для тех, кто не может остыть

Goroh · 21.11.2014 00:28:43

alexx пишет:

но неужели ты думаешь, что вообще существуют хоть какие-то основанию сбрасывать ядерные бомбы на мирные города?

Не понял... Т.е. ты хочешь сказать, что могут существовать какие-то основания сбрасывать на города неядерные бомбы, а вот именно ядерные - уже нее, низзя?...

alexx пишет:

и вообще - какой десант? война и так клонилась к окончанию.

Она могла клониться еще дохрена долго, и каждый день этой войны убивал тысячи американских солдат. Не говоря о бабках. Самураи не раз объявляли, что будут стоять до последнего (и доказывали это делом), планы десанта на Японию без применения ядерного оружия были, и стоили по оценкам те самые 1-2 млн. солдат. Пытались втянуть в это дело и СССР, когда не получилось - очень кстати подоспела ядрена бомба.
Шо делать. Война.
Я не оправдываю, я просто вижу, что это был способ закончить войну и добиться капитуляции Японии, возможно - с меньшими потерями, чем без применения ЯО. Своими - так уж несомненно.

alexx пишет:

Эти бомбы - была просто демонстрация Сталину, что будет с ним. такой вот был курс. Вот такие были реалии

Все это многофакторно, фактор "демонстрации" тоже имел место. Как и в любом действии Сталина шо до, шо после.

alexx пишет:

А про "мировой пожар" тоже можно говорить очень долго. Апологетом мирового пожара был Троцкий. И ты знаешь, чем он кончил и по чьему указу.

Сталин был мудрее, он считал, что сначала нужно вооружиться, а потом уже "медленно спустимся с холма" Но идеи пожара это никоим образом не отменяло. Более того, я почитал недавно Суворова "Облом" - ярко рассказывалось уже о ситуации середины 50-х годов и как маршал Жуков собирался дойти до Ла-Манша с применением танков и тактического ядерного оружия... Трагедия этого херова режима, или страны, не знаю как назвать - в том, что почему-то все время балансирует между кровавыми ублюдками, каждый из которых по-своему опасен остальному миру - то меж Сталиным и Троцким, то меж Жуковым и Хрущевым... Сейчас, вот, Путин вылупился. Менять надо что-то в консерватории...

Siba · 21.11.2014 01:08:11

КАК РАБОТАЮТ ПРЕДПРИЯТИЯ ДОНБАССА?

http://news.sever-strasti.com/2014/11/2 … -donbassa/

alexx · 21.11.2014 12:45:42

Goroh пишет:

alexx пишет:
но неужели ты думаешь, что вообще существуют хоть какие-то основанию сбрасывать ядерные бомбы на мирные города?
Не понял... Т.е. ты хочешь сказать, что могут существовать какие-то основания сбрасывать на города неядерные бомбы, а вот именно ядерные - уже нее, низзя?...

конечно не это я хотел сказать. но думаю, что ты и так понял

Goroh · 21.11.2014 19:16:20

alexx пишет:

конечно не это я хотел сказать. но думаю, что ты и так понял

Я как бы понял, что ты хотел сказать, но ИМХО твои размышления идут по неверному пути.
Ту же бомбардировку Дрездена мне тяжелее понять и оправдать что с военной, что с гуманистической точки зрения, и кажется жертв среди гражданских там было намного больше, чем в Хиросиме и Нагасаки. При том ядерных бомб там не применялось.
Но все это не отменяет того факта, что войну начал - Гитлер.
Ответь мне на один вопрос - вот так вот, с каких-то херов, прилетели В-52 и сбросили атомные бомбы на мирные японские города? Или сначала таки был Перл-Харбор?

xeye · 22.11.2014 02:14:13

Goroh пишет:

Не понял... Т.е. ты хочешь сказать, что могут существовать какие-то основания сбрасывать на города неядерные бомбы, а вот именно ядерные - уже нее, низзя?...

Goroh пишет:

Более того, я почитал недавно Суворова "Облом"

о, ну ты нашел исторический источник ))
вообще, плох тот генштаб, у которого нет проработанных планов на любой случай, в том числе на поход до ла-манша.
говорит ли это о том, что такой поход стоял в непосредственных планах руководства страны? нет, не говорит. но если что, готовым надо быть.
например, американцы зарывали ядерные фугасы на территории ФРГ, в месте потенциального танкового прорыва СССР. тоже серьезно готовились парни

Goroh · 23.11.2014 00:32:19

xeye пишет:

о, ну ты нашел исторический источник ))

Я кстати достаточно сильно уважаю Суворова.
Во-первых, его учили думать и анализировать.
Во-вторых, у него был доступ к информации, намного больший, чем у нас с тобой.
В третьих, он вышел из той системы, и имеет право говорить о логике и мотивах, по которым она жила.
Ну и наконец - он логичен. Я честно перечитал не только Суворова, но и его "критиков". Они неубедительны, передергивания заметны невооруженным взглядом. В лучшем случае - им удается вцепиться в какую-то мелкую фактическую нестыковку исходя из "альтернативных источников", или обосновать, что могли быть и какие-то иные резоны и причины у описываемых Суворовым собыий, т.е. дополняют картину, не опровергая его фактически. Но большинство текста - "несимметричный ответ" в виде давления на психику читателя, мол он подлец и предатель, не верьте ему. Складывается впечатление, что "анти-суворовщина"пишется его бывшими коллегами в рассчете на "среднего читателя", чисто для галочки, типа, вон же ж Суворова опровергли "серьезные историки", брешет складно, но нехрен его читать... Для некоторых логика Суворова и логика Исаева выглядит одинаково убедительно, но ИМХО разница есть

Я не иделизирую этого кадра, там много и чисто "художественных" моментов, и подгон изложения под свою теорию может иметь место... Но в целом, общим выводам - обычно доверяю.

xeye пишет:

например, американцы зарывали ядерные фугасы на территории ФРГ, в месте потенциального танкового прорыва СССР. тоже серьезно готовились парни

Ну, одно дело готовиться к агрессии, другое дело - к ее отражению или хотя бы к тому, чтобы она обошлась агрессору как можно дороже... А в остальном - да, то же самое, подлая военщина строит коварные планы и замышляет убийства людей, в т.ч. и мирного населения...

xeye · 23.11.2014 03:05:21

Goroh пишет:

Во-первых, его учили думать и анализировать.

не его одного, и уж точно его не учили научной культуре, которая более или менее, но является обязательной частью профессионального исторического дискурса

Goroh пишет:

Во-вторых, у него был доступ к информации, намного больший, чем у нас с тобой.

у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем? речь не обо мне, а о профессиональных историках, работающих в архивах.
Почему-то никто на западе не считает Суворова историком, только в русскоязычном мире находятся люди внимающие ему с открытым ртом
собсно, к примеру, про истоки той же второй мировой достаточно определенно выразился Лиддл-Гарт, а этот парень ближе всех к тому, чтобы считаться выразителем "британской точки зрения" на события, и ему ни к чему приукрашать образ СССР. так вот в этой точке зрения нет ни слова про суворовский дискурс об экспорте пролетарской революции хотя тема вообще богатая, и суворов лишь чуток копнул говна и оживил интерес

Goroh пишет:

В третьих, он вышел из той системы, и имеет право говорить о логике и мотивах, по которым она жила.

говорить все имеют право )

Goroh пишет:

Ну и наконец - он логичен.
Я честно перечитал не только Суворова, но и его "критиков". Они неубедительны

на самом деле ты хочешь сказать, что он убедителен, а не логичен. задумайся.

Goroh · 23.11.2014 13:15:28

xeye пишет:

Goroh пишет:
Во-первых, его учили думать и анализировать.
не его одного, и уж точно его не учили научной культуре, которая более или менее, но является обязательной частью профессионального исторического дискурса

А что такое "научная культура"? Меня такому тоже не учили... Логике математической учили, а "научной культуре" - нет...
Зато всех оппонентов Суворова - "профессиональных историков" учили тому, что история - наука в первую очередь партийная И хорошо учили, крепко...
Что есть "профессиональным историческим дискурсом", это вообще тот еще вопрос, я как-то читал об этом, по вопросам, с ВОВ и Суворовым не связанным, у Валентинова (профессиональный историк, насколько я помню - хоть и фантаст )... Плакал
Не говоря о Бушкове с Буковским (хотя Буковский, вроде бы тоже историк)... Там, конечно, беллетристики еще больше, чем у Суворова, но некоторые моменты в "обсуждении профессиональной исторической методологии" - доставляли неимоверно

xeye пишет:

Goroh пишет:
Во-вторых, у него был доступ к информации, намного больший, чем у нас с тобой.
у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем? речь не обо мне, а о профессиональных историках, работающих в архивах.

Доступ к архивам обеспечивает, в первую очередь, возможность более надежно убедиться в своей точке зрения. Если сомневаешься - порылся поглубже и убедился.
Например, у меня тоже есть доступ к некоторой дополнительой информации в сфере своей деятельности, и это дает мне большую уверенность в некоторых вопросах, о которых безапелляционно любят рассуждать журналисты и прочие граждане. При том, по очень многим вопросам уверенности и твердого мнения у меня все равно нет (возможно, информации просто недостаточно ), и потому меня сильно веселят люди, которые таковую уверенность имеют, не имея и близко хотя бы той информации, которая есть у меня
А в книгах Суворов, как раз, ссылается в осноном не на "секретные материалы", а на открытые источники. Многое я знал и до него, просто не глядел на эти факты и нестыковки в том ракурсе.

xeye пишет:

собсно, к примеру, про истоки той же второй мировой достаточно определенно выразился Лиддл-Гарт, а этот парень ближе всех к тому, чтобы считаться выразителем "британской точки зрения" на события, и ему ни к чему приукрашать образ СССР. так вот в этой точке зрения нет ни слова про суворовский дискурс об экспорте пролетарской революции хотя тема вообще богатая, и суворов лишь чуток копнул говна и оживил интерес

Лиделл-Гарта я уважаю не меньше, чем Суворова
Но, он все-таки спец не по истории КПСС, а по военной истории в целом... По поводу психологии и мотивов советского руководства, не исключаю, что в здоровую европейскую голову некоторые описанные Суворовым вещи просто не влезают (что кстати возможно наблюдается и сейчас )
Но насколько я помню, Лиделл-Гарт Суворову нигде не противоречит, а кое в чем прямо подтверждает, что неудивительно - буржуазный лжеисторик и подлый предатель Родины естественно, дудят в одну дуду, ибо оба являются наймитами мирового империализма

xeye пишет:

на самом деле ты хочешь сказать, что он убедителен, а не логичен. задумайся.

Задумался... А что, ты хочешь сказать, что это не одно и то же?

alexx · 24.11.2014 17:12:36

Goroh пишет:

alexx пишет:
конечно не это я хотел сказать. но думаю, что ты и так понял
Я как бы понял, что ты хотел сказать, но ИМХО твои размышления идут по неверному пути.
Ту же бомбардировку Дрездена мне тяжелее понять и оправдать что с военной, что с гуманистической точки зрения, и кажется жертв среди гражданских там было намного больше, чем в Хиросиме и Нагасаки. При том ядерных бомб там не применялось.

В этом месте важно помнить кто именно бомбил Дрезден. И задуматься - а для чего это было сделано, если с военной точки зрения это совсем было не нужно? Если не ошибаюсь, то на город было сброшено около 500 тысяч тонн взрывчатки. Это несколько больше, чем одна атомная бомбочка.

Goroh пишет:

Но все это не отменяет того факта, что войну начал - Гитлер.
Ответь мне на один вопрос - вот так вот, с каких-то херов, прилетели В-52 и сбросили атомные бомбы на мирные японские города? Или сначала таки был Перл-Харбор?

Перл-Харбор был конечно сначала. Только Перл-Харбор - это на секундочку военно-морская база с кучей кораблей. А не мирный город в несколько сот тысяч. Это раз.
Ну, а отвечая на твой вопрос - можно сказать - так звезды сложились. и это будет правдой.
Ядерная бомбардировка - это было все сразу - и месть за унижение, за потери, и возможность демонстрации силы Сталину, и проверка "прибора", и дополнительный аргумент при переговорах о сдаче. бомбу сбросили 6го августа, а капитуляцию подписали только 2го сентября. Кстати, СССР объявил войну японии уже 8го августа и целый месяц выкуривал японцев с материка.
Ну а самым главным было то, что эта бомбардировка показывала всем - кто в хате хозяин. Это поменяло мировой порядок на много много лет не хуже, чем передача права печатать доллары частной лавочке в 1913 году
А у японцев до сих пор душевная травма, причем даже у нынешних поколений, которые и не видели этих ужасов.. Зато теперь "среднестатичтический американец" может себя прекрасно чувствовать на территории японии, а ему еще и спасибо говорить будут и кланяться, кланяться..

upd. полез в вики, чтобы освежить память - там пишут про 7 тыщ тонн бомб на Дрезден. Наверное цифра в 500 килотонн - несколько завышена С другой стороны не ясно - там указаны просто реальные тонны веса бомб, или их тротиловый эквивалент?...

Отредактировано alexx (24.11.2014 17:47:17)

Asfex · 24.11.2014 23:43:58

А вы вообще то уверены, что архивы содержат истинную информацию вообще? Как показывает практика, история тех же событий существенно отличается от автора к автору, особенно если они находятся по разные стороны от гос границ.

С общенаучной точки зрения, "архивы" вообще не являются убедительным аргументом просто из за закрытости и предубеждённости к ним допущенных.
Как пример, перл харбор случился после того, как америка объявила блокаду японии. Могла ли Япония поступить иначе?
И почему все эти моменты как-то забываются любителями почитать архивы?

alexx · 25.11.2014 00:08:34

Asfex пишет:

А вы вообще то уверены, что архивы содержат истинную информацию вообще? Как показывает практика, история тех же событий существенно отличается от автора к автору, особенно если они находятся по разные стороны от гос границ.
С общенаучной точки зрения, "архивы" вообще не являются убедительным аргументом просто из за закрытости и предубеждённости к ним допущенных.
Как пример, перл харбор случился после того, как америка объявила блокаду японии. Могла ли Япония поступить иначе?
И почему все эти моменты как-то забываются любителями почитать архивы?

США объявили блокаду японии? Бедная япония не смогла существовать после этого объявления? Я вот, честно признаться, первый раз слышу про блокаду. Но даже если эта блокада и была объявлена штатами, она реально была блокадой? что это "объявление блокады" реально блокировало? оно наверное запретило японцам ловить рыбу, отстреливать китов и грабить манчжурию?
Просветите плиз этот пробел истории в моем крайне среднем образовании.
С какой стати штаты вообще "объявили блокаду" японии? им не нравились узкие глаза японцев? хотя они, к слову сказать, совсем не узкие.
Или может быть Япония поддерживала Гитлера, вторглась в корею, китай, монголию и угрожала вступить в войну с СССР на Дальнем Востоке, отвлекая совсем не маленькие силы на эту сторону света?

Ну и заодно сразу, пожалуйста, про то, какое отношение имеет "история тех событий от автора к автору" к архивам, информации в них, и Вашим отношением к этой информации. И где Вы взяли эту "общенаучную точку зрения"? Можно ссылочку? А то я не знаю, что это такое.

xeye · 25.11.2014 00:56:49

alexx пишет:

США объявили блокаду японии? Бедная япония не смогла существовать после этого объявления? Я вот, честно признаться, первый раз слышу про блокаду. Но даже если эта блокада и была объявлена штатами, она реально была блокадой? что это "объявление блокады" реально блокировало? оно наверное запретило японцам ловить рыбу, отстреливать китов и грабить манчжурию?

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/16.html
более подробно эта тема отражена в более специализированных книгах, посвященных тихоокеанской войне, но тут самое основное есть

xeye · 25.11.2014 00:59:28

Asfex пишет:

А вы вообще то уверены, что архивы содержат истинную информацию вообще?

ржака

а с чего ты взял, что информация из архивов воспринимается некритично и без перекрестных проверок?
и если не архивы, то что вообще? бабушек опрашивать или на костях гадать?

еще я осмелюсь тут процитировать еськова:

Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени – это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после “Юрского парка”) – это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой кости современных рептилий; все же остальное – чистые домыслы. Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые – ни сегодня, ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.
Если ответ будет “нет”, то мы можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто – черным по белому – в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать. Отправившись по этому пути, мы с неизбежностью должны придти к отрицанию существования Хеопса, Ивана Грозного, а то и товарища Сталина – чем они в этом смысле лучше динозавров?
Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо (а подавляющее большинство людей решают для себя этот вопрос именно так), и останемся при этом на позициях рационального мышления (то есть будем полагаться не на “откровения свыше”, а на свои собственные наблюдения и умозаключения), то упомянутый выше кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра. Структура ее поверхности позволит нам сделать выводы о местах прикрепления мышц, и соответственно, о типе походки, скорости передвижения и возможных способах охоты; внутренняя структура кости – о характере кровоснабжения, и соответственно, о возможной теплокровности этих существ. Ископаемая древесина с годичными кольцами позволит заключить, что климат в этом месте тогда был сезонным, а ископаемый коралловый риф – что температура окружающей его морской воды превышала 20 градусов. Все эти выводы будут основаны на аналогиях – на том, как ведут себя кости позвоночных, древесина и коралловые рифы в наши дни.

Zergio · 25.11.2014 01:59:22

https://navalny.com/p/3966/

[...] "комбинация вообще выглядит восхитительно: тайный олигарх Бабаков зарабатывает на Украине - заработанные деньги инвестирует во Францию - помогает деньгами французским правым - французские правые, получая эти деньги, расплачиваются обожанием Путина и усилиями по международному признанию "ДНР".

Если это действительно так, то знаменитое "Путин всех переиграл" здесь вполне уместно. Украинскими деньгами мочить Украину и платить взятки европейским политикам. Красиво."

alexx · 25.11.2014 13:06:21

xeye пишет:

alexx пишет:
США объявили блокаду японии? Бедная япония не смогла существовать после этого объявления? Я вот, честно признаться, первый раз слышу про блокаду. Но даже если эта блокада и была объявлена штатами, она реально была блокадой? что это "объявление блокады" реально блокировало? оно наверное запретило японцам ловить рыбу, отстреливать китов и грабить манчжурию?
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/16.html
более подробно эта тема отражена в более специализированных книгах, посвященных тихоокеанской войне, но тут самое основное есть

О! Спасибо. То есть это были обычные санкции, а не блокада. И не только штаты, но и великобритания и нидерланды их ввели. Причем вполне обоснованные. И при этом все знали, что разрешить эту ситуацию без войны не удастся. Так что да. Япония не могла поступить иначе. Только она же сама и виновата была в этой ситуации.

Siba · 25.11.2014 19:59:41

Zergio пишет:

https://navalny.com/p/3966/
[...] "комбинация вообще выглядит восхитительно: тайный олигарх Бабаков зарабатывает на Украине - заработанные деньги инвестирует во Францию - помогает деньгами французским правым - французские правые, получая эти деньги, расплачиваются обожанием Путина и усилиями по международному признанию "ДНР".
Если это действительно так, то знаменитое "Путин всех переиграл" здесь вполне уместно. Украинскими деньгами мочить Украину и платить взятки европейским политикам. Красиво."

Насколько я понял, Бабаков таки не украинец, а россиянин.
То, что у него в Украине собственность - так и у Роснефти, например, она есть.

Zergio · 25.11.2014 22:16:54

Он не просто россиянин, а таки депутат ГД РФ.
Если по ссылке пройти, там всё изложено.

UPD: и не просто собственность, а таки бизнес.

Отредактировано Zergio (25.11.2014 22:18:57)

Asfex · 26.11.2014 17:22:07

xeye пишет:

ржака
а с чего ты взял, что информация из архивов воспринимается некритично и без перекрестных проверок?
и если не архивы, то что вообще? бабушек опрашивать или на костях гадать?
еще я осмелюсь тут процитировать еськова:

Ну поржи. Если архивы правильно подчищены то перекрёстные проверки ничего не дадут. потому что изъятые документы помещаются в более секретный архив.
Таким образом, архивные историки получают свою, "архивную" версию истории , по которой можно делать публикации, защищать диссертации, но делать практические выводы - нельзя, потому что " от убитых на войне никаких жалоб не поступало".

Достаточно свежий пример: сколько лет прошло от голодомора до его признания?

Отредактировано Asfex (26.11.2014 23:58:52)

alexx · 27.11.2014 15:56:23

а кто его признал?
или не так.
кто его отрицал?

Dik · 27.11.2014 18:16:36

alexx пишет:

а кто его признал?
или не так.
кто его отрицал?

Так вопрос ставить неверно. Факт голодомора не отрицает никто. Споры идут относительно того, был ли он геноцидом украинского народа. Точнее был ли он осуществлён Советской Россией специально против украинского народа.

Goroh · 28.11.2014 00:50:10

xeye пишет:

про истоки той же второй мировой достаточно определенно выразился Лиддл-Гарт, а этот парень ближе всех к тому, чтобы считаться выразителем "британской точки зрения" на события, и ему ни к чему приукрашать образ СССР. так вот в этой точке зрения нет ни слова про суворовский дискурс об экспорте пролетарской революции

Кстати полистал давеча Лиделл-Гарта, похоже я таки был не прав насчет его поддержки взглядов Суворова, и вообще он во многих вопросах скорее оправдывает Сталина (то же начало финской войны, и т.д.)
По Лиделл-Гарту выходит, что лично Гитлер маниакально верил в то, что СССР нападет, а его генералы - нет (тем не менее, разработали Барбароссу, и с блеском реализовали).

"По мнению Гитлера, нельзя было рассчитывать на то, что Россия будет оставаться безучастной до тех пор, пока не сломлено сопротивление Англии."

"Своих генералов он пичкал сообщениями, будто русские готовятся к нападению, которое необходимо срочно упредить. После перехода границы немецкие генералы убедились, как далеки были русские от агрессивных намерений, и поняли, что фюрер их обманул."

Так что я был не прав в вопросе взглядов Лиделл-Гарта, давно читал однако...

С другой стороны - сейчас гляжу - у сера Безила вся книга - беллетристика еще та Документальных фактов минимум, зато много рассуждений, кто чего думал и чего хотел и боялся... Подтвердить-опровергнуть это невозможно, зато легко написать любую свою версию аналогичного уровня аргументации... У того же Суворова этот уровень ИМХО выше.
ИМХО у Гарта идея-фикс "позорная политика Англии и ее союзников привела к мировой войне", примерно как у Суворова - аналогичная идея "СССР - козлы". И вот как доходит до анализа событий и действий Англии - там у Гарта и пафос, и логика, и аргументация включается... А по остальным составляющим событий - он скользит не особо напрягаясь... Если нужно для подтверждения "основной мысли" - то готов оправдать и Сталина, и Гитлера, и черта лысого

Потому по вопросам именно предвоенных планов и настроений СССР я считаю, Суворов все-таки более компетентен, а как оно было "на самом деле"... Важно понимать, что на самом деле, происходящее - не чей-то "гениальный план", осталось только разгадать и выяснить чей именно, а равнодействующая каких-то планов, попыток их реализации, которые пошли не так и не туда по ряду причин, нагромождения ситуаций, случайностей, и все это в условиях нашего ограниченного знания, а что же вообще фактически произошло...
Как-то так.

Goroh · 28.11.2014 00:56:12

Dik пишет:

Так вопрос ставить неверно. Факт голодомора не отрицает никто. Споры идут относительно того, был ли он геноцидом украинского народа. Точнее был ли он осуществлён Советской Россией специально против украинского народа.

Не Россией, а СССР... Самый прикол, что наиболее убедительным российским юридическим аргументом того, что это не геноцид, выступает то, что мол "там же ж не только Украину давонули"...
Я фигею с этой страны...

Siba · 28.11.2014 01:49:57

Goroh пишет:

Dik пишет:
Так вопрос ставить неверно. Факт голодомора не отрицает никто. Споры идут относительно того, был ли он геноцидом украинского народа. Точнее был ли он осуществлён Советской Россией специально против украинского народа.
Не Россией, а СССР... Самый прикол, что наиболее убедительным российским юридическим аргументом того, что это не геноцид, выступает то, что мол "там же ж не только Украину давонули"...
Я фигею с этой страны...

Таки да. Украина говорит о геноциде, глядя со стороны украинского народа. Как бы от того, что в других местах тоже всю жратву отбирали, украинцам не легче.
Противники давят на то, что, мол, морили всех. А раз не по национальному признаку - значит не геноцид. Хотя, на самом деле, по сути - геноцид человечества человеками... по классовому признаку.

alexx · 28.11.2014 12:38:47

Dik пишет:

alexx пишет:
а кто его признал?
или не так.
кто его отрицал?
Так вопрос ставить неверно. Факт голодомора не отрицает никто. Споры идут относительно того, был ли он геноцидом украинского народа. Точнее был ли он осуществлён Советской Россией специально против украинского народа.

Но позвольте! значит товарищу задавать вопросы типа " сколько лет прошло от голодомора до его признания?" позволительно, а мне, значит нет?

Dik · 28.11.2014 13:20:16

alexx пишет:

Dik пишет:
alexx пишет:
а кто его признал?
или не так.
кто его отрицал?
Так вопрос ставить неверно. Факт голодомора не отрицает никто. Споры идут относительно того, был ли он геноцидом украинского народа. Точнее был ли он осуществлён Советской Россией специально против украинского народа.
Но позвольте! значит товарищу задавать вопросы типа " сколько лет прошло от голодомора до его признания?" позволительно, а мне, значит нет?

Я сказал "неверно", в смысле некорректно или неточно. А позволительно ли? Да позволительно, конечно! Я слишком тебя уважаю, чтоб что-то не позволять.

Форум VGA Planets

#1101 21.11.2014 00:28:43

Re: для тех, кто не может остыть

#1102 21.11.2014 01:08:11

Re: для тех, кто не может остыть

#1103 21.11.2014 12:45:42

Re: для тех, кто не может остыть

#1104 21.11.2014 19:16:20

Re: для тех, кто не может остыть

#1105 22.11.2014 02:14:13

Re: для тех, кто не может остыть

#1106 23.11.2014 00:32:19

Re: для тех, кто не может остыть

#1107 23.11.2014 03:05:21

Re: для тех, кто не может остыть

#1108 23.11.2014 13:15:28

Re: для тех, кто не может остыть

#1109 24.11.2014 17:12:36

Re: для тех, кто не может остыть

#1110 24.11.2014 23:43:58

Re: для тех, кто не может остыть

#1111 25.11.2014 00:08:34

Re: для тех, кто не может остыть

#1112 25.11.2014 00:56:49

Re: для тех, кто не может остыть

#1113 25.11.2014 00:59:28

Re: для тех, кто не может остыть

#1114 25.11.2014 01:59:22

Re: для тех, кто не может остыть

#1115 25.11.2014 13:06:21

Re: для тех, кто не может остыть

#1116 25.11.2014 19:59:41

Re: для тех, кто не может остыть

#1117 25.11.2014 22:16:54

Re: для тех, кто не может остыть

#1118 26.11.2014 17:22:07

Re: для тех, кто не может остыть

#1119 27.11.2014 15:56:23

Re: для тех, кто не может остыть

#1120 27.11.2014 18:16:36

Re: для тех, кто не может остыть

#1121 28.11.2014 00:50:10

Re: для тех, кто не может остыть

#1122 28.11.2014 00:56:12

Re: для тех, кто не может остыть

#1123 28.11.2014 01:49:57

Re: для тех, кто не может остыть

#1124 28.11.2014 12:38:47

Re: для тех, кто не может остыть

#1125 28.11.2014 13:20:16

Re: для тех, кто не может остыть

Подвал форума