Форум VGA Planets

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: для тех, кто не может остыть

Во-первых, одно интервью ещё не опровергает само понятие термина "национализм" (впрочем оно само по себе размыто).

Почему оно должно "опровергать понятие термина"?.. Термины на то и термины, чтобы ими пользоваться. Не знаю, для кого он размыт, а для меня естественно, что национализм - "тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе", как написано в той же вики.

Если бы ты дочитал эту статью в вики до конца, то увидел бы и такое:
"Характерная для национализма размытость идеологии...
"В современном русском языке наиболее употребительное значение слова «национализм» отличается от описываемой в данной статье идеологии...
"Следует отметить, что негативное употребление понятия «националист» бытует не только в России. Так, президент Германии Й. Рау...
"Проблема усугубляется свойственной национализму размытостью, в силу его опоры на чувства и эмоции.

Причем тут идеология?.. Я говорю о термине. Государствообразующий принцип. Все...
Мнение Рау интересно, но несущественно.

Смысл, вкладываемый разными людьми в одни и те же термины и лозунги, может быть порой противоположным.

Вот именно. Но это говорит лишь о неграмотности "разных людей", не более.

Так что я настаиваю на том, что данный термин весьма размыт и понимают его по-разному.

Термин не размыт, а мозги у многих - да, размыты... потому и понимают по разному.

Во-вторых, даже в этом самом интервью есть такие слова: "Вообще, цель любого национализма в глобальном масштабе — это построение мира по принципу национального государства. Каждая нация должна иметь свое государство, понимаете?".
Т.е. они хотят чтобы в Украине как национальном государстве жили только украинцы.

Очевидно, "не понимаете". Перевожу - "т.е. они хотят, чтобы, поскольку существует украинская нация, в мире существовало такое государство, как Украина". Все. Именно за это боролся Бандера... Вовсе необязательно, чтобы в этом государстве жили только украинцы, и т.п.

Ну и в чём противоречие? См. выше собственное определение: "тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе".
В чём расхождение с моим выводом о том, что Украина должна быть построена как национальное государство с единственной национальностью?

Это же очевидно. Если ты не видишь - как я тебе объясню?..
Еще раз, медленно. Государствообразующий принцип - по этому принципу следует, что украинцы имеют право на собственное государство Украина. Т.е. их основное место не в Польше, не в России, не в Венгрии - а в Украине.
С чего ты взял тут "единственную национальность"?.. У испанцев есть испания, у немцев - германия, и т.п. Из этого не следует, что в этих странах должна быть единственная национальность, это ты сам придумал. Титульная, государствообразующая национальность - есть. Но не единственная.

То, что в стране останутся "жить" другие национальности тем не менее полностью исключает эти другие национальности из того самого госудаствообразующего процесса!

Из какого "того самого" - образования Украины? или "Донецкой республики"?..

Тезис национализма в том, что государства создаются по национальному признаку. Т.е. можно создать Украину из украинцев, Гуцулию из гуцулов и т.п., но нет смысла создавать, например, "Донецукю республику" из украинцев, русских и азеров. Ты можешь быть согласен или не согласен с этим тезисом, но альтернативы ему, в общем-то, пока не видно.

А твоя фраза про "они хотят, чтобы, поскольку существует украинская нация, в мире существовало такое государство, как Украина" просто смешная. Получается, что украинские националисты сами опровергают существование Украины, раз до сих пор хотят его создания? Нет? Оно создано? Тогда зачем эта воинственная озабоченность у нациков? Не оттого ли что не по всей её территории "спывають украиньски писни"?

Не получается. Разве я написал "создания"? Украина уже создана. Я написал про существование. Как видишь, противников существования Украины - есть. В лице России, в частности.
"Создание" Украины относится к националистам времен Бандеры, а не к сегодняшним.

По поводу "воинственной озабоченности" - у националистов я ее не вижу. У националистов, в реальном понимании термина "национализм". Я, к примеру, не могу опровергнуть или заместить тезис национализма, (ну, кроме отмены государств вообще), поэтому можно меня считать националистом - но я вовсе не воинствующий.
"Воинственно озабоченных" я не поддерживаю с любых сторон.

Я считаю, что в государстве построенному по национальному признаку, к чему безусловно и стремятся все националисты, не будет условий для нормального сбережения всех традиций, языка и образа жизни для других национальностей.

Я вообще не понимаю, как можно "строить государство по национальному признаку". Что это вообще означает?..

А по-моему это тоже самое что и "Каждая нация должна иметь свое государство".

Если б это было то же самое, я бы понял твой текст.
Во-первых, не должна, а может. Во-вторых, не нация, а "государство может быть образовано на базе нации" - в этом тезис национализма.

Или ты под "строить" понимаешь только "создать", и на создании остановиться? Я думал, ты имеешь ввиду внутреннее устройство и развитие государства.

Но поскольку Украина всё-таки многонациональное государство, то националисты для достижения своей главной цели так или иначе при построении своего национального государства будут ущемлять права других народов. В чём? Да хотя бы в том, что этим народам будет отказано в таком же праве - сделать своё национальное государство либо же претендовать на "свою часть государственности" в этом украинском национальном государстве, что уже делает его не таким уж национальным.

Вопрос на засыпку - почему Россия отказала чеченам в создании своего государства? Было ли это делом "российских националистов"?.. Почему права были ущемлены вплоть до бомбардировки жилых кварталов?..
Все это вовсе необязательно, хотя и возможно. Не нужно сразу кидать все в одну кучу.

Государствообразующий принцип относится к образованию государств (в идеале, каждой нации - по отдельному государству), а вовсе не ко внутреннему устройству государства, или терпимости/нетерпимости к представителям иных национальностей.

По-твоему образование государства оторвано от его внутреннего устройства?
А представителям иных национальностей внутри такого государства нужна не терпимость - а равноправие - во всём.

по моему,  решение, например, о создании независимой Шотландии на территории британских островов, и решение о ее внутреннем устройстве - это два разных решения. Разве это не очевидно?.. Северная Корея и Франция - населены в основном корейцами и французами, оба созданы по национальному признаку - но внутренне устроены совершенно по разному.

В моем же личном идеале государства вообще должны исчезнуть, поскольку в них нет никакого смысла - одни проблемы. Но это пока не может произойти в связи с тем, что население различных государств на планете находится на слишком разном уровне развития. Куры живут в курятнике, а не в доме, потому что они - куры, а не люди...

Ну про кур - довольно грубо, а в остальном согласен - я тоже за разумную глобализацию в единое человечество, только не с целью поугнетать его ещё эффективнее...

Угнетать можно как раз до тех пор, пока сохраняется различие между "курами" и "людьми". Как только все станут людьми и начнут жить по единым законам - исчезнет грань между угнетаемыми и угнетателями...

Отредактировано Siba (11.04.2014 13:13:46)

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,357

Re: для тех, кто не может остыть

Да и по фактической части ты не совсем прав: вон породу лошадей- владимирских тяжеловозов за сто лет вывели. точнее 1910 -1946 - это 12 лошадиных поколений. Но это непринципиально.

у разных видов разный диапазон индивидуальной изменчивости. сравни пекинес и английского дога. для таких видов сильные внешние изменения (фенотип) достигаются искусственным отбором очень быстро. НО! при этом генотип собак меняется _крайне_ мало. т.е. по генам разница между пекинес и догом стремится к нулю, и потому, если им в процессе размножения немного помочь с ростом, то они дадут плодовитое потомство.

Так это же для закрепления новых признаков! и для полного вытеснения старых! И в замкнутой популяции. А "лицо нации" определяется теми генами которых большинтво.  А вблизи "половины" наборы "самых распространённых" генов меняются очень быстро - как раз за 3-5 поколений. И культура тоже подстраивается под большинство.Войны этому очень способствуют.  А ещё есть замещение, коль у нас популяция не замкнута.   Это ж тебе можно на rtfm послать а потом извинится, а с генами заднего хода нет - если ген полностью пропал, то уже не вернётся. Потому и появились специальные генетическе механизмы, чтобы скрывать от проявления редкие гены. Вот по этому у тебя (и на самом деле, к счастью)  несколько тысяч поколений и получается.

ты опять чушь несёшь, которую "где-то слышал", тут нельзя даже опровергнуть какую-то отдельную фразу, то что ты написал просто не имеет никакого отношения к генетике, только слова похожие.

с ходу могу порекомендовать ознакомиться
http://postnauka.ru/video/22764
http://postnauka.ru/lectures/23939

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

НО! при этом генотип собак меняется _крайне_ мало. т.е. по генам разница между пекинес и догом стремится к нулю, и потому, если им в процессе размножения немного помочь с ростом, то они дадут плодовитое потомство.

Так я вообще-то не про генетику спрашиваю, и мне неинтересно в каких там точках и насколько геном отличается. Мне интересно   как этот геном проявляется, и как  наследуется и как отбирается, и как всё это влияет на человеческую культуру и наоборот. 
Поэтому ссылки, которыми ты поделился, тут не помогут совершенно.
Я надеялся на ссылки хотя бы на дилемму Холдейна. Или её неприменимости к событиям на Украине в ближайших поколениях...
А твои возражения -это возражения не на тот вопрос.
Грубо говоря, достаточно ли за эти пять поколений произошло смертей (и рождений) , косвенно или прямо связанных с политикой , чтобы заместить один тип национального характера другим?

Отредактировано Asfex (11.04.2014 20:02:38)

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

Во-вторых, даже в этом самом интервью есть такие слова: "Вообще, цель любого национализма в глобальном масштабе — это построение мира по принципу национального государства. Каждая нация должна иметь свое государство, понимаете?".
Т.е. они хотят чтобы в Украине как национальном государстве жили только украинцы.

Это же очевидно. Если ты не видишь - как я тебе объясню?..
Еще раз, медленно. Государствообразующий принцип - по этому принципу следует, что украинцы имеют право на собственное государство Украина. Т.е. их основное место не в Польше, не в России, не в Венгрии - а в Украине.
С чего ты взял тут "единственную национальность"?.. У испанцев есть испания, у немцев - германия, и т.п. Из этого не следует, что в этих странах должна быть единственная национальность, это ты сам придумал. Титульная, государствообразующая национальность - есть. Но не единственная.

ДА нет же. Национальное государство- это государство одной нации, никаких других не допускается. Все остальные - не живут (т.е. не граждане) а так, проездом. Никаких не -титульных наций, никакого второго языка. Просто почитайте определение национального государства. Да, у "национального государства" есть своё собственное определение, закреплённое в международном праве.  Испания , германия - не национальные государства.

Угнетать можно как раз до тех пор, пока сохраняется различие между "курами" и "людьми". Как только все станут людьми и начнут жить по единым законам - исчезнет грань между угнетаемыми и угнетателями...

Равенство перед законом ещё не гарантирует отсутствие угнетения. Пример - например, ипотека.  С другой стороны, не могу себе представить устройство государства, в котором бы принимали законы без надежды кого-нибудь поугнетать .

Отредактировано Asfex (12.04.2014 12:48:44)

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,357

Re: для тех, кто не может остыть

Грубо говоря, достаточно ли за эти пять поколений произошло смертей (и рождений) , косвенно или прямо связанных с политикой , чтобы заместить один тип национального характера другим?

"национальный характер" - это выражение журналистов. нет такого научного понятия. доказывать нечего.

генетические истоки высшей нервной деятельности имеют место быть. т.е. соотношение альтруизм/эгоизм, агрессия/подчинённость в _некоторой_ стремени обусловлены передающимся по наследству гормональным фоном.
сложные социальные изменения обусловлены социальными процессами, системой образования и т.д. не надо здесь искать генетических причин

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

"национальный характер" - это выражение журналистов. нет такого научного понятия. доказывать нечего.

Wiki с тобой не согласна.  Такое научное понятие есть. Да даже и если бы и не было- то это не значит что и явления нет; а жить с этим как то надо.

Отредактировано Asfex (13.04.2014 09:25:09)

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

Вот как я тебя понял - так и ответил. Встречный вопрос - а что ты сделаешь для своего народа, чего не сделаешь для другого? Возможно твой ответ поможет мне лучше понять что ты имел в виду.

Как минимум - я согласен переплачивать процентов 20 на рынке на то, что продают представители моего народа.
Как максимум - я не могу сказать что я сделаю что-то противозаконное , ибо уже этим нарушу закон.
А вообще был такой М. Ганди в индии-  интересная у него идея. Так же  подходит как ответ на http://iserge.tumblr.com/post/77271906481  -от Гороха ссылку.

Отредактировано Asfex (13.04.2014 11:49:45)

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

Всецело поддерживаю коллегу насчёт форумного клоуна. И не настала ли пора ли модераторам жёлтые карточки доставать (иначе нафига их было заводить), а то у парняги с пониманием письменной речи явные проблемы.

Зато две фотки Толоконниковой аккуратно так стоят, мне нравится. Я против жёлтых карточек в этом случае. Не доставайте человека -он и будет молчать, если адекват. И только потом карточки.  А то выглядит как вроде руки чешутся карточки поприменять.

Отредактировано Asfex (13.04.2014 11:14:31)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Как минимум - я согласен переплачивать процентов 20 на рынке на то, что продают представители моего народа.
Как максимум - я не могу сказать что я сделаю что-то противозаконное , ибо уже этим нарушу закон.
А вообще был такой М. Ганди в индии-  интересная у него идея. Так же  подходит как ответ на http://iserge.tumblr.com/post/77271906481  -от Гороха ссылку.

Ты опять ничего не понял. Речь идёт не о переплачивании за производство местных товаров или недоплачивание за импортные товары. Речь идёт о коррупции и откатах, которые мешают жить людям. С ними надо бороться, в том числе и путём бунта, если нет иного пути. Фактически евромайданщики (простые люди) стояли за подписание соглашения с Европой потому, что надеялись на введение правил по которым всё будет прозрачно и можно будет исключить откаты. И поддержка отечественного производителя тут не при чём.

Что же до переплачивания отечественному производителю, то тут всё неоднозначно. Товары местный и импортный будут отличаться ещё и качеством и нормами, в том числе нормами заботящимися о моём здоровье. Допустим я предпочту купить местную медовуху вместо импортного вина (а скорее всего куплю то и другое), но я не буду покупать автомобили АвтоВАЗа.

Отредактировано Dik (13.04.2014 12:33:19)

valexey

The Q

Откуда: Москва, Россия

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,275

Re: для тех, кто не может остыть

Всецело поддерживаю коллегу насчёт форумного клоуна. И не настала ли пора ли модераторам жёлтые карточки доставать (иначе нафига их было заводить), а то у парняги с пониманием письменной речи явные проблемы.

Зато две фотки Толоконниковой аккуратно так стоят, мне нравится. Я против жёлтых карточек в этом случае. Не доставайте человека -он и будет молчать, если адекват. И только потом карточки.  А то выглядит как вроде руки чешутся карточки поприменять.

Карточки никто специально не вводил. Они просто шли в комплекте с новой версией движка. Обновление движка было вызвано чисто техническими проблемами (о чем было подробно написано).

А чтобы вынести предупреждение участнику и/или перевести в RO, не нужны ни карточки ни какая-то иная поддержка движка - в фидо отлично справлялись без этого.

---

cat /dev/zero > /dev/null

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: для тех, кто не может остыть

Вот вам и Харьков? https://www.youtube.com/watch?v=n0KfeKVSUSk
Что там происходит?

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Вот вам и Харьков? https://www.youtube.com/watch?v=n0KfeKVSUSk
Что там происходит?

Подробностей у меня нет, но судя по увиденному и услышанному в ролике - на на площади Свободы (бывшая площадь Дзержинского) и входе на стенцию метро Университет опять произошло столкновение радикалов. Причём пророссийские боевики с георгиевскими леночками избили ногами и битами безоружных людей, которые не хотят насильственного присоединения к России. Избили жестоко. Н-да, после 2014 года георгиевская ленточка навсегда опорочена и встанет в один ряд с фашистской свастикой...

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,357

Re: для тех, кто не может остыть

Фактически евромайданщики (простые люди) стояли за подписание соглашения с Европой потому, что надеялись на введение правил по которым всё будет прозрачно и можно будет исключить откаты.

а кто сказал, что в европах нет откатов? и почему люди думают, что откаты - это самое плохое, что может быть? откуда такой наивняк в народе? во франциях в плане коррупции такой ПЦ происходит, что Янук позавидовал бы.
собсно, совершенно не важно, ради чего там стояли люди, важен результат.

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Фактически евромайданщики (простые люди) стояли за подписание соглашения с Европой потому, что надеялись на введение правил по которым всё будет прозрачно и можно будет исключить откаты.

а кто сказал, что в европах нет откатов? и почему люди думают, что откаты - это самое плохое, что может быть? откуда такой наивняк в народе? во франциях в плане коррупции такой ПЦ происходит, что Янук позавидовал бы.
собсно, совершенно не важно, ради чего там стояли люди, важен результат.

По-твоему если людям надоело, что с них снимают последние штаны, то они не должны бороться, иначе ты их назовёшь "наивняком". Если во Франции тоже самое - значит там тоже рано или поздно будет восстание, тем более что у них есть собственные преценденты в истории (тот же "Красный май" ака "Майские события во Франции"). Как работают откаты в Европе мы не знаем в подробностях, но подозреваю что как-то поизощрённее чем у нас, народ же по сути боролся за введение правил по прозрачности тендеров и такого рода платежей, каковые приняты в Европах. Кроме того молодёжь хотела безвизово ездить в Европу.

Отредактировано Dik (13.04.2014 20:58:35)

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,357

Re: для тех, кто не может остыть

По-твоему если людям надоело, что с них снимают последние штаны, то они не должны бороться, иначе ты их назовёшь "наивняком".

Я к тому, что массовый протест или заранее подготовлен небольшой группой выгодоприобретателей и будет направлен в нужное организаторам русло, или хаотичен и бессмысленен. насколько праведный при этом изливается гнев роли никакой не играет.
из плюсов - в период мутной воды кто-то шустрый может чего-то наловить.

Кроме того молодёжь хотела безвизово ездить в Европу.

а что им визово мешает ехать?

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

По-твоему если людям надоело, что с них снимают последние штаны, то они не должны бороться, иначе ты их назовёшь "наивняком".

Я к тому, что массовый протест или заранее подготовлен небольшой группой выгодоприобретателей и будет направлен в нужное организаторам русло, или хаотичен и бессмысленен. насколько праведный при этом изливается гнев роли никакой не играет.

И почему ты исключаешь, что свержение тирана само по себе недостаточная фенечка для масс? Ты же своим афоризмом начисто исключил осмысленность действий народа - но смысл-то как раз и заключался в удалении ненавситного хама, что и достигнуто. Небольших групп, пытавшихся организовать и возглавить было предостаточно - они наверняка мешали друг другу. Для кого или чего именно праведный гнев никакой роли не играет?

Кроме того молодёжь хотела безвизово ездить в Европу.

а что им визово мешает ехать?

Бедность.

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

Ты опять ничего не понял. Речь идёт не о переплачивании за производство местных товаров или недоплачивание за импортные товары. Речь идёт о коррупции и откатах, которые мешают жить людям. С ними надо бороться, в том числе и путём бунта, если нет иного пути. Фактически евромайданщики (простые люди) стояли за подписание соглашения с Европой потому, что надеялись на введение правил по которым всё будет прозрачно и можно будет исключить откаты. И поддержка отечественного производителя тут не при чём.

Что же до переплачивания отечественному производителю, то тут всё неоднозначно. Товары местный и импортный будут отличаться ещё и качеством и нормами, в том числе нормами заботящимися о моём здоровье. Допустим я предпочту купить местную медовуху вместо импортного вина (а скорее всего куплю то и другое), но я не буду покупать автомобили АвтоВАЗа.

1. коррупция и откаты лечатся соответствующими законами и законными расследованиями, а никак не бунтами.
2. я отвечал исключительно на твой вопрос, поэтому ничего "опять не понять" я впринципе не могу. Я сказал что согласен переплачивать своему народу, а не отечественному производителю. Корпорации поэтому автоматически исключаются из этого списка.

И почему ты исключаешь, что свержение тирана само по себе недостаточная фенечка для масс? Ты же своим афоризмом начисто исключил осмысленность действий народа - но смысл-то как раз и заключался в удалении ненавситного хама, что и достигнуто. Небольших групп, пытавшихся организовать и возглавить было предостаточно - они наверняка мешали друг другу. Для кого или чего именно праведный гнев никакой роли не играет?

  "фенечка" - это когда кто-то чем то одурманен. Если существующий порядок допустил появление тирана, которого надо свергать - значит и порядок этот тоже негодный. И значит его нужно заменить годным порядком, а значит этот новый порядок должен быть известен народу ещё до борьбы, и народ должен тщательно следить, чтобы этот новый порядок нигде более не нарушался.  Действия вне этого бессмысленны и приводят к непредсказуемо худшим результатам, как и всякая глупость.

Отредактировано Asfex (14.04.2014 01:24:33)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

1. коррупция и откаты лечатся соответствующими законами и законными расследованиями, а никак не бунтами.

Вот именно для принятия соответствующих законов (и за надежду, что эти законы будут контролироваться не только изнутри но и извне) и протестовал мирный майдан. А бунт произошёл уже позже - после мощной немотивированной агрессии беркута, избившего мирных студентов - именно после этого вышел совсем другой майдан с лозунгами "Защитим наших детей".

2. я отвечал исключительно на твой вопрос, поэтому ничего "опять не понять" я впринципе не могу.

Это тут не при чём. Просто мне показалось, что в последнее время ты слишком часто неправильно понимаешь то, что тебе пишут. Ладно, проехали, не бери в голову.

Я сказал что согласен переплачивать своему народу, а не отечественному производителю. Корпорации поэтому автоматически исключаются из этого списка.

А я сказал - смотря за что переплачивать. И давай, выкини корпорации побоку, когда тебе нужно будет купить например новый сотовый или планшет - купи не у корпораций. И кстати при чем тут вообще корпорации к вопросу поддержки отечественного производителя? Ты этим как бы говоришь, что в твоём отечестве нет корпораций?

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

И почему ты исключаешь, что свержение тирана само по себе недостаточная фенечка для масс? Ты же своим афоризмом начисто исключил осмысленность действий народа - но смысл-то как раз и заключался в удалении ненавситного хама, что и достигнуто. Небольших групп, пытавшихся организовать и возглавить было предостаточно - они наверняка мешали друг другу. Для кого или чего именно праведный гнев никакой роли не играет?

  "фенечка" - это когда кто-то чем то одурманен. Если существующий порядок допустил появление тирана, которого надо свергать - значит и порядок этот тоже негодный. И значит его нужно заменить годным порядком, а значит этот новый порядок должен быть известен народу ещё до борьбы, и народ должен тщательно следить, чтобы этот новый порядок нигде более не нарушался.  Действия вне этого бессмысленны и приводят к непредсказуемо худшим результатам, как и всякая глупость.

Фенечка - это никакой ни дурман, а просто слово. Его я применил со значением "цель, за которую надо бороться". Существующий порядок, допустивший тирана - демократия. И эта самая демократия далеко не в первый и не в последний раз такое допускает (достаточно вспомнить Гитлера и Путина). На что конкретно ты считаешь надо менять демократию? И почему ты полагаешь, что из-за каждого тирана (коих в истории не так много) надо менять строй при котором в большинстве стран за много лет не было тиранов при точно таком же строе? Если же речь идёт не о смене строя, а о отдельных законах, так тот же Янукович незаконно попрал действовавшую конституцию и переписал её под себя. Вот в том числе и за возврат прежней конституции и бунтовал народ - и её вернули (вернув страну к парламентско-президентской республике, где у президента меньше полномочий). Далее - как ты себе представляешь объяснение народу всех тонкостей законодательной и исполнительной власти той системы, к которой надо стремится, да ещё и предлагать этому народу "тщательно" следить? Именно потому, что большинству эти юридические тексты законов до лампочки (в общем-то во всех странах), потому то и существует почва для спекуляций. Что же касаемо определения восстания как бессмысленная глупость, приводящая к худшим результатам - ну, не всё так однозначно. Да, лучше до такого не доводить, да, хаос хуже порядка. Но речь ведь не идёт о смене места работы - там платят больше, потому уволюсь тут и пойду туда - речь идёт о убийстве экономики и и почти о экономическом уничтожении класса малого предпринимательства в стране, а как следствие - нереального обнищания и доведения до отчаяния миллионов людей! Откуда у доведённых до отчаяния возьмутся осмысленность и продуманность планов?

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

"цель" всегда имеет причину возникновения, если это разумная цель. А если такой причины не видится - это какая-то неразумная цель.

Свержение тирана - разумная цель сама по себе? И даже если тебе показалось, что эта цель была неразумна - что из того?

А вообще-то я не понял о чем спорим - Януковича свергли и долго этому радовались, причем во всей стране. Тогда вот так ещё - получение радости от свержения тирана - достойная цель?

Откуда возьмётся продуманность планов? Во первых, из народной мудрости, если такая присутствует.

Ну это я не знаю как комментировать. Даже не представляю как народ должен заглядывать в свою мудрость. Приведи пример.

Во вторых - благодаря демократическим ценностям: а  конкретно свободы слова и свободы собраний. (поэтому в демократическом строе за "сепаратизм" ну никак сажать нельзя по закону). И в третих -благодаря тайным шпионским организациям -но это антинародный случай. А демократию надо менять на лучший строй. Только тут у меня не спрашивай что это за  строй -я этого говорить не буду даже если б знал.

И толку, что собрались и поговорили. Дальше-то что? Такая свобода у нас была и есть, в отличие от вас. Ну а власти глубоко пофигу на все собрания и говорильни. Демократия лично мне тем и не нравится, что это просто ширма без прозрачных механизмов и гарантий. Чтож ты сам ссылаешься на демократию как способ, и сам же от неё открещиваешься?

Законы о сепаратизме относятся к законам о государственной безопасности. Ты ещё скажи что при демократии не должны сажать в тюрьму за разглашение военной тайны, раз свобода слова. Ага, щаз.

Да и не такая уж и беспросветная была ситуация на украине, чтобы ещё годик подождать нельзя было, зато обойтись без всего  этого хаоса.

И это ты говоришь мне после всего написанного тут на форуме по этому вопросу представителями Украины? Ну описывать всё по-новой я точно не буду. Скажу кратко - поживи в нашей шкуре, а потом советуй. Благодаря Януковичу и в чуть меньшей степени предыдущим президентам мы прямо сейчас живем в полностью нищей стране и полагаю "ещё годик" могли и не протянуть, а уж после этого годика - уж точно бы нихрена от Украины не осталось (в том числе имею в виду планы по сдаче Украины целиком Януковичем Путину из рук в руки). И потом, откуда такая наивность, что после этого годика Янукович бы ушёл? Ну открой глаза и на свою собственную реальность и ответь мне когда уйдёт Путин и сколько годиков надо подождать вам?

И главное - получилось то, что получилось - весьма спонтанно. Я думаю, что в начале майдана, да и потом тоже никто и не помышлял о свержении Януковича. Просто пролилась кровь и людей было настолько много, что люди поняли, что они - сила. Ну и попёрли... А Янукович должен был просто подписать то, что пообещал подписать - и всё осталось бы именно как ты описал - реально подождали бы "годик".

Отредактировано Dik (14.04.2014 03:57:12)

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: для тех, кто не может остыть

Такая свобода у нас была и есть, в отличие от вас.

"Были когда-то и мы рысаками"... В 99-м вот это даже показывалось по телевизору! http://www.youtube.com/watch?v=e4ADhLVq … e=youtu.be
Но, как говорится, "есть нюанс". ТВЦ - это московский (читай - лужковский) канал, в 99-м Лужков со своей партией "Отечество" шёл на выборы в Думу, ему противостояло придуманное Березовским "Единство", оно раскручивалось уже через Первый канал, который принадлежал "Берёзе".

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

Dik, извини, не надо было мне это писать.   Да вчера заразу поймал, которая все запросы отсылала куда-то на прокси. Вот проверял какие сайты с этой заразой работают, а какие перестали.  Прокся эта все запросы через себя принимала, и фильтровала какие ей не нравятся. А поле ответ присылала -типа из запрошеного сайта. Или что такого сайта нету. Вот проверил, можно ли сообщения отсылать.  Так что исходный свой пост потёр.

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,357

Re: для тех, кто не может остыть

Кроме того молодёжь хотела безвизово ездить в Европу.

а что им визово мешает ехать?

Бедность.

чтобы поехать, надо купить билеты на некий вид транспорта, надо запастись деньгами на проживание и еду, надо заранее позаботиться о месте проживания.
на фоне этих расходов, деньги на визу оказываются копеечными. собсно, они и без фона копеечные

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

а что им визово мешает ехать?

Бедность.

чтобы поехать, надо купить билеты на некий вид транспорта, надо запастись деньгами на проживание и еду, надо заранее позаботиться о месте проживания.
на фоне этих расходов, деньги на визу оказываются копеечными. собсно, они и без фона копеечные

Когда считаешь каждую копейку - это значительная сумма, но я понимаю, что тебе это сложно понять.
И кроме платы за визу, надо ещё учесть сроки по её оформлению и зависимость от разных факторов отказа в оной. Надо понимать, что речь идёт не о туризме, а о заработках, вплоть до поездки на заработки на уик-энд и поездки не на тогда, на когда оформлена виза, а тогда, когда есть реальная подработка.

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,357

Re: для тех, кто не может остыть

И кроме платы за визу, надо ещё учесть сроки по её оформлению и зависимость от разных факторов отказа в оной. Надо понимать, что речь идёт не о туризме, а о заработках, вплоть до поездки на заработки на уик-энд и поездки не на тогда, на когда оформлена виза, а тогда, когда есть реальная подработка.

ты видимо не в курсе, что есть многоразовые долгосрочные шенгенские визы, которые довольно просто получить, и по которым можно в течение года туда-сюда ездить и достаточно долго оставаться за границей.
разумеется, работать по ним можно только нелегально. но украинцам никто и не обещал легальное трудоустройство в европе.

в любом случае, люди "бунтовали сердцем", а не умом. сейчас у восточной украины есть ещё один шанс побунтовать умом