Форум VGA Planets

alexx

Участник

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 717

Re: для тех, кто не может остыть

Мде.. Кстати на тему фотошопа. Все помнят фотку истребителя, пускающего ракету по боингу?
я смотрю, чето никто не торопится ее опровергать на официальном уровне.

Хрена ли там опровергать, не усложняй Хрена ли тратить время и серьезные официальные ресурсы на опровержение детских приколов... Там с помощью элементарной геометрии, известных размеров самолета, деталей пейзажа и пропорций любой школьник начиная с 6-го класса может посчитать высоту нахождения спутника, высоту самолета, ожидаемое расстояние от спутника до самолета и т.п. параметры "реальной картины", и поржать
А насчет "докажут фотошоп, так хуже будет" - что, сильно хуже, чем сейчас?

Я называю это - "гамбит Путина".
Как бы ты не поступил - тебе же хуже. Ты не оправдываешься, значит ты косвенно подтверждаешь правоту обвиняющего. А если ты пытаешься оправдаться "вот таким" способом, то это потом все равно сыграет против тебя.
Это как с мистралями. Отдать - плохо. Не отдать - еще хуже.
И таких примеров всплывает постоянно в последнее время прилично.

---

Welcome to Z'Ha'Dum!

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Я называю это - "гамбит Путина".

Начать с того, что если б Путин знал, что такое "гамбит" - он бы не забирал Крым
И других аналогичных таких примеров кругом в принципе дофига тоже...

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: для тех, кто не может остыть

был такой себе Андрэ Гусаров - общался примерно в том же стиле, с ним какое-то время пытались нормально общаться, но быстро поняли, что остается только стебаться и точить свое остроумие...

У меня даж пример переписки сохранился

-------
SS>>>>>>>>            наверное, затем, что нравятся посылы ? )
AG>>>>>>>               Да ты улыбаешь меня своими примитивными посылами
SS>>>>>> пошел на х** еще, раз тебе нравится )

AG>>>>>       Тебя заклинило?
SS>>>> пошел на х** еще, раз тебе нравится )
AG>>>    Ну хорошо, хорошо. Этот уровень ты освоил.
SS>> пошел на х** еще раз )

AG>     Понятно. Креатива как не было, так и нет: "Клиент уперся" (с)
Пошел на х** )
-------

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

Как бы ты не поступил - тебе же хуже. Ты не оправдываешься, значит ты косвенно подтверждаешь правоту обвиняющего. А если ты пытаешься оправдаться "вот таким" способом, то это потом все равно сыграет против тебя.
Это как с мистралями. Отдать - плохо. Не отдать - еще хуже.

М-да...   спутать заключённый контракт с оправданиями по поводу ещё не завершенного расследования... и прикрутить туда одинаковую аналогию с гамбитом....    Такого я от планетчиков не ожидал. Детский сад.

Я здесь ожидал услышать мнения людей, знакомых с дипломатией, стратегией и готовых обсуждать серьёзно, а не перепечатку со всяких весёлых сайтов. Вот хотел Dik ответ написать - а теперь думаю, наверно я ошибся форумом. Да и игрой, наверно, тоже.
Я разочарован.

Отредактировано Asfex (01.02.2015 12:35:13)

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,358

Re: для тех, кто не может остыть

наверно я ошибся форумом. Да и игрой, наверно, тоже.

планетой?

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

наверно я ошибся форумом.

"Слив защитан" (с)   

alexx

Участник

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 717

Re: для тех, кто не может остыть

Как бы ты не поступил - тебе же хуже. Ты не оправдываешься, значит ты косвенно подтверждаешь правоту обвиняющего. А если ты пытаешься оправдаться "вот таким" способом, то это потом все равно сыграет против тебя.
Это как с мистралями. Отдать - плохо. Не отдать - еще хуже.

М-да...   спутать заключённый контракт с оправданиями по поводу ещё не завершенного расследования... и прикрутить туда одинаковую аналогию с гамбитом....    Такого я от планетчиков не ожидал. Детский сад.

Если честно, то лично мне вообще пофигу, что ты там ожидал или не ожидал.
У тебя каша в голове, и об этом уже знают все.
"Спутать заключенный контракт с оправданиями"... Как у тебя язык вообще поворачивается поставить в один ряд контракт и оправдания, а потом еще и обвинить кого-то в том, что он де взял и спутал.
Ты вообще разницу понимаешь между контрактом и оправданиями?
Ты вообще способен абстрагироваться от мелкого к общему? Если ты не видишь одного и того же принципа в обоих случаях, то разочарован не ты, а я.
Зря я вообще начал с тобой разговор, ты не способен воспринимать мысли тех, кто с тобой об0щается. ты видишь только буквы и значки, и интерпретируешь их по своему.
Я устал тебе объяснять то, что я имею в виду.
Общайся сам с собой отныне.

Я здесь ожидал услышать мнения людей, знакомых с дипломатией, стратегией и готовых обсуждать серьёзно, а не перепечатку со всяких весёлых сайтов. Вот хотел Dik ответ написать - а теперь думаю, наверно я ошибся форумом. Да и игрой, наверно, тоже.
Я разочарован.

Ой и на кого ж ты нас покинул, ааааааааа........

---

Welcome to Z'Ha'Dum!

alexx

Участник

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 717

Re: для тех, кто не может остыть

Я называю это - "гамбит Путина".

Начать с того, что если б Путин знал, что такое "гамбит" - он бы не забирал Крым
И других аналогичных таких примеров кругом в принципе дофига тоже...

Я не знаю, что он там знает. Это скорее я не знаю, что такое гамбит, ибо я не шахматист ни разу. Но словечко подвернулось, а более удачного я не нашел
Можно назвать это цугцвангом (это я знаю ) но "цугцванг Путина"... Нееееее )))))

---

Welcome to Z'Ha'Dum!

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

У меня даж пример переписки сохранился

Который наглядно доказывает, что Сиба добрый таки действительно не ко всем     
Не, ну реально у чувака были универсальные ответы на чужие аргументы - "Неубедительно" и "бездоказательно". При том в качестве собственных "аргументов", в те редкие эпизоды, когда его на это удавалось раскрутить - он нес такую ахинею, что хотелось обнять и плакать
До "я разочарован уровнем оппонентов" он внатуре не дошел
Или дошел, не помню уже... С чего-то ж ты его на ххх посылал 

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

"Спутать заключенный контракт с оправданиями"... Как у тебя язык вообще поворачивается поставить в один ряд контракт и оправдания, а потом еще и обвинить кого-то в том, что он де взял и спутал.
Ты вообще разницу понимаешь между контрактом и оправданиями?
Ты вообще способен абстрагироваться от мелкого к общему? Если ты не видишь одного и того же принципа в обоих случаях, то разочарован не ты, а я.
Зря я вообще начал с тобой разговор, ты не способен воспринимать мысли тех, кто с тобой об0щается. ты видишь только буквы и значки, и интерпретируешь их по своему.

А , ну раз так, давай разбираться.  из предыдущей цитаты

Ты не оправдываешься, значит ты косвенно подтверждаешь правоту обвиняющего.

Употреблено именно слово "Оправдываешься".  Кроме того,из контекста ясно, что это относится к сбитому боингу.
Из

Это как с мистралями. Отдать - плохо. Не отдать - еще хуже.

  Насколько я понимаю , речь дёт о мистралях, которые франция делала для РФ, и по контракту - если не успеет сделать - должна выплатить компенсацию.    Или вам на украине вещают, что франция решила безо всяких контрактов склепать для РФ мистрали -а теперь думает дарить или не дарить?
А если по контракту - то почему ты в одном сообщении связывешь "оправдания" и обязательства по контракту, а когда я тебя цитирую- то у

У тебя каша в голове, и об этом уже знают все.

    Это по меньшей мере невежливо.   А хоть бы и так, дак просветили бы меня, на то он и форум. На форумах кроме как просвещать -ничего и сделать нельзя.  Если вы сами хоть что то знаете и можете рассказать слова не путая.

По поводу сбитого боинга-  насколько я помню, оглашены лишь предварительные результаты расследования. Окончательные будут не раньше лета сего года. Или у вас другие данные? Или вы на домыслы журналистов опираетесь? Тогда слово "оправдаться" будет здесь вполне уместно.

Ты вообще способен абстрагироваться от мелкого к общему? Если ты не видишь одного и того же принципа в обоих случаях, то разочарован не ты, а я.

  обобщить два случая и найти общий принцип?  легко.  1. Кому то обязательно непоправимо плохо. 2. В обоих случаях присутствует Россия. 3. оба случая упомянул ты. Ещё надо больше общих принципов? Или может есть ещё примеры? Почему не указано место,  где "таких" случаев "всё больше"? это украинские СМИ? Базар г. Киева? Весь космос целиком?
Комета упала на Юпитер-  подходит? И сделать ничего нельзя чтоб не упала - и всем плохо- ещё одной кометой на небе меньше. Так?  А без этого -твоё обобщение - уровня прикладной Мерфологии (из цикла "бутерброд падает маслом вниз" ).
И кстати, ты какое обобщение имел ввиду? Обобщение понятий (каких?) или другое индуктивное умозаключение?
Вот пример:, если я не считаю нужным высказывать своё согласие , даже если я согласен - может у тебя сложиться впечатление что я "всегда против"?  А тут примеров поболее будет.    Так что поосторожнее с обобщениями. И с оскорблениями ,кстати, тоже.

Так что это, Alexx ? Ваша твёрдая позиция, или вопрос языка?  Не в том  смысле- русский или украинский, конечно. А в том смысле что употребляете слова одного языка по звучанию, но совсем с другим смыслом? (косноязычие -Неумение правильно строить речь. ))

Поехали дальше: "Гамбит - пожертвовать малым ради получения большего." ,Цугцванг -"когда любое действие или бездействие все равно приведет к ухудшению ситуации"- это из вики. чё далеко ходить?

Я называю это - "гамбит Путина".

Можно назвать это цугцвангом (это я знаю  ) но "цугцванг Путина"... Нееееее )))))

А почему не?   И что такого Украина надеется получить, ради чего жертва Крыма -лишь малая цена (пустяк)? Или не Украина? Ну тогда это просто жертва а никакой не гамбит.Ну хорошо хоть понимаешь, что "гамбит" мог понять неправильно.
Ну понятно, автор идеи Горох. А вы Alexx -вроде как поддерживаете? Или мне показалось? Или один сказал глупость -ради поржать, а другой поддержал, думая что понял?  Что то вы не похожи на светоча мысли, рядом с которым у остальных "каша в мозгах". 
Или может у вас светлая голова, только языком не владеете - вот и решили родной перевести на английский, потом на немецкий,добавили там нужных немецких уточнений, потом на японский, потом на русский -(всё это гугловским переводчиком), а потом забили получившееся в поиск на гугле и выбрали самую распространённую правку,которую гугл предложил(чтобы избавиться от мелких ошибок) и получилось вот это? Тогда вы ещё не безнадёжны.

Отредактировано Asfex (02.02.2015 14:59:03)

valexey

The Q

Откуда: Москва, Россия

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,275

Re: для тех, кто не может остыть

А тем временем "Роскосмос решил отказаться от украинских ракет" http://lenta.ru/news/2015/02/02/zenit/

Прежний глава Роскосмоса Олег Остапенко отказываться от «Зенитов» не хотел, однако новая администрация почти сразу решила больше не рассчитывать на украинские ракеты.

«Южмашзавод» тем временем испытывает серьезные трудности, отмечает издание. 22 января там были объявлены неоплачиваемые каникулы на два месяца. Объем производства за последние три года снизился вчетверо.
...
По данным источника в ЦЭНКИ, на «Южмашзаводе» практически готова еще одна ракета «Зенит», построенная специально для запуска новейшего украинского спутника вещания «Лыбидь». Ей не хватает только маршевого двигателя и блока управления, которые поставляют из России, а «Южмаш» не в состоянии их оплатить.

---

cat /dev/zero > /dev/null

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: для тех, кто не может остыть

Не, ну реально у чувака были универсальные ответы на чужие аргументы - "Неубедительно" и "бездоказательно".

"Голословно и бездоказательно!" (c)

alexx

Участник

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 717

Re: для тех, кто не может остыть

Ох.
ладно. "Последний раз ныраю"

А , ну раз так, давай разбираться.  из предыдущей цитаты

ну давай..

Ты не оправдываешься, значит ты косвенно подтверждаешь правоту обвиняющего.

Употреблено именно слово "Оправдываешься".  Кроме того,из контекста ясно, что это относится к сбитому боингу.
Из

Это как с мистралями. Отдать - плохо. Не отдать - еще хуже.

  Насколько я понимаю , речь дёт о мистралях, которые франция делала для РФ, и по контракту - если не успеет сделать - должна выплатить компенсацию.

именно о них. И по контракту она их сделала. "не успеет сделать" - это чьи-то фантазии. Не будем искать - чьи?
Компенсация - имхо это тоже не то слово, которое было бы правильно употребить. Если Франция не отдаст построенные мистрали, то она а) - обязана вернуть деньги, которые уже были уплачены за постройку, и б) - заплатить неустойку, размер которой видимо напрямую зависит от сроков "непоставки". Впрочем, если угодно, пусть будет "компенсация".

Или вам на украине вещают, что франция решила безо всяких контрактов склепать для РФ мистрали -а теперь думает дарить или не дарить?

зачем сюда примешивать свои фантазии на тему "кто чего вещает на украине" ? Мы живем в одном и том же информационном пространстве.

А если по контракту - то почему ты в одном сообщении связывешь "оправдания" и обязательства по контракту, а когда я тебя цитирую- то у

У тебя каша в голове, и об этом уже знают все.

    Это по меньшей мере невежливо.   А хоть бы и так, дак просветили бы меня, на то он и форум. На форумах кроме как просвещать -ничего и сделать нельзя.  Если вы сами хоть что то знаете и можете рассказать слова не путая.

Я связываю эти два события, потому что результаты реакции оппонента очень ожидаемы и схожи по своим последствиям. Разница только в причинах и следствии, но результат плох и в том и в другом случае.
- в случае мистралей - либо гоните бабло и получите минус к репутации надежного партнера, либо отдаете мистрали, и тогда вас будут США сношать в хвост и в гриву.
- в случае фотографии - либо вы признаете, что снимок подлинный, и тогда все обвинения ложатся на киевскую власть, либо вы публично признаете, что этот снимок - результат подделки, который нельзя демонстрировать по ТВ без "нотариально заверенного скриншота", и в результате все, что вы попытаетесь продемонстрировать в будущем в качестве, ну допустим, "фактов" пребывания миллиона танков где бы то ни было - это можно просто назвать подделкой, но называть это подделкой будем уже мы. А вы доказывайте, что не нарисовали.

То есть и в том и в другом случае выигравшей является именно Россия.
Второй вариант довольно скользкий, как по мне. Но, как мы видим, никто ничего не доказывает и не вспоминает даже.

И если поискать, то можно найти и другие подобные "финты ушами". Я их специально не коллекционировал, но "ставил галочку" себе на уме..

По поводу сбитого боинга-  насколько я помню, оглашены лишь предварительные результаты расследования. Окончательные будут не раньше лета сего года. Или у вас другие данные? Или вы на домыслы журналистов опираетесь? Тогда слово "оправдаться" будет здесь вполне уместно.

нет, у меня нет других данных.

Ты вообще способен абстрагироваться от мелкого к общему? Если ты не видишь одного и того же принципа в обоих случаях, то разочарован не ты, а я.

  обобщить два случая и найти общий принцип?  легко.  1. Кому то обязательно непоправимо плохо. 2. В обоих случаях присутствует Россия. 3. оба случая упомянул ты. Ещё надо больше общих принципов? Или может есть ещё примеры? Почему не указано место,  где "таких" случаев "всё больше"? это украинские СМИ? Базар г. Киева? Весь космос целиком?
Комета упала на Юпитер-  подходит? И сделать ничего нельзя чтоб не упала - и всем плохо- ещё одной кометой на небе меньше. Так?  А без этого -твоё обобщение - уровня прикладной Мерфологии (из цикла "бутерброд падает маслом вниз" ).
И кстати, ты какое обобщение имел ввиду? Обобщение понятий (каких?) или другое индуктивное умозаключение?
Вот пример:, если я не считаю нужным высказывать своё согласие , даже если я согласен - может у тебя сложиться впечатление что я "всегда против"?  А тут примеров поболее будет.    Так что поосторожнее с обобщениями. И с оскорблениями ,кстати, тоже.

Ты реально хочешь получить ответы на вот эти все вопросы, которые только что поназадавал?

Так что это, Alexx ? Ваша твёрдая позиция, или вопрос языка?  Не в том  смысле- русский или украинский, конечно. А в том смысле что употребляете слова одного языка по звучанию, но совсем с другим смыслом? (косноязычие -Неумение правильно строить речь. ))

Не, ну ты ощущаешь вообще свои вопросы, или ты их просто достаешь из головы? "Ваша твердая позиция, или вопрос языка?" Вот как на это ответить?
Давай я задам встречный вопрос - твердая позиция по поводу чего? Почему твердая? Что имеется в виду под "вопросом языка"?  Какие слова были непонятны?

Поехали дальше: "Гамбит - пожертвовать малым ради получения большего." ,Цугцванг -"когда любое действие или бездействие все равно приведет к ухудшению ситуации"- это из вики. чё далеко ходить?

мне иногда лень лазить в вики. Ты придрался к слову "гамбит"? Ну поздравляю, че. Уж придрался, так придрался, хрен отдерешь

Я называю это - "гамбит Путина".

Можно назвать это цугцвангом (это я знаю  ) но "цугцванг Путина"... Нееееее )))))

А почему не?

Мне словосочетание не нравится.

И что такого Украина надеется получить, ради чего жертва Крыма -лишь малая цена (пустяк)? Или не Украина? Ну тогда это просто жертва а никакой не гамбит.

А я откуда знаю, чего там надеется Украина получить? Украина - это кто/что? Я и мои друзья, олигархат или властная верхушка, или все вместе? Ты, когда говоришь "что Украина надеется получить" - ты кого имеешь в виду?

Ну хорошо хоть понимаешь, что "гамбит" мог понять неправильно.

да я его сознательно впихнул. слово удобное.

Ну понятно, автор идеи Горох.

Какой идеи???

А вы Alexx -вроде как поддерживаете? Или мне показалось? Или один сказал глупость -ради поржать, а другой поддержал, думая что понял?  Что то вы не похожи на светоча мысли, рядом с которым у остальных "каша в мозгах".

Чтобы ответить на это, нужно мне сначала понять, автором какой идеи по твоему является Горох.

Или может у вас светлая голова, только языком не владеете - вот и решили родной перевести на английский, потом на немецкий,добавили там нужных немецких уточнений, потом на японский, потом на русский -(всё это гугловским переводчиком), а потом забили получившееся в поиск на гугле и выбрали самую распространённую правку,которую гугл предложил(чтобы избавиться от мелких ошибок) и получилось вот это? Тогда вы ещё не безнадёжны.

"Вы пошутили, я тоже посмеялся" (с)
Языком я владею получше некоторых Просто в разговоре я пытаюсь не растекаться мыслью по древу. Этим грешат многие форумчане, так что их читать невозможно Я пытаюсь использовать минимум слов, чтобы донести максимум смысла.
видимо не всегда получается..
Но разжевывать каждое свое предложение  - увольте.

Отредактировано alexx (03.02.2015 01:15:37)

---

Welcome to Z'Ha'Dum!

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

зачем сюда примешивать свои фантазии на тему "кто чего вещает на украине" ? Мы живем в одном и том же информационном пространстве.

Не угадал.  В разных информационных пространствах мы находимся. От того и вопросы.

Asfex пишет:
alexx пишет:
Ты вообще способен абстрагироваться от мелкого к общему? Если ты не видишь одного и того же принципа в обоих случаях, то разочарован не ты, а я.
  обобщить два случая и найти общий принцип?  легко.  1. Кому то обязательно непоправимо плохо. 2. В обоих случаях присутствует Россия. 3. оба случая упомянул ты. Ещё надо больше общих принципов? Или может есть ещё примеры? Почему не указано место,  где "таких" случаев "всё больше"? это украинские СМИ? Базар г. Киева? Весь космос целиком?
Комета упала на Юпитер-  подходит? И сделать ничего нельзя чтоб не упала - и всем плохо- ещё одной кометой на небе меньше. Так?  А без этого -твоё обобщение - уровня прикладной Мерфологии (из цикла "бутерброд падает маслом вниз" ).
И кстати, ты какое обобщение имел ввиду? Обобщение понятий (каких?) или другое индуктивное умозаключение?
Вот пример:, если я не считаю нужным высказывать своё согласие , даже если я согласен - может у тебя сложиться впечатление что я "всегда против"?  А тут примеров поболее будет.    Так что поосторожнее с обобщениями. И с оскорблениями ,кстати, тоже.
Ты реально хочешь получить ответы на вот эти все вопросы, которые только что поназадавал?

Да. на все эти вопросы.  Ты за последний месяц меня трижды оскорбил. Хотя бы раз обоснуй свою позицию. Иначе каша в мозгах у тебя.

Чтобы ответить на это, нужно мне сначала понять, автором какой идеи по твоему является Горох.

Начать с того, что если б Путин знал, что такое "гамбит" - он бы не забирал Крым
И других аналогичных таких примеров кругом в принципе дофига тоже...

    - это и есть та самая идея.
Напоминаю, что слово "гамбит" предполагает двух игроков , ситуацию, её оценку каждым игроком, и изменение её оценки каждым игроком, а так же жертву и предмет выигрыша.  В этой идее  жертва- Крым, пожертвовать её могла только Украина - и это второй игрок. Первый игрок -Путин (или россия - не суть важно). А каков выигрыш, достигаемый этой жертвой? Мне не понятно.  И как дальше строить аналогии, а потом искать ещё "аналогичные примеры"?
Тут весь вопрос в степени огрубления понятия "гамбит".

Не, ну ты ощущаешь вообще свои вопросы, или ты их просто достаешь из головы? "Ваша твердая позиция, или вопрос языка?" Вот как на это ответить?
Давай я задам встречный вопрос - твердая позиция по поводу чего? Почему твердая? Что имеется в виду под "вопросом языка"?  Какие слова были непонятны?

Твёрдая позиция оскорблять всякого, кто вас сразу не понял. Твёрдая - потому что на уточняющие вопросы оскорбляешь оппонента, и я понимаю это как отказ от уточнения.  - или ты просто не так выразился?- спутал значение слова гамбит с чем то ещё? или мозги с котлом? или ещё какое нибудь слово? (это ворос языка)
Впрочем, на основании

Я пытаюсь использовать минимум слов, чтобы донести максимум смысла.
видимо не всегда получается..

  позиция понята.

  Дак если не понял -зачем оскорблять , а не переспросить ,уточнить? Хамло.
Вопрос -будешь дальше хамить или извинишься?   Это культура пивной, а не форума. Такая культура общения недостаточна чтоб говорить серьёзно.

Я связываю эти два события, потому что результаты реакции оппонента очень ожидаемы и схожи по своим последствиям. Разница только в причинах и следствии, но результат плох и в том и в другом случае.
- в случае мистралей - либо гоните бабло и получите минус к репутации надежного партнера, либо отдаете мистрали, и тогда вас будут США сношать в хвост и в гриву.
- в случае фотографии - либо вы признаете, что снимок подлинный, и тогда все обвинения ложатся на киевскую власть, либо вы публично признаете, что этот снимок - результат подделки, который нельзя демонстрировать по ТВ без "нотариально заверенного скриншота", и в результате все, что вы попытаетесь продемонстрировать в будущем в качестве, ну допустим, "фактов" пребывания миллиона танков где бы то ни было - это можно просто назвать подделкой, но называть это подделкой будем уже мы. А вы доказывайте, что не нарисовали.

   Вот, с  оппонентами определились. с жертвой тоже всё понятно. а вот с позицией- неясно. А именно -поскольку с мистралями был заключён контракт - то эта позиция просчитана заранее, и результат расчёта известен и "закреплен нотариусом" - т.е. контрактом, т.е с мистралями изменения в позиции нет- просто есть ход (отказ отдать мистрали) и его цена (неустойка).  В случае с боингом - наоборот, позиция не просчитана, да и хода нет - поскольку нет официального заключения.  А всякие там "доказательства" ...  США давно на это внимания не обращают.У украины тоже нет репутации,чтоб её терять. Всё остальное -домыслы, пока нет официального заключения. По факту и жертвы нет...  какая -то цифровая фотография -это просто несоизмеримо.
И что, за это есть повод меня оскорблять если я не вижу аналогии?  Да, не вижу, если не очень сильно огрублять ситуацию...
А если сильно огрублять -   то аналогия какая то мелкая получается. И куда её потом применять? Должны быть ясны случаи, когда её можно применить, чтобы получить результат -а когда нельзя.
Вот так и получается- вроде аналогия- а присмотришься -и нет ничего.

Но разжевывать каждое свое предложение  - увольте.

Зачем же каждое? только то, где можешь быть неправильно понят. А если и получилось что неправилно понят -то переспросить до оскорблений,а не после, чтобы избежать таких вот нудных выяснений.
Повышать надо планку общения, если мы хотим обсуждать более важные вопросы.  А если мы на гамбитах так спотыкаемся -что мы вообще можем выяснить? Вот это и есть один из вопросов языка.

Примеров как можно понизить уровень общения тут достаточно. Я показал как надо повышать уровень общения,  и зачем это надо.  Без высокого уровня общения мне незачем быть в этой ветке.

Отредактировано Asfex (03.02.2015 12:47:25)

alexx

Участник

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 717

Re: для тех, кто не может остыть

ты так жаждешь свалить с этой ветки, что уже два раза об этом написал, но всеравно что-то пишешь и пишешь. Кучу простыней уже исписал Назови меня хамлом, успокойся и закончи это бессмысленное занятие уже наконец. Ах да, ты уже назвал.
У тебя есть четкая картина мира в голове, твоя собственная. Ты не пытаешься слышать, что тебе говорят, ты пытаешься эту картину мира распространить на всех в этой ветке. путаешься в "мелочах", хотя это совсем не мелочи (например по уже построенным мистралям), а когда тебе указывают на эти недочеты - ты просто их игнорируешь. Я назвал эту твою картину "кашей в голове". Это моя личная оценка, она ни на что не влияет. Точно так же, как слово "гамбит", прости господи. Как бы я чего не назвал, оно не перестанет быть тем, чем оно есть.
И ты теперь требуешь от меня извинений или доказательств наличия этой "каши"?

че-то реально Гусаровым попахивает..

---

Welcome to Z'Ha'Dum!

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

Ясно.

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

- в случае фотографии - либо вы признаете, что снимок подлинный, и тогда все обвинения ложатся на киевскую власть, либо вы публично признаете, что этот снимок - результат подделки, который нельзя демонстрировать по ТВ без "нотариально заверенного скриншота", и в результате все, что вы попытаетесь продемонстрировать в будущем в качестве, ну допустим, "фактов" пребывания миллиона танков где бы то ни было - это можно просто назвать подделкой, но называть это подделкой будем уже мы. А вы доказывайте, что не нарисовали.

То есть и в том и в другом случае выигравшей является именно Россия.
Второй вариант довольно скользкий, как по мне. Но, как мы видим, никто ничего не доказывает и не вспоминает даже.

Не согласен с твоей трактовкой ситуации.
"Вброс" пошел не как оф. заявление РФ, куда-то в какой-то СовБез ООН предъявленное и требующее официального опровержения "киевской власти", а как часть какого-то диалога то ли по ТВ, то ли еще где - вот, мол, глядите, американцы(!) предъявили такое фото. И обсуждение пошло "по форумам", где довольно быстро - у нас -
1) провели вышеупомянутые геометрические вычисления;
2) попалили неверную дату снимка;
3) нашли гугльмапсовский оригинал пейзажа какого-то срока давности;
4) опознали самолет не как су-25, о котором все стонали, а как то ли Су-27, то ли Миг-29, которых там нет и не было;
5) докопались до того то ли американца, то ли англичанина, который сразу съехал с темы...
6) начали тыкать набор собранных доказательств всем, кто предъявлял этот фейк, и стебаться (то, о чем по-видмому толковал ты, как о необходимом действии, так вот - это было, просто - видать тебе не попадалось именно этого фрагмента в бесконечных срачах на эту тему). Оф.уровня, у этого движа, ессно, не было - как и у "вброса".
И т.д. В это время российские форумы имели такие линии поведения -
1) те немногие, кто тиражировал фейк, но как-то еще дорожит своей репутацией (в т.ч., кажется, стартовавший ресурс) - съехали в стиле "а мы шо, нам прислали - мы показали, как одну из версий, ответственности за качество информации не несем..."; если бы нужна была какая-нить официальная реакция от Лаврова или еще кого-то - то она тоже была бы именно такой.
2) продвинутые пропагандисты продолжали приводить его так сказать "в списке версий", со скорбным видом - мол, все сложно, есть множество разных версий, с той и другой стороны, и вообще хрен во всем этом разберешься (что звучит, конечно же, намного более позитивно, чем фраза типа "боинг сбили ополченцы, из БУКа с российским экипажем, но не со зла а по ошибке, за что теперь приносят глубокие и искренние извинения родным и близким погибших").
3) Большинство - быстро затихли и переключилились на тиражирование следующих фейков аналогичной степени достоверности;
4) Самые тупые (в т.ч. помнится, писатель Лукьяненко) - "выйдя из сумрака", тупо воспроизводили попавшийся на глаза фейк и тупо игнорили "разоблачения". Все равно, есть контингент народа, из не особо озабоченных, которым это попадется на глаза, не вникая в детали отложится в мозгах "доказано, что Боинг сбил укровский истребитель, и даже американская фотка есть", и они пойдут дальше по жизни, свято уверенные, что так все и есть.

Может, каких-то подробностей не помню, уж и подавно ресурс впервые это высравший гуглить не собираюсь но в целом вроде было примерно так.
ИМХО - вброс принес пропагандонам пользу сам по себе, в силу правил информационной войны, и никакой дальнейшей "вилки", выражаясь шахматным языком, оно не несло.

Отредактировано Goroh (03.02.2015 17:57:47)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

"Вброс" пошел не как оф. заявление РФ, куда-то в какой-то СовБез ООН предъявленное и требующее официального опровержения "киевской власти", а как часть какого-то диалога то ли по ТВ, то ли еще где - вот, мол, глядите, американцы(!) предъявили такое фото.

Ну так а как же твоя оценка на моё выражение "доля правды у позиции России есть" относительно их "предъявите доказательства" на совбезе ООН, на которую ты ответил что это "путь в никуда"? Тот уровень запроса доказательств был куда официальнее... И заявления про тот же сбитый боинг от представителей некоторых стран - тоже носят вполне официальный уровень. Я считаю, что в ответ на требования предъявить доказательства, заявленные на столь высоком уровне - доказательства таки должны предъявляться. И это вовсе не путь "вникуда". Напротив - это единственный путь к установлению мира. Ведь именно для этого задумывался ООН. И если отдельные представительи стран-членов ООН будут "ляпать" обвинениями без доказательств - то ООН ждёт участь Лиги Наций...

И вопрос тут вовсе не в том во что верю лично я. Да, я верю что Россия агрессор (правда появились сомнения насчёт боинга). И да, я верю, что на Донбассе есть регулярные части армии РФ, и что РФ поставляет туда танки, грады и боеприпасы. Но где же, чёрт возьми, доказательства?! Если мне по новостям заявляют, что на Донбасс из РФ снова въехала колонна военной техники и при этом не приводят ни фоток, ни видео, то ПОЧЕМУ я должен этому просто так верить? Только потому что РФ такого типа страна и её возглавляет такого типа верхушка, которые на это способны? Да, способны, но есть ли факты?..

В средневековье войны велись по религиозному принципу - там важнее было ты католик или гугенот (либо мусульманин или христианин), чем англичанин или француз. И что же - докатились - в 21-м веке снова ведутся религиозные войны, где важнее не факты, а кто во что верит...

Отредактировано Dik (03.02.2015 18:30:33)

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,358

Re: для тех, кто не может остыть

уже несколько последних войн именно такие, если не заметил.

Заметил... При чем - почему-то - все в основном с участием СССР...

да ладно? Югославия, разборки с Ираном, Ираком, Ливией, Сирией. и прочие мелочи, типа палестинских говнобурлений, и африканских новых государств

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: для тех, кто не может остыть

С 1 марта граждане РФ смогут попасть в Украину только по загранпаспорту, а с 1 апреля - только по газопроводу.

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Чтобы ответить на это, нужно мне сначала понять, автором какой идеи по твоему является Горох.

Начать с того, что если б Путин знал, что такое "гамбит" - он бы не забирал Крым
И других аналогичных таких примеров кругом в принципе дофига тоже...

    - это и есть та самая идея.
Напоминаю, что слово "гамбит" предполагает двух игроков , ситуацию, её оценку каждым игроком, и изменение её оценки каждым игроком, а так же жертву и предмет выигрыша.  В этой идее  жертва- Крым, пожертвовать её могла только Украина - и это второй игрок. Первый игрок -Путин (или россия - не суть важно). А каков выигрыш, достигаемый этой жертвой? Мне не понятно.  И как дальше строить аналогии, а потом искать ещё "аналогичные примеры"?

Бугага, вот что, оказывается, понимается под "моей идеей" 
Во-первых, она таки не моя. Ее выдвигали давно и многие. Особенно российские конспирологи. Им лестно думать, что идет Большая Игра, один игрок - Путин (или Россия), а другой - Мировая Закулиса (или США, Обама и т.п. персонификация). И те из российских конспирологов, которые не считают, что "Путин всех переиграл", используют именно образ гамбита. В устах украинских конспирологов, верящих в Мировую закулису, вся эта ситуация выглядит скорее не в виде "шахматной партии", а в виде пасьянса, каковой эта закулиса сама раскладывает. И для того, чтобы пасьянс сложился, закулисе нужно выполнять некие последовательности действий по определенным правилам, а Путин, Порошенко и т.п. - "просто колода карт". Обладающие некоторыми свойствами, влияющими на расклад, но никак не самостоятельные игроки.
Но это не суть важно. Я эту точку зрения не разделяю ни в одной из интерпретаций, но отношусь с некоторым уважением - в конце концов, может оказаться в чем-то и так, а в какой мере - нам сложно оценить. И, по крайней мере, такая модель позволяет в какой-то мере если не прогнозировать, то объяснять видимые результаты.
Я, вообще-то, для простоты модели - отвечая Алексу, предполагал "гамбит" именно в партии "Путин - Закулиса", как наиболее заезженную, привычную и понятную аналогию, не требующую дополнительных пояснений Если ты по каким-то причинам не знаком с этим образом, или, что ИМХО более вероятно - просто пытаешься домыслить мои (очень краткие) слова не наиболее простым для понимания и очевидным способом, а тем, к которому (по твоему мнению) будет потом наиболее удобно придолбаться - и наделяешь функциями игрока непосредственно Украину - то я только за, модели это не меняет По сути весь наш "Український вибір" в том и состоит, чтобы в этой партии оказаться на той стороне, где люди живут как люди, по эту сторону Железного занавеса

С т.з. глобальной пользы для Украины, как участника Игры на стороне Мировой закулисы (или хотя бы как одной из шестерок в будущем европасьянсе) - суть гамбита в том, что "подставив" Крым сейчас - Путина выводят за рамки сложившегося международного правового поля именно сейчас, а не тогда, когда он подготовится и укрепит позицию, закончит "перевооружение армии до 2020 г." И т.п. Поэтому я не исключаю, что "подтолкнули", в т.ч. с Майданом. Но! Смотрим другие варианты с т.з. Украины:
1) Янукович подписал ТС, Украина утерлась, майдана нет... Боюсь, что вариант "Крым еще какое-то время остается в составе Украины" возможен только в этом случае. Но в таком случае - все наши проблемы остаются с нами плюс усугубляются, пройдена точка невозврата и тонуть будем вместе с РФ, когда этот гебнявый колосс таки рухнет в очередной раз. Т.е. выражаясь врачебным языком - возможное лечение Украины с третьей (запущенной) переносится на 4-ю (терминальную) стадию. Неприемлемо. С т.з. интересов народа Украины, валить банду нужно было по-любому.
2) Майдан разогнали 30-го ноября, все притихли до выборов. Янукович готовится к выборам внаглую, уже закладываясь на возможный майдан. РФ спокойно готовится провернуть то же самое, но уже на известную дату (третий день после выборов), при чем можно под любым соусом - заваруха и протесты будут по-любому, т.е. в это время нелегитимен и сам Янукович
3) Майдан победил, исполняются "февральские соглашения", на которые любит ссылаться не подписавший их Путин. См. выше - все то же самое, несколько доп. месяцев Януковичу напаковать чемоданы, доразвалить армию, а Путину - дотренировать зеленых человечков и морально подготовить Европу.

Должен заметить, что любой из вариантов ИМХО хуже, чем то, что произошло по факту: банду нах, а дальше будь что будет, отбиваемся.
Поэтому - нарыв вскрывается в феврале, Путину как бы предлагают: хочешь насрать на международное право - делай это сейчас
Результат:

Так вот, о чем мы? А, о шахматах.
Вопрос твой и непонятка, как я понимаю, только о партии "Путин-Украина", где Украина рассматривается не как "часть команды", как самостоятельный игрок, принимающий решения.
А при такой постановке - Крым уже совсем не жертва, инициированная Украиной. Процесс "отжима" пошел, при чем независимо от нашей воли, и даже еще до бегства Януковича. Т.е. выбор Украины начиная с конца февраля  - это не "жертвовать \ не жертвовать Крым", а "отдать с кровью или отдать без крови".  ИМХО, это достаточно очевидно. Странно, что ты вообще задал такой вопрос. Либо это делалось с целью не "понять", а "подъебнуть", либо тебя можно причислить к "лицам с особыми умственными возможностями", не сочти за наезд, стараюсь выражаться толерантно, чтобы не прослыть хамлом И в том и в другом случае, твои претензии на более высокий уровень дискуссии выглядят по меньшей мере странно

ЗЫ В шахматах это, помнится, называлось "вилка"

ЗЗЫ Что самое противное: с т.з. партии "Россия-Украина", отдать Крым без крови выглядело именно "седловой точкой", вариантом, приемлемым для всех сторон. Большинство Украины схавало бы, под лозунгом "шо ж за них, воевать теперь?". И крымские бабки счастливыми умерли бы в России...  И даже Европа могла повыражать озабоченность и тоже схавала бы. Если бы с Украиной порешали. И Путин бы лицо сохранил. Но нет же ж, сука решила, что раз прет, то погнали дальше, от Луганска до Одессы. Нихера он не шахматист, а зарвавшийся картежник.
Большой игрок, хоть ростом гном,
Сражается в картишки.
Блефуют крупно в основном,
Ва-банк, большие шишки.
И балуются бомбою -
У нас такого нет!
К тому ж мы люди скромные,
Нам нужен пистолет!
(с) В.С. Высоцкий, 1971 г. (кажется)

Еще есть вариант, что не устраивал статус-кво ту самую "мировую закулису", которая все-таки не может допустить прецедент безнаказанного пересмотра границ и спокойного существования нарушителя, да и просто неофашистского государства в Европе, вплоть до окончания переворужения до 2020 года. В таком случае Путин, влезший в Донбасс, таки нихрена не игрок, а  та самая карта в колоде, сыгравшая свою роль, теперь уже отыгранная, и ее скоро скинут в отбой.
Мог ли пасьянс сложиться по-иному? Да, мог. Я говорил когда-то, объявите "русскому миру" курс на ЕС, в обнимку с Украиной - кто б шо имел против. Только, наверное, это был бы другой Путин и другая Россия... Там же ж, блин, есть некоторые общеевропейские демократические нормы и правила поведения.

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

"Вброс" пошел не как оф. заявление РФ, куда-то в какой-то СовБез ООН предъявленное и требующее официального опровержения "киевской власти", а как часть какого-то диалога то ли по ТВ, то ли еще где - вот, мол, глядите, американцы(!) предъявили такое фото.

Ну так а как же твоя оценка на моё выражение "доля правды у позиции России есть" относительно их "предъявите доказательства" на совбезе ООН, на которую ты ответил что это "путь в никуда"?

А ты ни разу не читал отчетов с совбеза, когда на предъявленные доказательства представитель РФ говорит что-то типа "голословно", "бездоказательно", "это не доказывает факт агрессии РФ и присутствия российских войск"?
Доказательства будут в Гааге Преждевременное их предъявление позвоит только подготовить отмазки.

Я считаю, что в ответ на требования предъявить доказательства, заявленные на столь высоком уровне - доказательства таки должны предъявляться. И это вовсе не путь "вникуда". Напротив - это единственный путь к установлению мира. Ведь именно для этого задумывался ООН. И если отдельные представительи стран-членов ООН будут "ляпать" обвинениями без доказательств - то ООН ждёт участь Лиги Наций...

Согласен в принципе. А на практике - пока в ООН у РФ есть право вето, все эти доказательства суть метание бисера перед свиньями. Так что согласен, насчет Лиги Наций

Проблема в том, что ты исходишь из принципиальной познаваемости абсолютной истины Вот, должно быть так. Современная судебная система и служит тому, чтобы к этому максимально приблизиться. Т.е. должен быть Верховный Суд, Высший Суд и т.п. инстанция по определению таковой истины. Каковые решения в рамках установленной процедуры все члены-участники признают. РФ сейчас эту ситуацию ломает. Свои суды давно нагнула, поэтому легко объяснить народу, что и "снаружи - то же". Потому строит "двуполярный мир". НЕТ доказательств неправоты РФ, которые сейчас в принципе ПРИЗНАЛА БЫ РФ. Вы там себе признавайте одно, мы себе признаем другое. И будет у каждого своя истина и система оценки доказательств А не согласны - будет ядерная пыль, потому что ВАШИ суды и международные институты - это инструменты "мировой закулисы", желающей развала РФ; одно ООН еще туда-сюда, потому что у нас право вето  Типа того...

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

да ладно? Югославия, разборки с Ираном, Ираком, Ливией, Сирией. и прочие мелочи, типа палестинских говнобурлений, и африканских новых государств

А что, там было массовое скрытное использование иностранных военнослужащих, не просто инструкторов и поставки чего-то там кому-то там, а тупо переодетых?... Мож где-то из перечисленного и было, в деталях не знаком. Но уж в масштабах с СССР точно никто не сравнится

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,358

Re: для тех, кто не может остыть

да ладно? Югославия, разборки с Ираном, Ираком, Ливией, Сирией. и прочие мелочи, типа палестинских говнобурлений, и африканских новых государств

А что, там было массовое скрытное использование иностранных военнослужащих, не просто инструкторов и поставки чего-то там кому-то там, а тупо переодетых?... Мож где-то из перечисленного и было, в деталях не знаком. Но уж в масштабах с СССР точно никто не сравнится

Мы вроде об информационных войнах говорили? Кто во что переодет не столь важно

http://alex-anpilogov.livejournal.com/32047.html

alexx

Участник

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 717

Re: для тех, кто не может остыть

- в случае фотографии - либо вы признаете, что снимок подлинный, и тогда все обвинения ложатся на киевскую власть, либо вы публично признаете, что этот снимок - результат подделки, который нельзя демонстрировать по ТВ без "нотариально заверенного скриншота", и в результате все, что вы попытаетесь продемонстрировать в будущем в качестве, ну допустим, "фактов" пребывания миллиона танков где бы то ни было - это можно просто назвать подделкой, но называть это подделкой будем уже мы. А вы доказывайте, что не нарисовали.

То есть и в том и в другом случае выигравшей является именно Россия.
Второй вариант довольно скользкий, как по мне. Но, как мы видим, никто ничего не доказывает и не вспоминает даже.

Не согласен с твоей трактовкой ситуации.
"Вброс" пошел не как оф. заявление РФ, куда-то в какой-то СовБез ООН предъявленное и требующее официального опровержения "киевской власти", а как часть какого-то диалога то ли по ТВ, то ли еще где - вот, мол, глядите, американцы(!) предъявили такое фото.

Такой вброс и не мог пойти по официальным каналам. Потому что это именно вброс. Если ты вдруг не видел, то это было озвучено в прайм-тайм на первом канале (программа "Однако"). Неужели ты думаешь, что это не было согласовано "выше" ? Я что-то сомневаюсь и сильно. И после этого как нет никаких опровержений, так и нет никаких требований комментариев этого "снимка".
Все тихо улеглось уже. Не знаю, какую именно цель этот вброс преследовал, но после него прекратились вообще какие-либо демонстрации картинок "наличия отсутствия присутствия..". Вообще.

Отредактировано alexx (04.02.2015 12:33:46)

---

Welcome to Z'Ha'Dum!