. Один подвязал, устроился на работу, женился. Второй - ходит к нему под забор каждый вечер, и нудит, а помнишь, братан, как же нам было раньше классно и весело, и пошли выпьем за нашу дружбу, а то ж я решу, что ты меня сука не уважаешь.
Примерно так я вижу диалоги о совковом наследии.
Дружбаны такие, кстати, у меня лично были. Поэтому тональности знакомы хорошо.

Мимо кассы. Твой пример вообще из другой оперы. Я же не призываю как тот алкаш пойти пожить снова в СССР. Я просто против того, чтоб ты перестал здороваться с твоим дружбаном, с которым вы раньше дружили (уж не знаю на какой почве - но не обязательно на почве алкоголя). Люди, которые родились и жили в СССР - не алкаши (точнее это не синонимы). Вне зависимости от той идеологии, которая была или есть в конкретной стране - люди всегда люди и перечеркивать то как они вместе жили и дружили только из-за того, что над ними не тот флаг развевался - какой-то тупизм. Допустим, живя в той стране, мы посещали полит-информации и смотрели программу "Время", но ведь это был незначительный процент нашего времяпрепровождения. Вспоминая те же пионерлагеря, я не имею в виду, что главным в то время для меня был пионерский галстук - нет, важнее были мои друзъя и то, как мы играли и сбегали из лагеря на речку. А ты мне сейчас предлагаешь это забыть и лепишь клеймо алкашей на друзей из пионерского детства? Ещё раз уточню мою мысль - за старые связи надо держаться и нельзя предавать старые знакомства, дружбу, родство и общие воспоминания только из-за идеологии (и тогдашней и сейчашней - тут и там). Именно старые связи способны преодолеть вражду, помочь достучаться до засранных идеологией мозгов и не дать пропагандистам разных мастей обесчеловечивать целые народы (чтобы легче было убивать по национальному признаку или признаку гражданства), а также начать восстанавливать добрососедство уже после войны. В общем, я за то, чтобы вне зависимости от лжи которой засирали мозги при СССР не забывать старых друзей, которые исключительно по воле случая оказались по разные стороны границы в странах, которые раньше были частью одной страны. Именно эти связи нужны для преодоления вражды и лжи прямо сейчас. Поэтому "верующие в СССР" - часто (но не всегда - за исключением комплекса имперца и идейных сталинистов) - наши союзники, а не враги для построения благополучной Украины.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Как бы ты тут не старался ненавидеть всё советское и желать подохнуть всем россиянам без разбору
Нет-нет, ни в коем случае - а то кто же будет платить репарации?

Тут согласен - и это так или иначе будет. Но они уже платят (правда не нам) - по сути санкции, от которых им было смешно, уже делают своё дело и сейчас им уже не смешно.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Ну а как быть с фактом реального непоказа этого фильма в последние два Новых года?
Так же, как и с фактом непоказа "Ну погоди!" и "Один дома". И еще многих тысяч прекрасных фильмов.

В отличие от твоих примеров, относительно "Иронии..." были реальные нападки. Вот например:
https://112.ua/obshchestvo/kirilenko-o- … 80994.html
И это слова министра культуры, а не вброс говносайта. А насчёт твоих претензий про "Один дома" - ты можешь привести доказательства его не показа? Вчера я его точно видел по телику, насколько припоминаю - в прошлый новый год вроде бы тоже. Кстати вчера я выбрал именно "Один дома", а не "Иронию" (они пересеклись), правда недолго посмотрел, отвлёкся на что-то другое.

Goroh пишет:

Да, но т.к. те говнофильмы, которые реально под запретом - никак тебя не возбудят, а то ты и сам согласишься, что туда им и дорога - тебе конкретно наврали конкретно про этот. И вот ты тут уже который день выносишь мозг ущемлением твоих гражданских прав, которым к тому же занимаемся лично мы с Порошенко - при том, что судя по всему выше- и ниже-сказанному, особых причин для противостояния позиций у нас с тобой-то и нет.

Противостояния позиций именно в том как ты это сейчас сказал - я против ЗАПРЕТОВ, а ты строишь предположения, что я о запрещённых фильмах скажу "туда им и дорога". Тут как бы вроде и нет особых противоречий - я-то может так и скажу (в смысле, что мне они не интересны, например запретили "Сваты" - а я ни одной серии не видел и не собираюсь), но вот я не соглашусь с их ЗАПРЕТОМ никогда, ибо это ограничивает ПРАВА. Особенно когда запрещают фильмы только из-за высказываний актёров вне фильма (а не как персонажей внутри). Именно так попали под раздачу "Интерны" (их я вполне смотрел) и "Сваты". Вот Зеленский из "Квартала" говорит об этом:
https://www.youtube.com/watch?v=7aprQT2Zv5I

Goroh пишет:

В первую очередь - это мое собственное ощущение от 5-минутного просмотра их заголовков и материалов Просто-таки хрестоматийная иллюстрация для статьи "Информационная гигиена в период информационной войны"

Ничего такого в глаза не бросилось. Скорее всего оно там меняется каждую минуту, но ты приведи пример заголовка, который должен был бы меня насторожить (не про Порошенко).

Goroh пишет:

Сейчас, раз уж ты спросил - то после 10 мин. гуглежа могу сказать, что, с высокой степенью достоверности, владельцем данного говноресурса есть Игорь Бойко - известный рейдер, еще в 2010 г. отжимавший у швейцарцев "Житомирськи ласощи", под "патронатом" АП Януковича имеющий гражданство США и РФ. Его еще недавно арестовывали и даже вроде бы отпиздили при задержании (что, конечно, же, ай-ай-ай как нехорошо). Так что теперь это на всю голову "оппозиционное" СМИ.

Ну не знаю... Мне это имя ничего не сказало и скорее всего эту инфу о нём я забуду уже завтра. А каналы и сайты - ВСЕ - так или иначе кому-то принадлежат и как правило это (в нашей стране) исключительно олигархи. Но я не делаю автоматически паралель, что внутри СМИ, кому-то принадлежащего, не могут работать журналисты-профессионалы во всех смыслах этого слова - т.е. не обязательно, что на таком сайте (который принадлежит некоему олигарху) всегда вбросы. Так что тут мимо - факт принадлежности кому угодно (хоть чёрту) ничего не доказывает сам по себе - только факты, изобличающие СМИ во лжи.

Goroh пишет:

Что радует, я не одинок в своих оценках и даже определении - они есть, например, тут:
http://boloto.in.ua/
Хотя ты можешь не прислушаться к моему мнению, или мнению автора болота (судя по всему, он искренен и не монетизировал свой список), и попытаться составить свое.

Да не хочу я тратить на это время. Ладно, поверю тебе лично, сохраню эту закладку и постараюсь не забыть проверять в нём в списке по алфафиту следующий сайт на "говносайтовость". Хотя, я не заметил обоснований ПОЧЕМУ конкретный сайт попал в список - на месте автора бота я бы потрудился возле каждого сайта сделать ссылочку на статью подробно описывающую когда и что данный сайт напечатал лживое и давал бы опровержение.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Про откос от армии я почему-то и не сомневаюсь, а вот неуплата налогов - это откровенный детский лепет. Ты предлагаешь честным жителям РФ, которые против войны с Украиной перестать платить налоги в стране в которой они живут? Как именно ты себе это представляешь?
Никак. Потому и не спешу с поздравлениями. Моим поздравлениям в сторону граждан РФ может не хватить искренности.
Но все-таки попробую: желаю вам счастья, и перестать в новом Году быть гражданами страны-преступницы!

И куда они все из России вдруг ломанутся? И главное - через какую страну?!!! Нет уж - я бы тогда уж пожелал скорейшей смерти их Путину, прихода к ним более достойного президента, смены курса для России и признании их ошибок (как вариант в который верится меньше - майдана в Москве).

Dik · 01.01.2018 16:09:30

Кстати, заметил в списке говносайтов gordonua.com - нужны пояснения (Гордон бывает весьма убедителен). Ну-ка дай-ка что-то его очерняющее...

Goroh пишет:

Dik пишет:
Вкратце - нельзя обобщать. Верующие в совок - разные.
Имхо, в основном, это те, которым ЖИЛОСЬ тогда ЛУЧШЕ.
Им ЖИЛОСЬ ЛУЧШЕ, или они ВЕРИЛИ, что живут хорошо?

Ну конечно же и то, и другое! Особенно по сравнению с теперешней жизнью (мне показалось, или ты сам сейчас пытаешься занять нишу тех, кто врал, что сейчас живётся лучше?).

Goroh пишет:

Я не люблю Порошенко. Я считаю его наилучшим возможным на сейчас Президентом, который, в целом, справляется с обязанностями. Это результат анализа. Искренне надеюсь, что к следующим выборам появится кто-то лучший. Если не появится - опять проголосую за Порошенко.

Неужели?! На всю страну только этот олигарх - самый лучший и достойный?
Вот, наткнулся (со списком говносайтов сверил):
http://kyiv.osp-ua.info/lastnews/21405.html
https://nv.ua/publications/10-oshibok-p … 09348.html

Goroh пишет:

1) забезпечує державну незалежність, національну безпеку і правонаступництво держави;

Незалежнисть - вещь вообще невозможная в принципе, а вот относительно правоприемства - он вроде обещал что внедрит закон об импичменте - а воз и ныне там (что-то по реальной процедуре).

Goroh пишет:

Безвиз работает, международная поддержка неплохая - это зона ответственности Порошенко.

Но явно не его заслуга. Просто весь цивилизованный мир понимает каково сейчас Украине и что такое нынешняя Россия.

Goroh пишет:

С армией тоже лучше, чем могло быть и чем я боялся.

Слышал, что все вооружения которые производятся в Украине продаются армии втридорога и что все заводы его производящие фактически принадлежат Порошенко. Относительно обмундирования - слышал что носить форму и обувь которую выдают в армии просто невозможно и люди вынуждены закупать нормальное обмундирование себе сами. Насчёт взрывающихся и сгоревших складов (и их организация) тоже интересно - это напрямую армия и зона ответственности Порошенко и генералитета, который он назначает.

Goroh пишет:

С остальными идет торг при активном участии "закулисы". Коррупционеров поймано, кстати - дохрена, выпущены, взяты на поруки депутатами и т.п. - почти все.
Саботирует - Варховна Рада, а виноват - Порошенко. Без договорняков законов не принимается, в договорняках виноват Порошенко, и в том, что законы не принимаются - тоже он.

Ты же сам ставил ему в заслугу, что он договаривается как может с парламентом для продавливания нужных законов. Вот и имеем что имеем - список коалиции засекречен - голоса депутатов покупаются подковёрно. Виноват парламент (тебе он кстати тоже не нравится), но его роспуск не производится и новые выборы тоже (основание для такого - отсутствие коалиции). И в силах Порошенко иннициировать новые выборы, но его всё устраивает - рада у него в кармане. Так что нефиг на депутатов весь наш бардак сваливать. Про то что коррупционеров поймано дохрена я знаю - вопрос кто из них посажен. Я уверен, что при другом президенте было бы это иначе - потому что есть такая вещь как воля президента. А то их ловят и тут же отпускают - цирк!

Goroh пишет:

Говносайты ни слова плохого не скажут про своего говнодепутата, зато 5/6 материалов про Порошенко. Олицетворяет, так сказать.

Для меня в отличие от тебя не важен источник правды - важна сама правда.

Goroh пишет:

Пока что я стараюсь балансировать "твою" точку зрения, которую уже считаю опасной.

В чём именно эта опасность и куда именно она меня может завести?

Goroh · 02.01.2018 04:27:01

Dik пишет:

Они прошли денацификацию, потому что в рейхе была идеология о том, что немцы - сверхлюди. В России такого нет - соответственно им денацификация не грозит.

Так-таки и нет?

Dik пишет:

Ещё - там проходил геноцид евреев в концлагерях, в нынешней России ничего подобного нет - соответственно твоя аналогия не уместна.

Аналогия, вообще-то, не в "дерусификации", а в декоммунизации.
Дальше объяснять?

Dik пишет:

К тому, что если бы ты тогда остался жить в Ленинграде, то сейчас был бы россиянином и жил бы в Петербурге, не знаю верил бы или нет, что в Украине у власти "фошисты", но точно платил бы налоги в РФ и кто-то другой такой же как ты теперешний из Киева поливал бы тебя грязью по сути просто за то, что ты живёшь не в Киеве, а в Петербурге.

Да, и был бы соучастником преступников. И как-то бы с этим жил.
Возможно, чтобы не осознавать себя таковым соучастником - даже убедил бы себя, что "Вы все врете!", и "не все так однозначно", или вообще "Россия - великая страна, а с Украиной мы один народ".
Мог бы стать говном, короче.
Бррр

Dik пишет:

Мимо кассы. Твой пример вообще из другой оперы. Я же не призываю как тот алкаш пойти пожить снова в СССР.

"Тот алкаш" - он же ж тоже призывает не нажраться, а "просто пойти, посидеть немного, вспомнить молодость". Я просто знаю, чем закончится. Если он до сих пор искренне считает, что тогда было классно и весело, и ничего страшного и ненормального в той жизни не было...
А так - да, у меня много друзей с тех времен, и бывает, что мы встречаемся, и общаемся, и молодость вспоминаем (только детям многое не рассказываем) - но только при наличии общего базиса - понимания, что "так жить нельзя", что выжили мы тогда чудом и что "это не должно повториться".
Если же нет в глазах ПОЛНОГО пакета этого понимания - то скорей всего, зовут не "посидеть-вспомнить", а именно нажраться, и, скорей всего, за мой счет.

После твоих многостраничных разъяснений , о том, что именно ты в Совке ценишь, что нет - у меня с тобой уже может быть какой-то общий базис для разговора и воспоминаний о тех временах. Особенно умилил твой тезис о необходимости "Суда Истории" над Совком (после того, как ты увидел реальную перспективу огульного суда Линча, над всем совковым наследием, включая киноискусство). Напоминает, кстати, сцену оттуда - "Я хочу, чтобы меня судили по нашим, советским законам!" (с) товарищ Саахов Раньше сама мысль о суде над Совком казалась его апологетам немыслимым кощунством - значит, движемся в правильном направлении

Dik пишет:

В отличие от твоих примеров, относительно "Иронии..." были реальные нападки. Вот например:
https://112.ua/obshchestvo/kirilenko-o- … 80994.html
И это слова министра культуры, а не вброс говносайта.

Это вброс говносайта, комментирующего слова тогдашнего министра о том, чего еще нет и неизвестно, что и как будет

Dik пишет:

А насчёт твоих претензий про "Один дома" - ты можешь привести доказательства его не показа? Вчера я его точно видел по телику, насколько припоминаю - в прошлый новый год вроде бы тоже. Кстати вчера я выбрал именно "Один дома", а не "Иронию" (они пересеклись), правда недолго посмотрел, отвлёкся на что-то другое.

Перед этим ты сам же нашел и привел доказательства показа "иронии судьбы..", что не помешало тебе и до, и после этого много рассуждать о том как же неправильно его запрещать. Потому я даже не буду приводить никаких доказательств (кстати, а как с Ну, погоди 8 выпуском?), а просто буду дальше рассуждать о том, как важно не дать воинствующим совковым американофобам запретить показ любимых всеми фильмов, какие дикие они люди, эти американофобы, и с каким трудом наверное удалось пробить этот показ несмотря на сопротивление пророссийской цензуры.
Чисто для того, чтобы ты лучше представлял, как это выглядело со стороны

Dik пишет:

Противостояния позиций именно в том как ты это сейчас сказал - я против ЗАПРЕТОВ, а ты строишь предположения, что я о запрещённых фильмах скажу "туда им и дорога".
...но вот я не соглашусь с их ЗАПРЕТОМ никогда, ибо это ограничивает ПРАВА.

Парой постов выше ты сказал, что признаешь цензуру как инструмент. Из этого в один клик Определись-таки.

Dik пишет:

Goroh пишет:
В первую очередь - это мое собственное ощущение от 5-минутного просмотра их заголовков и материалов Просто-таки хрестоматийная иллюстрация для статьи "Информационная гигиена в период информационной войны"
Ничего такого в глаза не бросилось. Скорее всего оно там меняется каждую минуту, но ты приведи пример заголовка, который должен был бы меня насторожить (не про Порошенко).

По сост. на сейчас - главная страница говноресурса:
===
ГОЛОВНЕ: Порошенка розіграли пранкери в новорічну ніч ( о да, важнее новости в мире нет!)
Топ-статьи:
1. Борги і порожні обіцянки: чим для України закінчується 2017-й (фото хитрожопого Порошенко)
2. Розквіт авторитаризму. Чого домагається Петро Порошенко
3. Користуючись нагодою. Як Україна застосовує міжнародну допомогу (фотка - конечно же, тоже Порошенко, радостно что-то ворующий);
4. Слуга корупції. Слідчий-корупціонер на службі у державних злочинців. Слідчий Дмитро Любезніков отримав нове політичне замовлення від АП: усунути американського інвестора, власника Житомирської кондитерської фабрики Ігоря Бойка (!!! я таки правильно нагуглил, похоже ))
5. Зона мовчання. Що приховує адміністрація Лук'янівського СІЗО (а тут, похоже, держали владельца ресурса )
Итого: дурня, чернуха, фотки Порошенко под любым бредом и высерами о том, как все плохо.
===

Dik пишет:

Так что тут мимо - факт принадлежности кому угодно (хоть чёрту) ничего не доказывает сам по себе - только факты, изобличающие СМИ во лжи.

Вообще-то, и разговор начался с конкретного факта лжи этого ресурса по предмету разговора. Потом тебе стало важно, чтобы я нашел владельца ресурса и его источники финансирования, я теперь это тебе уже неважно...
(заботливо) Дик, не переутомился ли ты, верстая видео корпоратива?...

Dik пишет:

Да не хочу я тратить на это время. Ладно, поверю тебе лично, сохраню эту закладку и постараюсь не забыть проверять в нём в списке по алфафиту следующий сайт на "говносайтовость". Хотя, я не заметил обоснований ПОЧЕМУ конкретный сайт попал в список - на месте автора бота я бы потрудился возле каждого сайта сделать ссылочку на статью подробно описывающую когда и что данный сайт напечатал лживое и давал бы опровержение.

О да, это было бы лучше. Шоб как на воксчеке или миротворце. Но это такой кусок работы, что вряд ли неангажированный автор стал это делать бесплатно. Этот в целом объяснил критерии включения (при том не обязательно прав в каждом отдельном случае). Большинство оценок, где у меня было свое мнение - совпали. Но Гордона, например, комментировать не берусь. (недостаточно знаком).

Goroh · 02.01.2018 15:37:10

Dik пишет:

Кстати, заметил в списке говносайтов gordonua.com - нужны пояснения (Гордон бывает весьма убедителен). Ну-ка дай-ка что-то его очерняющее...

Кстати - не как "очерняющее", а просто вдруг попалось - чисто на поржать )
http://gordonua.com/news/worldnews/zhir … 23046.html

Dik пишет:

Goroh пишет:
Dik пишет:
Вкратце - нельзя обобщать. Верующие в совок - разные.
Имхо, в основном, это те, которым ЖИЛОСЬ тогда ЛУЧШЕ.
Им ЖИЛОСЬ ЛУЧШЕ, или они ВЕРИЛИ, что живут хорошо?
Ну конечно же и то, и другое! Особенно по сравнению с теперешней жизнью (мне показалось, или ты сам сейчас пытаешься занять нишу тех, кто врал, что сейчас живётся лучше?).

Реально лучше тогда жили вертухаи, партактив и работники торговли (и то не факт). Ну еще инфантильные страусы, для которых важен не столько уровень жизни, как благостное осознание того, что за них кто-то примет решение (тогда они жили как минимум не хуже других, и иногда даже становились положительными героями любимых народом фильмов).
Сейчас живется... даже не знаю, как кратко сформулировать - логичнее и перспективнее. Вот.
Не хочешь ли ты совр "занять нишу тех, кто врет", что исходя из моей системы ценностей ТОГДА жилось "лучше"? (вот мы и пришли наконец к тому, что определение "лучшей" жизни есть субьективным и требует уточнения само по себе )

Dik пишет:

Goroh пишет:
Я не люблю Порошенко. Я считаю его наилучшим возможным на сейчас Президентом, который, в целом, справляется с обязанностями. Это результат анализа. Искренне надеюсь, что к следующим выборам появится кто-то лучший. Если не появится - опять проголосую за Порошенко.
Неужели?! На всю страну только этот олигарх - самый лучший и достойный?

Во-первых, я не считаю его олигархом. Можем, конечно, поспорить о терминах, поназывать Порошенко "тоже олигархом", "недоолигархом", и т.п., но ставить знак равенства между ним и теми, кто с помощью политических механизмов паразитировал на монопольном доступе к гос.ресурсам - нельзя.
Во-вторых, если уж взять за цель "разбираться в сортах дерьма" - то да. Из миллиардеров только он и Коломойский потратили существенную часть своих капиталов на оборону Украины, и я их за это уважаю. Не отрицая, что у них в шкафах есть вещи и скелеты, за которых их уважать нельзя.

Dik пишет:

Вот, наткнулся (со списком говносайтов сверил):
http://kyiv.osp-ua.info/lastnews/21405.html
https://nv.ua/publications/10-oshibok-p … 09348.html

Вот, как раз ты часть таких вещей и привел. И, да, это мнение, которое я уважаю (хотя кое-что там тоже утрировано и передернуто, но ИМХО в рамках личного восприятия и отношения авторов, чтобы не считать это "говновбросом").
Именно поэтому я оценивал свое отношение к Порошенко-президенту, как 60% удовлетворения, а не 100% и "любовь до гроба".
В момент выборов придется принимать "бинарное" решение - голосовать за него, или кого-то иного, и буду его принимать исходя из имеющихся кандидатур.
Хорошо, кстати, на эту тему Шрайк высказывался (о, нашел - оказывается, это было 2 года назад еще!):
https://site.ua/roman.shrike/1124/

Dik пишет:

Ты же сам ставил ему в заслугу, что он договаривается как может с парламентом для продавливания нужных законов. Вот и имеем что имеем - список коалиции засекречен - голоса депутатов покупаются подковёрно. Виноват парламент (тебе он кстати тоже не нравится), но его роспуск не производится и новые выборы тоже (основание для такого - отсутствие коалиции). И в силах Порошенко иннициировать новые выборы, но его всё устраивает - рада у него в кармане. Так что нефиг на депутатов весь наш бардак сваливать. Про то что коррупционеров поймано дохрена я знаю - вопрос кто из них посажен. Я уверен, что при другом президенте было бы это иначе - потому что есть такая вещь как воля президента. А то их ловят и тут же отпускают - цирк!

Тут ты, похоже, солидарен с Шрайком а я немного более рационально смотрю на ситуацию. Думаю, что ломать более жестко и через колено - возможно было бы только в условиях прямой оккупационной администрации, расстреляв и посадив 5/6 управленцев на всех уровнях и заменив сержантами и интендантами Армии США и других стран НАТО. А пока что - степень баланса между "желаемым" и "реальным" определяет именно Порошенко, который есть "проводником" и "элементом влияния" "мировой закулисы", но при этом и дает надежду "порешать", какие-то гарантии и запас времени в т.ч. и "коррупционерам" (наезжая на них по очереди и постепенно).

Dik пишет:

Для меня в отличие от тебя не важен источник правды - важна сама правда.

О да, "Сила - в Правде", слышал где-то (кажется, как раз от персонажа нового российского фольклора, который очень четко эту "правду" чувствовал своею душою, ибо мозгов не было; а уж кто для него, по сценарию, постоянно становился "источником" этой "правды" - то особый разговор )
Правда - понятие комплексное. Подача нужной части правды, фильтрация удобной кому-то правды, сопровождающие восприятие правды эмоции - все это очень интересно, если начать вникать. Источник тоже важен, в том смысле, что доверие к источнику сильно экономит время в попытке отличить "правду" от "неправды".

Dik пишет:

Goroh пишет:
Пока что я стараюсь балансировать "твою" точку зрения, которую уже считаю опасной.
В чём именно эта опасность и куда именно она меня может завести?

В том-то и беда, что если б она лично тебя и твоих единомышленников "заводила", я б конечно поскорбел, но в целом пережил бы - а навернуться может вся наша общая страна в целом.
Опасность - "в общем" формулировать не буду, а то обидишься а применительно к конкретной "теме Порошенко" - что, не имея времени\желания разобраться по сути, но при том ведясь на вбросы, "фильтрованную" правду, эмоции с говносайтов а-ля "стыдно поддерживать Порошенко", "Порошенко == говноолигархи", "Порошенко == Путин" и т.п.- но не имея альтернативной кандидатуры, для которой готов хотя бы внутренне обосновать, что она ЛУЧШЕ Порошенко справится с вызовами - ты уже готов его "свергать", и, помнится, даже "предлагал" себя на его место. Типа, в шутку, конечно - но ничего лучшего и вообще какого-то вектора движения у тебя нет. И это не шутка. Если страну "взорвать изнутри", то, увы, "агрессивный блок НАТО" свои оккуупационные войска сюда не введет, а вот РФ - как раз может

На некоторых "более принципиальных", чем Порошенко, но увы не более умных - я как раз любуюсь в своей сфере

ЗЫ У меня тоже, похоже, не будет возможности дальше читать тебе проповеди в том же объеме, и мониторить рейтинги достоверности всех ресурсов, которые ты читаешь. С новым Годом, короче

Dik · 03.01.2018 05:19:32

Развёрнуто отвечаю наверное в последний раз... Видимо до лета...

Goroh пишет:

Dik пишет:
Они прошли денацификацию, потому что в рейхе была идеология о том, что немцы - сверхлюди. В России такого нет - соответственно им денацификация не грозит.
Так-таки и нет?

Насколько я знаю. Не темни - если знаешь иное - сообщи. Истеричные крики "Россия в перёд!" - не относятся к идеологии государства по поводу превосходства русских. Встречающееся пренебрежительное отношение к "чуркам", "хохлам" и "пиндосам" - такое же, как и в других странах и народах и в любом случае не зафиксировано как государственная идеология наподобие того как это было с национал-социализмом.

Goroh пишет:

Аналогия, вообще-то, не в "дерусификации", а в декоммунизации.

Нема питань - утром "суд истории" - вечером "дукоммунизация". Кроме того нет никакого тождества между "коммунист" и "верующий в совок", а также между "верующий в совок" и "россиянин".

Goroh пишет:

Да, и был бы соучастником преступников. И как-то бы с этим жил.
Возможно, чтобы не осознавать себя таковым соучастником - даже убедил бы себя, что "Вы все врете!", и "не все так однозначно", или вообще "Россия - великая страна, а с Украиной мы один народ".
Мог бы стать говном, короче.

А мог бы просто жить в Питере и не парится своей мнимой виной, не смотреть ТВ и не верить в "распятых мальчиков" - а просто работать и кормить семью как все люди на нашем пыльном шарике. Или все люди человечества, не живущие в Украине, автоматически стали говном? Они же платят налоги в странах где живут, а эти страны так или иначе участвуют в мировой торговле, где так или иначе учавствует и Россия - например продаёт газ в Европы. Кстати, Украина до сих пор не прекратила торговлю с Россией, следовательно по такой логике все жители Украины - тоже гавно, потому что платят налоги Украине, которая торгует с агрессором (http://www.bbc.com/ukrainian/features-russian-39081534).

Goroh пишет:

"Тот алкаш" - он же ж тоже призывает не нажраться, а "просто пойти, посидеть немного, вспомнить молодость". Я просто знаю, чем закончится. Если он до сих пор искренне считает, что тогда было классно и весело, и ничего страшного и ненормального в той жизни не было...

Какой-то дурной разговор идёт. Я не знаю ничего про твоего "того алкаша", ты меня с ним сравниваешь - так мы далеко не уедем. Короче, твои представления и обобщения о "секте верующих в совок" скорее всего необъективны, черпаются тобой из твоего воображения и ассоциируются со знакомым тебе алкашом. Могу только указать, что эти представления скорее всего ошибочны. Не хочешь с ним бухать - так ему и скажи. Нет у тебя времени на воспоминания - так ему и скажи.

Goroh пишет:

А так - да, у меня много друзей с тех времен, и бывает, что мы встречаемся, и общаемся, и молодость вспоминаем (только детям многое не рассказываем) - но только при наличии общего базиса - понимания, что "так жить нельзя", что выжили мы тогда чудом и что "это не должно повториться".

Ты им так и скажи - мы все были гавном потому что жили в гавне (в СССР), поэтому я ничего такого вспоминать не буду, а буду себе внушать, что жизнь началась в 1991 году с чистого листа - так я сберегу свою психику и веру в то, что сейчас я живу не в гавне.

Goroh пишет:

Если же нет в глазах ПОЛНОГО пакета этого понимания - то скорей всего, зовут не "посидеть-вспомнить", а именно нажраться, и, скорей всего, за мой счет.

Хм, ностальгирующий по временам в СССР, поговорив с тобой, сможет вернуться в СССР, причём за твой счёт? Если такое можешь - ты крут.

Goroh пишет:

После твоих многостраничных разъяснений , о том, что именно ты в Совке ценишь, что нет - у меня с тобой уже может быть какой-то общий базис для разговора и воспоминаний о тех временах. Особенно умилил твой тезис о необходимости "Суда Истории" над Совком (после того, как ты увидел реальную перспективу огульного суда Линча, над всем совковым наследием, включая киноискусство). Напоминает, кстати, сцену оттуда - "Я хочу, чтобы меня судили по нашим, советским законам!" (с) товарищ Саахов Раньше сама мысль о суде над Совком казалась его апологетам немыслимым кощунством - значит, движемся в правильном направлении

Разочарую тебя: 1. Я сомневался всегда (при совке я сомневался в совке), поэтому для меня нет понятия "немыслимое кощунство". 2. "Суд над Совком" элементарно необходим для расстановки всего по полочкам и отделения мух от котлет и умиляться тут не с чего - просто нужны юридические основания и объяснительные мотивы для общества (разъяснительная работа), сопутствующая декоммунизации - в т.ч. надо бы не смешивать в один виннегрет преступления конкретных партийцев и идеологию, по которой они не должны были так поступать. Помнится, когда-то при совке я написал сочинение по роману Горького "Мать", где усомнился в поведении главного героя, который на основании нечестивых поступков церковных попов, решил, что бог не заслуживает того, чтоб в него верили. Я спросил какая, собственно, связь бога и церкви? Училка долго от меня допытывалась кто меня на такие мысли науськивает. Вот тут тот же (почти) вопрос - какая связь преступлений конкретных диктаторов с теорией построения справедливого общества? 3. Насчёт движения в верном направлении - я никогда в данном форуме не говорил, что коммунист или сочувствую делу КПСС и сразу когда пошла тема декоммунизации первый поднял вопрос о необходимости предварительного трибунала, который бы показал всю преступность "коммунизации" и почему с ней надо бороться - так что не надо сейчас мне тут говорить, что ты меня тут перевоспитал до того, что я запросил этого суда...

Goroh пишет:

Dik пишет:
В отличие от твоих примеров, относительно "Иронии..." были реальные нападки. Вот например:
https://112.ua/obshchestvo/kirilenko-o- … 80994.html
И это слова министра культуры, а не вброс говносайта.
Это вброс говносайта, комментирующего слова тогдашнего министра о том, чего еще нет и неизвестно, что и как будет

112.ua - не говносайт! В списке на который я соглашался его нет. Этому каналу верю, т.к. вижу их уровень и попытки показать всё честно и опросить всех кого могут без купюр. Пока ты мне про 112 не покажешь что-нибудь, свидетельствующее об их лжи - я не изменю этого мнения (ложь приглашённого в студию гостя не считаю ложью журналистов канала). Мне бы ещё за радио "Вести" надо бы спросить - за что замучали зверушку (газета и сайт газеты "Вести" - другое издание).

Goroh пишет:

Потому я даже не буду приводить никаких доказательств (кстати, а как с Ну, погоди 8 выпуском?), а просто буду дальше рассуждать о том, как важно не дать воинствующим совковым американофобам запретить показ любимых всеми фильмов, какие дикие они люди, эти американофобы, и с каким трудом наверное удалось пробить этот показ несмотря на сопротивление пророссийской цензуры.

Нифига не понял, если честно. Просто не помню о чём именно 8-я серия. Напомни тогда уж почему ты так за неё зацепился. А "Один дома" сегодня снова показали по телику (по 1+1).

Goroh пишет:

Dik пишет:
Противостояния позиций именно в том как ты это сейчас сказал - я против ЗАПРЕТОВ, а ты строишь предположения, что я о запрещённых фильмах скажу "туда им и дорога".
...но вот я не соглашусь с их ЗАПРЕТОМ никогда, ибо это ограничивает ПРАВА.
Парой постов выше ты сказал, что признаешь цензуру как инструмент. Из этого в один клик Определись-таки.

Я тогда нормально разложил по полочкам всё про цензуру и типы запретов. Так что это ты определись. Если в самом фильме прозвучала клевета про Украину - это единственное за что такой фильм должен попадать под запрет показа по общественному ТВ, причём с обязательным разъяснением за что именно (а запреты в интернете вообще должны полностью отсутствовать). При этом мне может быть безразличен сам фильм, но если его запретили не в оговоренных мной уточнениях о запретах - то я против таких запретов.

Goroh пишет:

Dik пишет:
Ничего такого в глаза не бросилось. Скорее всего оно там меняется каждую минуту, но ты приведи пример заголовка, который должен был бы меня насторожить (не про Порошенко).
По сост. на сейчас - главная страница говноресурса:
===
ГОЛОВНЕ: Порошенка розіграли пранкери в новорічну ніч ( о да, важнее новости в мире нет!)
Топ-статьи:
1. Борги і порожні обіцянки: чим для України закінчується 2017-й (фото хитрожопого Порошенко)
2. Розквіт авторитаризму. Чого домагається Петро Порошенко
3. Користуючись нагодою. Як Україна застосовує міжнародну допомогу (фотка - конечно же, тоже Порошенко, радостно что-то ворующий);
4. Слуга корупції. Слідчий-корупціонер на службі у державних злочинців. Слідчий Дмитро Любезніков отримав нове політичне замовлення від АП: усунути американського інвестора, власника Житомирської кондитерської фабрики Ігоря Бойка (!!! я таки правильно нагуглил, похоже ))
5. Зона мовчання. Що приховує адміністрація Лук'янівського СІЗО (а тут, похоже, держали владельца ресурса )
Итого: дурня, чернуха, фотки Порошенко под любым бредом и высерами о том, как все плохо.
===

Я ж просил не про Порошенко. Ладно, проехали - впредь буду посматривать и на соседние заголовки и провериять отсутствие в них Порошенко.
Кстати, первый пункт меня слегка насторожил непроизвольно (показалось, что там про Боргов и их пустые обещания ).

Goroh пишет:

Dik пишет:
Так что тут мимо - факт принадлежности кому угодно (хоть чёрту) ничего не доказывает сам по себе - только факты, изобличающие СМИ во лжи.
Вообще-то, и разговор начался с конкретного факта лжи этого ресурса по предмету разговора. Потом тебе стало важно, чтобы я нашел владельца ресурса и его источники финансирования, я теперь это тебе уже неважно...
(заботливо) Дик, не переутомился ли ты, верстая видео корпоратива?...

Не помню такого (скорее всего потому что такого не было - мне чаще всего пофиг на владельца, потому что у нас вся страна принадлежит олигархам). А за заботу спасибо, я действительно сильно переутомился.

Dik · 03.01.2018 06:12:36

Goroh пишет:

Реально лучше тогда жили вертухаи, партактив и работники торговли (и то не факт). Ну еще инфантильные страусы, для которых важен не столько уровень жизни, как благостное осознание того, что за них кто-то примет решение (тогда они жили как минимум не хуже других, и иногда даже становились положительными героями любимых народом фильмов).
Сейчас живется... даже не знаю, как кратко сформулировать - логичнее и перспективнее. Вот.

Список неполон. Ещё тогда лучше жили люди науки, офицеры (не вертухаи), рабочие и много кого ещё. Но даже инженеришки с их 120 рэ (без надбавок и премий) в пересчёте на сегодняшние цены и сегодняшнюю коммуналку имели гораздо больше, по сравнению с сегодняшними зарплатами. Это я ещё не затрагиваю тему безработицы. Кто там и за кого примет решение - это твоя лирика, т.к. люди (обычные) всегда плюс-минус одинаковые - сейчас таких тоже большинство, которые никаких решений не принимают, кроме решений внутри их жизни на работе и в семье (тогда было тоже самое). Про жизнь не хуже других - тема не так уж плоха и требует отдельной ветки форума. Насчёт сейчас живётся перспективнее... Именно поэтому из страны сбежало 10-15 млн. человек? И собирается ещё сбежать 20-30% оставшихся, особенно благодаря безвизу? При СССР была т.н. "уверенность в завтрашнем дне", цель ("построение коммунизма"), планы (в т.ч. накопления на сбернижку), рост населения, активный бум строительства, массовость образования, борьба за здоровье народа и за злоровый образ жизни, существенно более низкий уровень преступности. Что сейчас в плане перспектив? Надежда на побороние коррупции и стать европейской страной? Замечательно, но что кроме надежды? Где планы, вектор развития общества, социальные лифты, соблюдение законности, программа развития общества в целом? Где? Ничего, кроме надежд. Получается, что у нас в обществе три секты: "верующие в совок", "верующие в Украину как европейскую страну" и "верующие в лучшую жизнь за рубежом". Три религии и никакой чёткой теории как нам всем жить дальше. Ты как апологет одной из религий занимаешься выискиванием верующих из наиболее враждебной твоей вере секты и пытаешься их пристыдить. Что у тебя кроме веры в твою правоту? На всякий случай тут я уточню, что сам склоняюсь к вере в европейское будущее, но в тоже время, смотрю шире, чем ты и с пониманием отношусь к прочим течениям веры.

Goroh пишет:

вот мы и пришли наконец к тому, что определение "лучшей" жизни есть субьективным и требует уточнения само по себе

Согласен. Ты и правда этого хочешь? Есть ведь масса форумов, где воюют представители этих сект - как они хорошо/плохо жили тогда. Хм, ладно, начнём с самого простого - сколько чего можно было купить на минимальную и среднюю зарплату тогда и сейчас. Не забыть про цены на коммуналку, которые могут съедать неприлично большой процент от зарплаты. Поскольку тема медицины тебе близка - сравнить тогдашнюю и сейчашнюю медицины. К примеру тогда медсестра была при каждой школе, и я мог находясь в любом районе города и разбив колено в кровь бесплатно получить медпомощь в любой больнице/поликлиннике поблизости (сейчас мне скажут сходить в аптеку за йодом и бинтом), в полликлиннике раньше мне бы просто сделали рентген, сейчас же меня сначала погонят с больной ногой на 5-й этаж отстоять в очереди и показать направление, потом оттуда на первый этаж оплатить конкретную "благотворительную" таксу в добровольную кассу на 1-ом этаже в окошко с ксероксом, оттуда снова на 5-й с бумажкой написанной от руки (всё с больной ногой, котой больно коснуться пола). Это так - по минимуму, не затрагивая вопросы посеръёзнее.

Goroh пишет:

Думаю, что ломать более жестко и через колено - возможно было бы только в условиях прямой оккупационной администрации, расстреляв и посадив 5/6 управленцев на всех уровнях и заменив сержантами и интендантами Армии США и других стран НАТО. А пока что - степень баланса между "желаемым" и "реальным" определяет именно Порошенко, который есть "проводником" и "элементом влияния" "мировой закулисы", но при этом и дает надежду "порешать", какие-то гарантии и запас времени в т.ч. и "коррупционерам" (наезжая на них по очереди и постепенно).

При нём не посажен НИКТО вообще (из топ-коррупционеров - мелочь, не сумевшую откупится, не в счёт). Этим ВСЁ сказано. Нафига они посоздавали такое невъебенное количество антикоррупционных органов? Чтоб превратить всё в фарс?

Goroh пишет:

Dik пишет:
Для меня в отличие от тебя не важен источник правды - важна сама правда.
О да, "Сила - в Правде", слышал где-то (кажется, как раз от персонажа нового российского фольклора, который очень четко эту "правду" чувствовал своею душою, ибо мозгов не было; а уж кто для него, по сценарию, постоянно становился "источником" этой "правды" - то особый разговор )

....Женя, не надо за меня придумывать то, чего я не говорил, ладно? Из-за крылатой фразы о правде персонажа-отморозка из любимого определёнными кругами быдла - правда сама по себе не обесценивается. Она или есть или нет (про силу я ничего не говорил). Тем более, что сама-то фраза в принципе неплохая, но делал тот кретин, её произнося, абсолютно идиотские и жестокие вещи.

Goroh пишет:

Правда - понятие комплексное. Подача нужной части правды, фильтрация удобной кому-то правды, сопровождающие восприятие правды эмоции - все это очень интересно, если начать вникать. Источник тоже важен, в том смысле, что доверие к источнику сильно экономит время в попытке отличить "правду" от "неправды".

Ok. Ты видимо настолько крут в определении правды, что сможешь мне назвать хоть одно СМИ в Украине, которое никоим боком не принадлежало бы олигархам? Жду с нетерпением... Копаться в самих олигархах (кто из них шоколаднее) - брезгую. Поэтому ищу факты вне зависимости кто об этом факте вякнул первым (точнее кто владелец этого СМИ - все они одинаково враждебны мне).

Goroh пишет:

но не имея альтернативной кандидатуры, для которой готов хотя бы внутренне обосновать, что она ЛУЧШЕ Порошенко справится с вызовами - ты уже готов его "свергать", и, помнится, даже "предлагал" себя на его место. Типа, в шутку, конечно - но ничего лучшего и вообще какого-то вектора движения у тебя нет.

Не совсем так. Я тогда сказал, что ближе к выборам буду определятся (так же, собственно, как и ты). Что, кстати, насчёт мэра Львова? Ну-ка - есть на него компромат? Вектор движения - начать сажать коррупционеров, остальное приложится. Поставить конкретные цели по улучшению соц-стандартов, в т.ч. с оглядкой на "верующих в совок" (дабы экономически им не было бы смысла смотреть в ту сторону). В военной сфере - начать закупать нормальное вооружение в достаточном количестве, организовывать нормальные воинские склады, построить наконец хоть один завод по производству патронов, активнее внедрять стандарты НАТО - остальное приложится.

Goroh пишет:

ЗЫ У меня тоже, похоже, не будет возможности дальше читать тебе проповеди в том же объеме, и мониторить рейтинги достоверности всех ресурсов, которые ты читаешь. С новым Годом, короче

Ok. на том и порешим...

Goroh · 03.01.2018 13:20:12

Dik пишет:

Goroh пишет:
Реально лучше тогда жили вертухаи, партактив и работники торговли (и то не факт). Ну еще инфантильные страусы, для которых важен не столько уровень жизни, как благостное осознание того, что за них кто-то примет решение (тогда они жили как минимум не хуже других, и иногда даже становились положительными героями любимых народом фильмов).
Сейчас живется... даже не знаю, как кратко сформулировать - логичнее и перспективнее. Вот.
Список неполон. Ещё тогда лучше жили люди науки, офицеры (не вертухаи), рабочие и много кого ещё. Но даже инженеришки с их 120 рэ (без надбавок и премий) в пересчёте на сегодняшние цены и сегодняшнюю коммуналку имели гораздо больше, по сравнению с сегодняшними зарплатами.

"Люди науки" - это кто? Вавилов? Королев с Туполевым?... Или ты их к "инженерам" отнес?
У меня кстати тесть с тещей авиаинженеры. При совке тоже уважаемыми людьми были (до сих пор его с ностальгией вспоминают), и жили получше многих, у тестя горбатый "запорожец" был, он на нем тещу в Крым возил. Но вот на квартиру, дачу и машину нормальную заработали только в 1990-х, 2000-х - за ту же работу. И на пенсию свою, несмотря на все "коммуналки", сейчас живут не так, как ихние родители жили на совковую.
Я вообще-то думал, не вписать ли в свой список кого-то из перечисленных тобой категорий (некоторые - действительно жили неплохо по тем временам), но понял, что те, кто жил именно "лучше, чем сейчас"- они хорошо вписываются в одну из уже перечисленных категорий, просто в своей сфере - или "вертухаи", или на распределении сидели, или дармоеды с гарантированным доходом независимо от результата.
Вся наша нынешняя гос."наука" - прямая экстраполяция советской. Как впрочем и медицина.
А именно Людям Науки, или Инженерам (с большой буквы) - сейчас намного больше условий и возможностей, чем тогда. И живут они лучше во всех смыслах. Жаль, мало их, таких людей.

Dik пишет:

Насчёт сейчас живётся перспективнее... Именно поэтому из страны сбежало 10-15 млн. человек? И собирается ещё сбежать 20-30% оставшихся, особенно благодаря безвизу?

При совке не бежали?
Бежали еще как, только их не пускали.
Приходилось или вплавь с корабля 100 км. в Тихом океане (как один известный ученый, которому так при совке хорошо жилось), или в Израиль, в войну фактически "хоть тушкой, хоть чучелом" (с) анекдот тех времен, или еще как (много об этом написано). С каждой загранпоездки норовили сбежать, при том, те, кто смог поехать - они УЖЕ были в числе "обласканных совком" - спортсмены, ученые те же - и все равно бежали нахрен, рискуя, кидая все нажитое...
Герой сов.фольклора - пограничник Карацупа "граница на замке" со своим Джульбарсом уничтожил несколько сотен нарушителей гос.границы, и кажись только один из них шел "оттуда сюда".
Знаешь ли, тут есть два подхода: Крепостное право, и Свобода выбора. Тебе какой импонирует?
Только не надо мне тут лозунги придводить - типа "сделайте мне, чтобы мне самому отсюда бежать не хотелось". Об этом мы тоже уже говорили как-то.
Мне важно, чтобы у меня и моих детей была возможность такого выбора. И я над этим работаю. Это входит в мое представление об "логичнее" и "перспективнее", и дает возможность и стимулы развития государства в современных условиях, его интеграции в мировую экономику и культуру. И совок был бы последним местом, куда "сбежало" или "собирается сбежать" все эти дохрена % человек, готовых работать и бороться за лучшую жизнь для себя и своей семьи.
В совок хотят как раз те, кто никуда "бежать" не собирается, кто хочет, чтоб ему тут давали пайку и не обзывали при этом ущербным быдлом, а то "обидные слова ваши, профессор"...

Dik пишет:

При СССР была т.н. "уверенность в завтрашнем дне",

Вот это ты даешь - путать тотальное, фильтрованное отсутствие информации о рисках и трендах с "уверенностью в завтрашнем дне".
Сколько лет слышу об этой "уверенности", об том, что это и есть "истинная ценность Совка".
КАК "истинная ценность" может развеяться прахом за пару лет? В ЧЕМ ценность "уверенности", если она оказалась по факту ЛОЖНАЯ?
В 1960-х была "уверенность" в том, что через 20 лет будет коммунизм.
В 1987 - еще была "уверенность" в том, что в 1991-м пошло прахом.
У "инвесторов" МММ была "уверенность в завтрашнем дне", не менее искренняя;
У лоха на базаре есть "уверенность" в том, под каким наперстком шарик, и что он щас выиграет...
Если меня развели - я лох. Это, конечно, обидно.
Но если я после этого буду себя еще и убеждать, что "не все так однозначно", "было же что-то и хорошее" - я лошара конченый и терпила по жизни.

Dik пишет:

цель ("построение коммунизма"), планы (в т.ч. накопления на сбернижку), рост населения, активный бум строительства, массовость образования, борьба за здоровье народа и за злоровый образ жизни,

Из той же серии "истинных(ТМ) ценностей". Что-то из этого было и тогда и сейчас, чего-то нет и тогда и сейчас (при чем по каждому пункту, в зависимости от точки зрения). Не буду тратить время уже. Веруй во что хочешь. Защищай права страусов жить с головой в песке, тем более их действительно дохрена.

Dik пишет:

существенно более низкий уровень преступности.

Дик, извини, но это вообще уже - плинтус... В плане "уровня преступности", мне просто дико это слышать.
У нас в Сумах, во время моего школьного детства драки "район на район" были чуть не каждую неделю, зоновские ячейки в каждом дворе, влияние блатняка на повседневную жизнь в разы превышало пионерские организации. Об этом кто-то говорил тогда, статистику публиковал, в кино показывал?... Я сам что-то знал на уровне города чисто из-за папы-нейрохирурга, а в целом пребывали в полной уверенности, что вся страна живет правильно, это только нам с двором и районом не повезло (хотя позже понял, что двор у нас был как раз приличный и интеллигентный по тем временам). Да и город, как оказалось, тоже. В 90-х это вылезло наружу, к концу 90-х это в целом зачистили, и так, как "при совке", в т.ч. и позднезастойном, не говоря об более ранних временах - уже не было, и надеюсь, больше никогда не будет (хотя щас и всплеск некоторый в связи с известными событиями).
Раззакова почитай на эти темы, может, попустит. Он там что-то из закрытых архивов тащил.

Dik пишет:

На всякий случай тут я уточню, что сам склоняюсь к вере в европейское будущее, но в тоже время, смотрю шире, чем ты и с пониманием отношусь к прочим течениям веры.

Ну и ок
Я просто с меньшим уважением стал относиться к чужим "верованиям", после того как осознал, что это не только вопрос "красить ли яйца на пасху", а что эти люди, верующие в совок и популистов, а то и норовящие помахать на улицах моего города чужими флагами, могут убить мою (как оказалось - в чем-то и твою) мечту, страну, и будущее моих детей. При чем объективно и с высокой степенью убежденности я знаю (не верю, а знаю!), что их "путь" - это тупик, мракобесие и развал.

Dik пишет:

Для меня в отличие от тебя не важен источник правды - важна сама правда.

Важно, под каким углом тебе эту "правду" показывают:

Собственно, много скипнул, на что мог бы ответить (хотя не уверен, что тебе нужны эти ответы - многое, судя по всему, ты уже не раз видел, но просто отказываешься принимать) - поскольку

Dik пишет:

Goroh пишет:
ЗЫ У меня тоже, похоже, не будет возможности дальше читать тебе проповеди в том же объеме, и мониторить рейтинги достоверности всех ресурсов, которые ты читаешь. С новым Годом, короче
Ok. на том и порешим...

Siba · 03.01.2018 14:19:42

"Но даже инженеришки с их 120 рэ (без надбавок и премий) в пересчёте на сегодняшние цены и сегодняшнюю коммуналку имели гораздо больше, по сравнению с сегодняшними зарплатами."

хзхз...
белый хлеб, помню, стоил 32 копейки
варенка, опять же, 2.20

Это из того, что более менее часто в магазинах присутствовало.

120 / 0,32 * 10грн = 3750 грн - текущая минимальная зарплата.
120 / 2,20 * 40-100 грн = 2180 - 5450 грн. В среднем 3800 грн.

Средняя же ЗП в Украине, вроде как, раза в два выше.
А при СССР многие и 120 не получали, семья моей жены, к примеру, жила на 90 рублей зарплаты горничной...

Goroh · 04.01.2018 13:36:15

Кое-что, на что вчера не успел - наверное, таки заслуживает хотя бы краткого ответа:

Dik пишет:

Goroh пишет:
Dik пишет:
Для меня в отличие от тебя не важен источник правды - важна сама правда.
О да, "Сила - в Правде", слышал где-то (кажется, как раз от персонажа нового российского фольклора, который очень четко эту "правду" чувствовал своею душою, ибо мозгов не было; а уж кто для него, по сценарию, постоянно становился "источником" этой "правды" - то особый разговор )
....Женя, не надо за меня придумывать то, чего я не говорил, ладно? Из-за крылатой фразы о правде персонажа-отморозка из любимого определёнными кругами быдла - правда сама по себе не обесценивается. Она или есть или нет (про силу я ничего не говорил). Тем более, что сама-то фраза в принципе неплохая, но делал тот кретин, её произнося, абсолютно идиотские и жестокие вещи.

Раз уж у меня возникла аналогия между тобой и тем персонажем - наверное, нужно прояснить, в чем именно я увидел аналогию (а не просто ляпнул чисто чтоб тебя зацепить).
Что ты, что тот персонаж - смотрите на "правду", как на что-то абстрактное, самоценное, - вне контекста, вне источника, вне целей и последствий подачи именно этой "правды" именно в такой форме... Как на "сферического коня в вакууме". Соответственно, оставляете возможность манипулировать собой тем, кто эту правду вам подсовывает.
На стенке написано "2+2=4" - это правда, а с какой стороны этот фонарь светит, и что там высветится, если фонарь повернуть чуток, и вообще зачем он тут светит - пофигу, вон же ж написано - 2+2=4, выход здесь.
Соответственно - "Брата обижают плохие люди", "Друг знакомого в Америке получил меньше денег, чем ему положено" - для Данилы правда; а за что на брата взъелись, или что там в контракте у друга реально прописано, и т.д. - это уже не важно, торпеда пошла. Тебе со стороны видна его ситуация "в объеме", соответственно - идиотизм и отмороженность действий Данилы, и ты обижаешься, когда тебя с ним сравнили. В то же время, к примеру, по Порошенко ты увидел одну "проекцию Правды", (скорее, даже не одну, но много с одной и той же стороны, раз тебе вообще не понятно, как можно не начинать плевать в Порошенко при одном звуке его имени), и тебе достаточно. Теперь, чтобы ты хотя бы согласился услышать другие оценки его личности и деятельности - мне нужно убить ХЗ сколько времени чтобы показать "темную сторону" твоих источников (которые ты считал "правдой"), и доказать, что мои источники заслуживают бОльшего доверия (при том, что носителями абсолютной истины они, очевидно, тоже не являются); скорее, я читаю не СМИ, а первоисточники и блоггеров, и тут важнее ощущение личного доверия и адекватности аргументов, включая комменты и обсуждения; тот же Шарий давно попал в блек-лист, но я его много читал. Извини, я не могу заниматься этим системно. Но несколько аргументированных обзоров деятельности Порошенко я видел, и, что еще важнее - пытался "поставить себя на его место" исходя из известных даже мне вводных. В реальности, скорее всего, все еще на порядок сложнее. А у тебя все как раз выглядит на порядок проще. Что (с моей т.з.) неудивительно - ведь ты "не интересуешься политикой", у тебя на это нет времени и желания, и т.д.
У Данилы Багрова - все еще проще, и когда ты это заметил, твои оценки персонажа совпали с моими.

Вообще, конечно, в эту игру можно играть с разных сторон И какие-то вещи анализировать и подавать на уровне фактов или их опровержений - просто необходимо, и неизбежно при этом будешь скатываться к каким-то моделям и упрощениям, как тем же 2+2=4, теряя "выпуклость ситуации" и другие проекции Истины, которые тоже - правда. Меня, когда я увлекаюсь, на этом иногда ловит xeye, и тыкает носом (за что я ему благодарен ) Можешь и ты попробовать

Dik пишет:

Не совсем так. Я тогда сказал, что ближе к выборам буду определятся (так же, собственно, как и ты).
Что, кстати, насчёт мэра Львова? Ну-ка - есть на него компромат?

Есть, и много, но оценивать его адекватность пока не буду. Самопомич и Демальянс я считал сравнительно достойными "новыми силами", но зашкваров по ним больно много пошло.
Т.к. их задача это в первую очередь не трепотня в фейсбуках, а работа в Парламменте, то очень существенно - кто как в Парламенте голосует за те вещи, в которых я попытался разобраться и считал правильными и своевременными. Так вот с этим у самопомочи сейчас очень стремно.
Как ни странно, самым приличным по этому критерию есть Народный Фронт им. Яценюка "куля в лоб". Тот же БПП ведет себя ни разу не дисциплинированно, и многие его представители сейчас позволяют себе "изображать оппозицию" к Порошенко, зайдя в парламент в его именном блоке. Им видать хочется, чтоб и с ними торговались по тем же расценкам, как с ляшками и экс-рыгами, при каждом голововании.

Dik пишет:

Вектор движения - начать сажать коррупционеров, остальное приложится. Поставить конкретные цели по улучшению соц-стандартов, в т.ч. с оглядкой на "верующих в совок" (дабы экономически им не было бы смысла смотреть в ту сторону). В военной сфере - начать закупать нормальное вооружение в достаточном количестве, организовывать нормальные воинские склады, построить наконец хоть один завод по производству патронов, активнее внедрять стандарты НАТО - остальное приложится.

Сажать коррупционеров - по имеющейся сейчас законной процедуре (прокуратура, следственные действия в соответствии с чинным законодавством, Суд определяет меру наказания и возможность выхода под залог, и т.д.)? Или кого Порошенко считает "коррупционером"? Или сажать тех, кого ТЫ считаешь коорупционером (на основании публикаций в Вестях, 112.уа, уа1 и т.д.)?
С "вектором" твоим я как бы и согласен, а вот с шагами по его реализации и представлениями о состоянии дел, я так понимаю, у тебя сложно (судя хотя бы по твоим представлениям о "невъебенном количестве" новосозданных антикоррупционных органов - список, если можно ) Тут, опять-таки, есть всего два пути. Есть уважение к "разделению властей" и независимости судов - то движемся так, как сейчас (меняется, но медленно и с зашкварами). Без уважения, "через колено" - первой же взвоет Венецианская комиссия, а следом - все те, кто сегодня требует посадки сферических коррупционеров в вакуме доказательств, взвоют об Узурпаторе, поправшем законность и преследующем политических оппонентов (и взвоют так, что даже ты, пожалуй, на Майдан в Харькове шины покатишь; и, возможно, даже будешь прав). "Эскадроны смерти" еще можно рассмотреть, как решение - были страны, которые по этому пути ходили, но как-то недалеко и неудачно, хотя лично мне решение в чем-то нравится... Поэтому кстати так сейчас нагнетают и раскачивают "антикоррупционную тему" на всех "честных ресурсах"- типичная шахматная вилка в один ход. Не отрицая справедливости отдельных фактов и важности проблемы, и необходимости ее поднимать и озвучивать.
Улучшение соц.стандартов - за чей счет гулять будем? МВФ деньги давать будет только на оздоровление экономики, а не на кормежку дармоедов (даже если их очень жалко и им очень плохо). Может, начать таки с оздоровления экономики, тогда и соц.стандарты улучшатся? (обычно именно в этом разделение между "республиканцами" и "демократами", "консерваторами" и "либералами" в двухпартийных системах; и "маятник" в здоровом обществе качается туда-сюда). Ты, Дик - демократ, или республиканец?
(с) Василий Иванович, а ты - за коммунистов, или за большевиков?... - Я - за... Интернационал! Вот!
В Военной сфере - закупать что, у кого? Втихую закупали и так, и очень много, в основном постсовкового у перевооружившегомся постсовка; официально и новье - Канада и Трамп вот только щас дали "добро", при том не из любви к нам, а чтобы лучше зачморить Россию к выборам; обязательным условием было так же проведение реформ в Армии и обеспечение хоть каких-то гарантий того, что это не сгниет на складах, не будет разворовано агентами РФ, и кто-то обучится им пользоваться... те самые "стандарты НАТО" (судя по тому, что отмашку таки дали - несмотря на взрывы складов и прочие зашквары, любовно раздуваемые на некоторых "правдивых" ресурсах - с этим как раз движемся нормально более-менее).

Можешь не отвечать, если времени нет. Мне важно, чтобы ты начал об этом задумываться, прежде чем радовать нас своими решениями и персональным выбором.

Goroh · 05.01.2018 16:02:31

В тему "Порошенко и Олигархи".
Да, это один из тех блогеров, которых я читаю:
===
Рубрика "Прогнозы Пономаря".
Про деолигархизацию и про План Маршалла.
1. Те, кто давно меня читают, помнят, что я писал в 2014-15 годах о том, что деолигархизация в Украине будет проводиться в основном Западом при помощи западных спецслужб, судебной и правоохранительной систем Запада, так как а) Запад даёт много денег Украине и не хочет, чтобы в их освоении участвовали олигархи, б) на Западе есть огромные досье на каждого украинского олигарха (про российских сегодня не говорим - они ждут февраля).
Поэтому сегодняшняя новость о том, что суд в Никосии (Кипр) заморозил активы Рината Ахметова на сумму $820 млн по делу об Укртелекоме, прекрасно ложится в эту корзину.
Из "большой четверки" Фирташ-Коломойский-Ахметов-Пинчук первые трое находятся под давлением западных правоохранительных органов.
Поэтому я продолжаю утверждать, что первый глобальный этап деолигархизации в Украине прошел. Большая четверка утратила влияние на бюджет, на целые отрасли экономики, на политику, парламент и тд процентов на 70 от того влияния, что имела до войны. На столько же примерно уменьшились их активы.
2. План Маршалла (также пишу о нем с 2014 года).
Доводилось слышать, что в США не поддержали литовскую идею Плана. Это неправда. Высокопоставленный экс-чиновник США и НАТО Майкл Карпентер заявил, что инвестиционному фонду (Плану) для Украины потребуется ежегодно 6 миллиардов долларов, что вполне соответствует возможностям Европейского фонда стратегических инвестиций. По моей информации, План будет представлен только после того, как начнет полноценную работу Антикоррупционный Суд.
Смачної кави.
===
И должен заметить, что сам я в 2014 г. не верил, что их защемят до нынешнего уровня, втупую отберут многие гос.монополии, и предполагал, что еще до след.выборов как минимум будет сохраняться какая-то система "сдержек и противовесов" между этими персонажами.
Т.е. в этом плане Порошенко намного превзошел мои ожидания Хотя, вышло, конечно, что не столько он, как "заграница нам поможет" - но, он - проводник этой политики в нашей стране; думаю, ты теперь лучше понимешь, почему 5/6 новостей на кем-то дотируемых ресурсах - это тупые плевки в Порошенко (не в Госдеп же ж плеваться, в самом-то деле)

Я лично согласен потерпеть Кононенко и еще каких-то "застенчивых воришек" из окружения Порошенко еще какое-то время (не слишком большое), просто потому, что в сравнении с "большой четверкой" они просто вошь. А занять нишу Фирташа или Коломойского им тот же госдеп уже не позволит, даже если Порошенко будет сильно хотеть и лично ходатайствовать.

Asfex · 06.01.2018 15:28:34

Goroh пишет:

===
И должен заметить, что сам я в 2014 г. не верил, что их защемят до нынешнего уровня, втупую отберут многие гос.монополии, и предполагал, что еще до след.выборов как минимум будет сохраняться какая-то система "сдержек и противовесов" между этими персонажами.
Т.е. в этом плане Порошенко намного превзошел мои ожидания Хотя, вышло, конечно, что не столько он, как "заграница нам поможет" - но, он - проводник этой политики в нашей стране; думаю, ....

И эти люди ещё говорят об "общей стране" ....

Goroh · 07.01.2018 00:47:03

Siba пишет:

А при СССР многие и 120 не получали, семья моей жены, к примеру, жила на 90 рублей зарплаты горничной...

Здесь нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована...
(с) Наутилус, "Скованные", 1985 кажись год.
Еще вспомнилось:
Я инженер на сотню рублей, и больше не получу... - Б.Г., 1982 г.
Славим радость большого труда, непонятного смыслом своим... - Ю.Шевчук, 1981 г.
Раскройте рты, сорвите уборы - по улице чешут мальчики-мажоры! - тот же автор, 1984 г.
И т.д., это я еще рок-радикалов не цитирую, и позднего Высоцкого...
Эти люди ведь были моральными авторитетами - и их тогда уважали за то, что не побоялись говорить правду. Правду в то время и о том времени и той жизни, которую сейчас некоторые уже то ли забыли, то ли стараются забыть, заменив легендами и фильмами-агитками.

Asfex · 09.01.2018 11:31:50

Goroh пишет:

это я еще рок-радикалов не цитирую, и позднего Высоцкого...
Эти люди ведь были моральными авторитетами - и их тогда уважали за то, что не побоялись говорить правду. Правду в то время и о том времени и той жизни, которую сейчас некоторые уже то ли забыли, то ли стараются забыть, заменив легендами и фильмами-агитками.

Это наркоман Высоцкий что ли моральный авторитет? Правду они говорили, как же. Пиарили они себя - и всё в рамках дозволеного. А если покопаться в ихней биографии - то станет понятно , почему им дозволяли - а другим , как Цою или Талькову - нет. И чем это закончилось, и причём здесь мораль.
Впрочем, что с быдла взять - можете и дальше брать в авторитеты желающих уехать куда нибудь в израиль или европу.

Siba · 09.01.2018 19:59:07

Asfex пишет:

Это наркоман Высоцкий что ли моральный авторитет?

м-да...

Ты, кстати, гораздо больше похож на наркомана, чем Высоцкий ))

Asfex пишет:

Правду они говорили, как же. Пиарили они себя - и всё в рамках дозволеного. А если покопаться в ихней биографии - то станет понятно , почему им дозволяли - а другим , как Цою или Талькову - нет.

Ну, послушай Талькова про СССР

Покажите мне такую страну,
Где славят тирана,
Где победу в войне над собой
Отмечает народ.
Покажите мне такую страну,
Где каждый - обманут,
Где назад означает вперед,
И наоборот.

Покажите мне такую страну,
Где заколочены Храмы,
Где священник скрывает под рясой
КГБ-шный погон.
Покажите мне такую страну,
Где блаженствуют хамы,
Где правители грабят казну,
Попирая закон.

Покажите мне такую страну,
Где детей заражают,
Где солдат заставляют стрелять
В женщин и стариков.
Покажите мне такую страну,
Где святых унижают,
Где герои - ветераны войны
Живут хуже рабов.

Не вращайте глобус,
Вы не найдете,
На планете Земля стран таких не отыскать,
Кроме той роковой,
В которой вы все не живете,
Не живете, потому что нельзя это жизнью назвать.
Нельзя

...

Кончен бал, погасли свечи,
Не успевшие поджечь
Всю планету,
И не вечным
Оказался красный меч,
Пропитавший кровью землю
Невиновной стороны,
Что бельмом сияла белым
В чёрном глазе сатаны.

И на площади на красной,
На которой дьявол жил,
Перестанут поджигаться
Те, кого допёк режим.
И слетит Шароголовый
С пьедестала прямо в ад,
И ему там черти новый
Мавзолей соорудят.

Партработники перепугались
И наделали в штаны:
"Всё, ребята, отплясались
На балу у сатаны".
У чертей на сковородках
Вы будете, как караси,
Ой, лихо вжаривать чечётку
За предательство Руси.

Сатана гулять устал,
Гаснут свечи...
Кончен бал!!

С Новой эрой Вас, господа!

...

Я мечтаю вернуться с войны,
На которой родился и рос,
На руинах нищей страны
Под дождями из слёз.
Но не предан земле тиран,
Объявивший войну стране,
И не видно конца и края
Этой войне.

...

Эй, кто там обнадёжился по поводу того,
Что коммуняки покидают трон,
Сближаются с народом и каются,
И верят в пе-ре-лом.
Не спешите, милые,
Не будьте так наивны,
Вращаются колёсики,
И не заржавлен пресс,
Винтики на месте,
И работает машина
С дьявольским названьем
КПСС.
КПСС - СС.

Эй, кто там ходит в церковь,
Не опасаясь, что
Его настигнет завтра
Толпы позорный свист.
Не обнадёживай себя,
Брат мой во Христе,
Лежит на Красной площади
Главный атеист.
Рекой течёт к нему толпа рабов,
Не зная, что туда же
По ночам заходит бес,
Не дрогнут часовые
И до первых петухов
Там планы обсуждаются
КПСС.

Эй, кто там поднимает русский флаг -
Наточен серп на кумаче,
И звёзды караулят купола,
Спокойно управляя рукою палачей.
А те одели маски и, покаявшись в грехах,
Упорно занимаются
Перестановкой мест:
Страна не сможет встать с колен,
Покуда на плечах
Зверь восседает у неё -
КПСС!

КПСС - СС!

Goroh · 10.01.2018 01:56:14

Siba пишет:

м-да...
Ты, кстати, гораздо больше похож на наркомана, чем Высоцкий ))

Высоцкий, кстати - таки наркоман, но одно другому не мешает. Жизнь он знал, и умел передать, и уважали его именно за это, а не за здоровый образ жизни.

Siba пишет:

Asfex пишет:
Правду они говорили, как же. Пиарили они себя - и всё в рамках дозволеного. А если покопаться в ихней биографии - то станет понятно , почему им дозволяли - а другим , как Цою или Талькову - нет.
Ну, послушай Талькова про СССР

Спасибо, с его творчеством был не особо знаком, но да... Тексты сильные, и в тему разговора

А вот за Цоя, который чалился в том же Лениградском рок-клубе, что и остальные мною цитированные (за исключением Высоцкого), и работал кстати кочегаром в той же кочегарке, и позволялось ему примерно то же, столько же и тогда же, как и Б.Г. и Шевчуку... Я "копался" в их биографиях, и плотно. Цой - отнюдь не самый гонимый и принципиальный из этой братии. Но тем не менее...
Даже не буду вспоминать за "Перемен!" - продолжим наш поэтический вечер более ранней песней уважаемого Асфексом Виктора Цоя (1983 г.), в которой он аллегорически сравнивает жизнь в СССР с поездкой в одном из народных видов транспорта...
===
Текст песни КИНО - Троллейбус

Мое место слева, и я должен там сесть,
Не пойму, почему мне так холодно здесь,
Я не знаком с соседом, хоть мы вместе уж год.
И мы тонем, хотя каждый знает, где брод.
И каждый с надеждой глядит в потолок
Троллейбуса, который идет на восток.
Троллейбуса, который идет на восток.
Троллейбуса, который...

Все люди - братья, мы - седьмая вода,
И мы едем, не знаю, зачем и куда.
Мой сосед не может, он хочет уйти,
Но он не может уйти, он не знает пути,

И вот мы гадаем, какой может быть прок
Троллейбуса, который идет на восток.
Троллейбуса, который идет на восток.
Троллейбуса, который...

В кабине нет шофера, но троллейбус идет,
И мотор заржавел, но мы едем вперед,
Мы сидим не дыша, смотрим туда,
Где на долю секунды показалась звезда,
Мы молчим, но мы знаем, нам в этом помог,
Троллейбус, который идет на восток...

Asfex · 10.01.2018 11:27:22

Siba пишет:

Ну, послушай Талькова про СССР

Текст это хорошо, но причём здесь я и СССР ?
Создатся впечатление что у тебя помещаются в голове только две точки зрения - "наша" и "вражеская" , и втиснуть туда ещё мнение отдельного человека у тебя не получается - а только если определишь его в какую либо верхнюю категорию.

Siba пишет:

Ты, кстати, гораздо больше похож на наркомана, чем Высоцкий ))

Тогда понятно, почему тебе кажется что похож.

Goroh пишет:

Siba пишет:
м-да...
Ты, кстати, гораздо больше похож на наркомана, чем Высоцкий ))
Высоцкий, кстати - таки наркоман, но одно другому не мешает. Жизнь он знал, и умел передать, и уважали его именно за это, а не за здоровый образ жизни.

То есть подмена понятий "моральный авторитет" и "уважаемый поэт" - это не случайная ошибка, вызванная нечёткостью восприятия - а вполне осознанная вредоносная провокация? Или по вашим моральным понятиям наркомания с моралью никак не связана , а лишь исключительно со здоровым образом жизни?

Отредактировано Asfex (10.01.2018 12:15:31)

Siba · 10.01.2018 22:35:32

Asfex пишет:

Или по вашим моральным понятиям наркомания с моралью никак не связана , а лишь исключительно со здоровым образом жизни?

Кто о чем, Асфикс о наркомании...

Goroh · 11.01.2018 16:14:22

Asfex пишет:

Или по вашим моральным понятиям наркомания с моралью никак не связана , а лишь исключительно со здоровым образом жизни?

По "нашим" моральным понятиям, с моралью связано в первую очередь то, какой след оставляет за собой человек, добро или зло несет другим людям.
На пальцах: наркоман или алкоголик нейтрален относительно морали (это действительно вопрос его личного ЗОЖ), до тех пор, пока не начнет отравлять жизнь родных и близких или тырить мобильники у прохожих.
Высоцкий, очевидно, мобильники не тырил, и след в сердцах оставил именно своим творчеством.

Некоторые личности или даже целые общества и государства (особенно те, в которых отравлять жизнь окружающим, или тырить чужое - считается нормальным) - очевидно, не могут принять такой взгляд на мораль, и поэтому вырабатывают систему внешних формальных "маркеров аморальности" - для того, чтобы считать носителей этих маркеров "аморальными", а себя, соответственно, в противовес - "высокоморальными" и гордиться этим (ибо иных моральных оснований, увы, нет). Традиционно в качестве таковых маркеров используются цвет кожи; национальность; сексуальная ориентация; особенности образа жизни и т.д.

Например - быть жидом, пидарасом или наркоманом в глазах нациста или Асфекса - именно "аморально".

В ходе этого короткого диалога ты очень наглядно продемонстрировал и позволил сформулировать разницу в "нашей" и "вашей" морали. Спасибо. Поучительно

Siba · 13.01.2018 22:54:39

Goroh пишет:

Некоторые личности или даже целые общества и государства (особенно те, в которых отравлять жизнь окружающим, или тырить чужое - считается нормальным) - очевидно, не могут принять такой взгляд на мораль, и поэтому вырабатывают систему внешних формальных "маркеров аморальности" - для того, чтобы считать носителей этих маркеров "аморальными", а себя, соответственно, в противовес - "высокоморальными" и гордиться этим (ибо иных моральных оснований, увы, нет). Традиционно в качестве таковых маркеров используются цвет кожи; национальность; сексуальная ориентация; особенности образа жизни и т.д.
Например - быть жидом, пидарасом или наркоманом в глазах нациста или Асфекса - именно "аморально".
В ходе этого короткого диалога ты очень наглядно продемонстрировал и позволил сформулировать разницу в "нашей" и "вашей" морали. Спасибо. Поучительно

Помню первую реакцию знакомой из Мордовии на убийство Немцова - "ну он же там с девочками заводил аморальные отношения"... это все, что она увидела в убийстве политика такой величины.

Goroh · 25.01.2018 16:50:05

Дик, если ты еще заглядываешь сюда - пара текстов попалась, которые, как мне кажется, тебе стОит прочитать
Многое (хотя и не 100%) совпадает с тем ,что я пытался тебе тут не раз донести.
О борьбе с коррупцией и "внешнем управлении":
===
Sergey Fursa
Вчора о 9:22 ·
Украинская повестка дня в нескольких цитатах.

Цитата Байдена

"Я відчайдушно схвильований регресом у боротьбі з корупцією у Києві. Ось вам один конкретний приклад. Мені дали завдання щодо України. То ж я пам’ятаю, як відбув туди, щоб переконати нашу команду, що ми повинні надати Україні довготривалі кредитні гарантії. Я їздив в Київ 12-13 разів, і врешті мав оголосити, що ми пропонуємо ще один мільярд доларів кредитних гарантій. Я отримав обіцянки від Порошенка та Яценюка, що вони вживатимуть кроків щодо генерального прокурора, але вони цього не зробили", - розповів Байден.
Він зазначив, що тоді пішов на прес-конференцію і сказав, що США не нададуть Україні мільярд доларів.
"Вони мені кажуть: Ви не маєте таких повноважень, ви – не президент, президент казав, що дасть. Я такий: дзвоніть йому. Я сказав, що ви не отримуєте мільярда доларів. Я сказав: я їду через 6 годин, якщо ваш генпрокурор не звільнений до того часу, ви не отримуєте грошей. І той сучий син був звільнений. І на його місце поставили того, кому на той час довіряли", - продовжив колишній віце-президент США.

Цитата местных украинских бонз

"Якийсь мудак з-за бугра приїде і буде розказувати нам, як тут жити і будувати свою країну? Вони зроблять свій ручний суд і це все – кінець. Вони замкнуть вертикаль: НАБУ-САП-суд. І далі підуть "антикорупційні трійки", як в НКВС. Бо прийдуть, по кого захочуть і коли захочуть. Це буде держава в державі", – обурюється не під запис один із впливових депутатів БПП.
"Захід хоче поставити нас уже під повне зовнішнє управління! Вони там думають, що натиснуть на Порошенка, а він змусить нас усе прийняти. Але так не буде. Не в цьому випадку", – додає інший депутат уже з фракції "Народного фронту".
"У світі гроші є. У Китаї є гроші, в арабських фондах є гроші, багато де є. І там ніхто ніяких судів не вимагає. Треба проявити силу, інакше нам кінець", – ледь стримуючись від відвертої лайки заявив УП один із депутатів БПП.

Вот в такой парадигме и проходит борьба. Или коррупционеры отстоят свое суверенное право на коррупцию, или кредиторы заставят украинскую власть создать независимый суд. Кому больше нужен независимый суд в Украине, Байдену или украинцам? Кто больше страдает от украинской коррупции? Вопрос конечно риторический. И если это элемент внешнего управления, то нет в нем ничего плохого. Дети в садике тоже внешне управляются. Просто потому что сами вряд ли смогут выжить. У Украины уже 25 лет огромный потенциал. И одновременно мы самая бедная страна Европы (может кто-то найдёт статистику, что предпоследняя, но это вряд ли поменяет картину). В чем проблема? Только в управлении. Менеджмент. Если в компанию набрать множество прекрасных игроков, а они не играют, то беда в тренере. И его надо гнать. Если страна не может реализовать свой потенциал десятилетиями, то значит ей плохо управляют.

Что мешает управлять? Отсутствие мозгов или коррумпированность, можете выбирать. Не так и важно. Ключевое – что и то и другое печально. Но когда страна не только самая бедная но и самая коррумпированная, то что-то подсказывает, что они не только тупые (и общество тоже, кстати). Или не столько тупые, сколько жадные. И это наша проблема. И ее надо решить.

Они предлагают отказаться от антикоррупционного суда и еще и декриминализовать незаконное обогащение. Альтернатива - создать независимый антикоррупционный суд и сделать амнистию всем, кроме политиков. И если кто-то из депутатов, предложит амнистировать «нажитое непосильным трудом» судьями и прокурорами, а они это очень хотят сделать, то мы сможем предложить им заплатить не условные 5% налогов, как для всех граждан Украины, а 90%, как для тех, кто не только плохо управлял, но и мешал жить тем самым гражданам Украины.

И важно помнить. Не МВФ нужны требования МВФ, а Украине. Не Байдену станет жить комфортнее и лучше, если мы посадим (или заставим уйти с арены) толпу коррупционеров, а украинцам. Не кредиторам нужен приход инвестиций в Украину, а тем украинцам, кто хочет жить лучше.

Ну а доморощенным великим управленцам, не желающим принимать условия МВФ и борющихся за собственный коррупционный суверенитет (российская суверенная демократия, вид сбоку) важно помнить, что для полной независимости от злобных янки им надо хранить сбережения в гривне. А раз они предпочитают хранить их в долларах США, то пусть не удивляются, когда у очередного лидера «сопротивления здравому смыслу» что-то там заморозят в Швейцарии. Се ля ви.

Goroh · 25.01.2018 16:54:02

А вот Казарин, и, почему-то мне кажется, что этот текст понравится тебе меньше предыдущего
https://site.ua/pavel.kazarin/11492-str … yh-lyudey/

Dik · 29.01.2018 04:19:58

Goroh пишет:

Дик, если ты еще заглядываешь сюда

Поскольку этот форум у меня в браузере в одной из вкладок (которые я не закрываю), то иногда заглядываю, но наверное в лучшем случае раз в пол-месяца.

Goroh пишет:

- пара текстов попалась, которые, как мне кажется, тебе стОит прочитать
Многое (хотя и не 100%) совпадает с тем ,что я пытался тебе тут не раз донести.
О борьбе с коррупцией и "внешнем управлении"
...
А вот Казарин, и, почему-то мне кажется, что этот текст понравится тебе меньше предыдущего

Прочитал оба текста. Не понял (тебя). Второй текст меня не впечатлил, как и первый (абсолютно с одинаковой силой). В этих текстах в основном банальные вещи, к которым я отношусь нормально (не знаю какой моей реакции ты хотел). Мы с тобой на каких-то разных волнах, видимо. Не знаю, кого ты себе виртуально представляешь, когда адресуешь это мне. Не понимаю чего ты от меня при этом хочешь и в чём хочешь (пере)убедить. До следующего моего появления тут предлагаю тебе научится вкладывать помимо ссылки также и свой вывод в виде тезиса, с которым я мог бы согласится или оспорить (или не добавлять персонализированное обращение ко мне и ожидания что мне-там-больше-не-понравится). Иначе вообще непонятно чем ты тут занят и о чём именно со мной пытаешься спорить. Предпочитаю разложить темы по полочкам (например: 1. Порошенко - больше предатель или защитник Украины, 2. "Совки" - даже не знаю - сформулируй сам точнее зачем ты к ним прицепился, 3. любой россиянин автоматически гавно вне зависимости от его политических убеждений (по-твоему), и т.д.). Так будет легче мне ответить тебе по всем позициям, чем бороться с разнообразными течениями твоего потока сознания. Короче, если ты считаешь важным наш диалог - надо упростить его и разбить на темы (огласите весь список, пожалста), и ради бога не добавлять к обсуждаемым темам всё новые и новые, как ты это любишь. Если шо - извиняй - не хотел обидеть...

Asfex · 29.01.2018 15:29:38

Goroh пишет:

По "нашим" моральным понятиям, с моралью связано в первую очередь то, какой след оставляет за собой человек, добро или зло несет другим людям.
На пальцах: наркоман или алкоголик нейтрален относительно морали (это действительно вопрос его личного ЗОЖ), до тех пор, пока не начнет отравлять жизнь родных и близких или тырить мобильники у прохожих.

Ты путаешь мораль с уголовным кодексом.
Моральный авторитет предполагает некоторую честность, по карайней мере к последователям. Тут честность заключается в том, что "моралный авторитет" должен и поступать так, как он говорит. А иначе он просто поэт, или писатель. Или просто хороший человек, который несёт добро, но об этом не говорит.

Goroh пишет:

Некоторые личности или даже целые общества и государства (особенно те, в которых отравлять жизнь окружающим, или тырить чужое - считается нормальным) - очевидно, не могут принять такой взгляд на мораль, и поэтому вырабатывают систему внешних формальных "маркеров аморальности" - для того, чтобы считать носителей этих маркеров "аморальными", а себя, соответственно, в противовес - "высокоморальными" и гордиться этим (ибо иных моральных оснований, увы, нет). Традиционно в качестве таковых маркеров используются цвет кожи; национальность; сексуальная ориентация; особенности образа жизни и т.д.

Да что там говорить, даже есть целая нация, которая не может принять взгляд на мораль , доходя до того что отрицают всякую возможность существования чего-то ,что есть только у других наций. На этом основании они занимаются этноцидом, мнят себя цивилизаторами, и закономерно стяжают ненависть остальных. Считют что закона достаточно, и мораль для них - лишнее понятие.Эта нация культивировалась таким образом тысячелетия, и теперь попытка понять это слово приводит к замене его на другие понятия у них в головах, что проще заменить то что получилось другим словом. Само же слово "мораль" годно для употребления лишь с целью обмануть тех, кто знает что это такое.

Goroh пишет:

Например - быть жидом, пидарасом или наркоманом в глазах нациста или Асфекса - именно "аморально".

Да, это маркер аморальности - вот так вот клеветать на меня , что я якобы говорил, что "быть жидом аморально".". Моя мораль не позволят вот так вот запросто "вкладывать свои слова в чужие уста".

Goroh пишет:

В ходе этого короткого диалога ты очень наглядно продемонстрировал и позволил сформулировать разницу в "нашей" и "вашей" морали. Спасибо. Поучительно

Пользуйся, если сможешь. Но , как я уже говорил, это понятие требует честности там, где оно не совмещается с правилами жизни желающих уехать в страну обетованную. Тут чем больше перенимает человек с одной стороны, тем хуже помогают понятия с другой. И потом свернуть будет нельзя. Так что определяйтесь пораньше, с кем вы.
Меня всегда инетресовало, а как вы, без понятия честности, убеждены что вы - "свои", и вас не надурили в самом начале?
"Холокост", по вашему, происходит от слова "очистительная жертва" (holocauston) - так кто кем жертвовал и от чего очищали? Можешь не отвечать, всё равно верить ответу нельзя.

P.S. сказка на ночь

Отредактировано Asfex (30.01.2018 02:38:36)

Форум VGA Planets

#2626 31.12.2017 20:34:59

Re: для тех, кто не может остыть

#2627 31.12.2017 22:02:16

Re: для тех, кто не может остыть

#2628 01.01.2018 15:00:47

Re: для тех, кто не может остыть

#2629 01.01.2018 16:09:30

Re: для тех, кто не может остыть

#2630 02.01.2018 04:27:01

Re: для тех, кто не может остыть

#2631 02.01.2018 15:37:10

Re: для тех, кто не может остыть

#2632 03.01.2018 05:19:32

Re: для тех, кто не может остыть

#2633 03.01.2018 06:12:36

Re: для тех, кто не может остыть

#2634 03.01.2018 13:20:12

Re: для тех, кто не может остыть

#2635 03.01.2018 14:19:42

Re: для тех, кто не может остыть

#2636 04.01.2018 13:36:15

Re: для тех, кто не может остыть

#2637 05.01.2018 16:02:31

Re: для тех, кто не может остыть

#2638 06.01.2018 15:28:34

Re: для тех, кто не может остыть

#2639 07.01.2018 00:47:03

Re: для тех, кто не может остыть

#2640 09.01.2018 11:31:50

Re: для тех, кто не может остыть

#2641 09.01.2018 19:59:07

Re: для тех, кто не может остыть

#2642 10.01.2018 01:56:14

Re: для тех, кто не может остыть

#2643 10.01.2018 11:27:22

Re: для тех, кто не может остыть

#2644 10.01.2018 22:35:32

Re: для тех, кто не может остыть

#2645 11.01.2018 16:14:22

Re: для тех, кто не может остыть

#2646 13.01.2018 22:54:39

Re: для тех, кто не может остыть

#2647 25.01.2018 16:50:05

Re: для тех, кто не может остыть

#2648 25.01.2018 16:54:02

Re: для тех, кто не может остыть

#2649 29.01.2018 04:19:58

Re: для тех, кто не может остыть

#2650 29.01.2018 15:29:38

Re: для тех, кто не может остыть

Подвал форума