Форум VGA Planets

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Статья по Крыму, от военного, который там был и видел, что да как.
ИМХО - искренне.
Многое иллюстрирует, как на тему "воля крымского народа", так и "надо было воевать за Крым".
http://society.lb.ua/life/2015/03/30/30 … vayut.html

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Ещё статья почти на ту же тему (ссылка ниже).

Есть мнение, почему в том числе некоторые крымчане хотели в Россию: потому что их друзъя-соседи - такие же военные офицеры-моряки, как и они, но россияне - гребли бабок немерянно и жили как короли (естественно, взыграла зависть). Только вот во-первых зарплата российская в 2 раза выше, а цены-то местные - в 2 раза ниже, а во-вторых - спецвыплаты российским морякам шли как за службу за границей. А теперь получилось некузяво - и российским выплаты заграничные не идут, и цены стали российскими, ещё и курс рубля упал - за что боролись, на то и напоролись... Да ещё и перебежчиков вроде как заносят в чёрные списки неблагонадёжных и переводят служить из Крыма куда подальше (типа неблагонадёжные - то ли предал раз, предаст и во второй, то ли по типу "есть ли родственники за границей" как в СССР).

Вот статья: http://ho-visto.livejournal.com/27079.html

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Почему по украинским каналам показывают только бравурные мантры о непобедимой украинской армии и российских "терористичніх військах", и ни слова о стадающем от войны населении? Вы у себя сначала сделайте что-нибудь для повышения объективности СМИ,  а когда получится, приходите, послушаем ваш опыт.

По телику гляжу только футбол и рыбалку изредка, только что с канала на канал щелкал - попал на 10 сек. новостей по "Украине". Это ахметовский канал, если ты не в курсе. Украина - это трошки не ваш Дождь, это где-то в тройке-пятерке... С 1+1, УТ-1, Интером... Интер кстати тоже тот еще фрукт, там вроде Фирташ музыку заказывает... На то и демократия, даже такая, криво-олигархическая, как у нас - хозяева разные, интересы разные, никто никого нагнуть не может, и всем приходится как-то держаться в рамках неких правил...

Что за эти 10 сек. успел выхватить - толпа зашуганных бабок, которым что-то раздают, и закадровый голос "в это трудное для жителей Донбасса время фонд Рината Ахметова - единственный, кто оказывает помощь страдающим мирным жителям..."

Показывают, как  видишь, еще как показывают То видать тебе Киселев рассказал, что у нас ничего не показывают...

Кстати, за Ахметова - у меня были смутные мысли и подозрения, почему Мариуполь не рухнул (которые я не мог проверить или доказать на имеющейся информации) - и тут абизян-бородай начал жечь в эфир мемуарами прямым текстом: http://mignews.com.ua/sobitiya/inukraine/5273052.html

Теперь кстати вопрос (не к тебе, а к людям, способным к стратегическому анализу):
- Представьте себе, что вы - Порошенко. Тактическая задача - отстоять Мариуполь, минимизировав потери у защитников и мирного населения; стратегическая задача - протянуть время.
Внимание, вопрос: целесообразно ли в этом случае, в свете имеющейся информации, со стороны Украины наглухо запрещать ахметовские гумконвои, "кормящие сепаров", и сажать самого Ахметова, как, помнится, предлагали и предлагают особо прынцыповые и свидомые наши "патриоты"?...

Отредактировано Goroh (02.04.2015 22:21:07)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

почему Мариуполь не рухнул (которые я не мог проверить или доказать на имеющейся информации) - и тут абизян-бородай начал жечь в эфир мемуарами прямым текстом

Оттуда: "В то же время, по его словам, социальной революции Донбассу никто не обещал, и "главной целью войны была революция имперская и национальная, во имя великой России".

Уверен - если б жители Донбасса чуть раньше узнали про это, хрен бы они кричали "путинприди!"...
Росияне-имперцы, ну объясните мне, потенциальному новоросцу: в чём же заключается "идея великой России" и почему я должен жертвовать "социальной революцией" ради этого?

Теперь кстати вопрос (не к тебе, а к людям, способным к стратегическому анализу):
- Представьте себе, что вы - Порошенко. Тактическая задача - отстоять Мариуполь, минимизировав потери у защитников и мирного населения; стратегическая задача - протянуть время.
Внимание, вопрос: целесообразно ли в этом случае, в свете имеющейся информации, со стороны Украины наглухо запрещать ахметовские гумконвои, "кормящие сепаров", и сажать самого Ахметова, как, помнится, предлагали и предлагают особо прынцыповые и свидомые наши "патриоты"?...

Слишком мутно! Тут не люди со стратегическим анализом нужны, а политиканы без чести и совести... Я бы предложил иной путь недоведения до войн, сепаратизма и взращивания ватников - честная информационная политика. Надо поменьше врать, приукрашивать и скрывать действительность. Причём не только во время войны, а задолго до неё - постоянно и насыщенно. Сон разума рождает чудовищ (с).

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Теперь кстати вопрос (не к тебе, а к людям, способным к стратегическому анализу):
- Представьте себе, что вы - Порошенко. Тактическая задача - отстоять Мариуполь, минимизировав потери у защитников и мирного населения; стратегическая задача - протянуть время.
Внимание, вопрос: целесообразно ли в этом случае, в свете имеющейся информации, со стороны Украины наглухо запрещать ахметовские гумконвои, "кормящие сепаров", и сажать самого Ахметова, как, помнится, предлагали и предлагают особо прынцыповые и свидомые наши "патриоты"?...

А вообще-то гуманитарная помощь там всё-таки нужна. Другое дело, что надо бы обязать Ахметова направлять её исключительно через красный крест и наблюдетелей ОБСЕ, а не просто гнать фуры в магазины Донбаса. Принять соответствующий закон в раде на эту тему (если там уже нет подходящего) - о правилах гуманитарной помощи в зоне АТО. И дальше строго по закону...

Deimos

Участник

Откуда: Омск

Здесь с 16.05.2008

Сообщений: 30

Re: для тех, кто не может остыть

Опять от вас лишь завывания о российском империализме и мантры про собственную свободу. С переходом на личности к моей персоне. Хотя я про себя рассказал очень многое. Даже слишком многое местами. Думал вызвать на откровенный разговор. Но получилось как всегда - ватник и кацап неразумный, лишённый "способности к стратегическому анализу".
Если уж мы здесь так собачимся, то что о большой политике говорить...
В общем, пока я выход вижу в одном: отвод войск от линии разграничения, противодействие вражеской пропаганде и ведение собственной пропаганды. Людей убивать перестанут, надобность в гуманитарных конвоях России, которых уже отправлено 26 штук, снизится, инфрастуктуру восстановим, людей вылечим. Вы немножко подзабыли, у нас теперь тоже капитализм, поэтому сильных просадок с эффективностью у нас, к вашему горю, не будет. А вот экономику своей страны вы разрушили почти полностью. К концу года как бы гривна меньше рубля бы не стоила. Просите у ваших любимых американцев. Раз мы злобные кацапы, то глупо ждать помощи от нас. Хотя, Путин слишком добрый - скидки на газ даёт, да и вообще газ не перекрыл полностью, хотя половина нашего населения точно за это. И молитесь чтобы у власти в России не пришёл Жирик или Зюганов, потому что эти точно не будут жеманничать.
В общем, наивность между нами давно пропала. Каждый точно знает что он неприемлет в другой стороне. Будет очень хорошо если удастся избежать нового кровопролития. Тогда есть надежда на хрупкий мир и постепенный переход от истерии к холодным рассчётливым отношениям. И ещё надеюсь что США будет не до России (из-за растущего Китая), потому что эти звёздо-полосатые идиоты только и могут что топтать всё, что они не понимают. А понимают они очень мало. И стратегическое мышление у них напрочь отсутствует.
Вам желаю выжить в это непростое время, не потерять работу и сбережения. Время расставит всё по своим местам.

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Опять от вас лишь завывания о российском империализме и мантры про собственную свободу.

Не только, главным образом о преступлениях России против Украины и тех потоках крови, что она пролила. А ты скажи конкретно - чего ты хотел от нас услышать? Тебе было интересно наше мнение - ты его выяснил. Оно тебе не понравилось. Чем ты не доволен - непонятно.

С переходом на личности к моей персоне.

Лишь в ответ на твои точно такие же переходы на личности. Просто ты сам затронул тему наших "промытых мозгов" и спровоцировал аудиторию показать тебе, что у тебя самого они как минимум промыты не меньше.

Хотя я про себя рассказал очень многое. Даже слишком многое местами.

Мы также рассказали о себе. Что это меняет? Более доверительный разговор? Дык, дело не в доверительности, а в противоположности позиций. А также во взаимной нетерпимости. Причём с твоей стороны она более непримирима, чем с нашей, поскольку мы пытаемся вникнуть в твою позицию и задаём вопросы, на которые не получаем никаких ответов.

Думал вызвать на откровенный разговор. Но получилось как всегда - ватник и кацап неразумный, лишённый "способности к стратегическому анализу".

Ты же сам занял позицию то ли врача-диагноста, то ли лектора и просто швыряешь нам поставленные тобой наши диагнозы и читаешь сомнительную лекцию без доказательного материала. Если ждёшь чего-то иного от нас - попробуй посмотреть на ситуацию нашими глазами.

В общем, пока я выход вижу в одном: отвод войск от линии разграничения,

Никто не спорит. Только вот по разным данным и взаимным обвинениям сторон - стороны нарушают минские соглашения как могут (в зависимости от того чей зомбоящик смотреть - рисуется соответствующая виноватая сторона). Вопрос о том, кто же всё-таки нарушает НА САМОМ ДЕЛЕ - остаётся открытым.

противодействие вражеской пропаганде и ведение собственной пропаганды.

Введение? А до сих пор типа её не было?

надобность в гуманитарных конвоях России, которых уже отправлено 26 штук, снизится,

Не будем тут углубляться в законность этих конвоев (в обход красного креста) и ЧТО они поставляют кроме показательной гуманитарки (например, есть мнение, что боеприпасы для градов). Допустим, что там реально только гуманитарка, однако, почему же только из-за отвода тяжелых вооружений отпадёт в них необходимость (звучит как - "уже не надо подвозить снаряды, раз нет тяжёлых вооружений")? Чтобы Украина возобновила социальные выплаты и восстановила хозяйство в Донбассе, для этого надо т.н. ополченцам сложить оружие и передать власть Украине. Иначе - Россия будет вечно ввозить туда свои гумконвои (и платить бешенные бабки наёмникам), ведь иных средств к существованию там нет (Россия к себе присоединять а-ля Крым не захотела, мир самопровозглашенные республики не признал - торговать не чем и не с кем, а главное нет технической возможности из-за всемирного бойкота и отсутствия банков). Это гавно - будет ещё очень надолго, потому что продолжение поставок оружия и "добровольцев" туда со стороны России - просто замкнутый круг и путь в никуда. Другой вариант - военная победа одной из сторон (с огромными жертвами и ещё большими рисками для России). Но это - опять война, которой никто не хочет. Зачем этими т.н. ополченцами бралось оружие в руки так и не понятно, как непонятны их цели (до каких пор, собсно?).

А вот экономику своей страны вы разрушили почти полностью. К концу года как бы гривна меньше рубля бы не стоила.

Смотри в своё корыто. У вас там тоже дела не ахти. И вина в этом на вас. И экономику нашу никто бы не разрушил, не будь подрывной деятельности России.

Просите у ваших любимых американцев. Раз мы злобные кацапы, то глупо ждать помощи от нас. Хотя, Путин слишком добрый - скидки на газ даёт,

И попросим, и получим - то не твоя печаль. А насчёт просьб к России - просто смешно. В чём ты представляешь себе эту самую помощь? Скидки на газ? Это и есть помощь? Никаких там скидок нет - просто цена такая сложилась из-за текущих рыночных цен на нефть. А называть можно как угодно - хоть скидки, хоть помощь - сути не меняет - вот цена, вот товар.

да и вообще газ не перекрыл полностью, хотя половина нашего населения точно за это.

А как ты и твоя "половина населения" отнесётся к перекрытию газа, электричества и воды в Крым? И вообще - если вы перестанете газ продавать, то у вас вообще не будет никаких средств к существованию - страна-автозаправка, блин.

И молитесь чтобы у власти в России не пришёл Жирик или Зюганов, потому что эти точно не будут жеманничать.

Эти клоуны никогда к власти не придут, они занимают свою нишу в структуре власти под Путиным и место своё знают.

В общем, наивность между нами давно пропала. Каждый точно знает что он неприемлет в другой стороне.

Угу. Вы неприемлете в нас желание жить как мы сами хотим. А мы неприемлем в вас ваши претензии не давать нам жить как мы хотим. Причём, что странно - нам на то как ВЫ живёте - наплевать. Зато вы отчего-то очень нашей жизнью озабочены. Просто отъебитесь от нас - и будет всем нам счастье.

Будет очень хорошо если удастся избежать нового кровопролития. Тогда есть надежда на хрупкий мир и постепенный переход от истерии к холодным рассчётливым отношениям.

Жаль что простые люди тут и там это понимают, а вот Путин со-товарищи кладут на это с прикладом - у них вишь своя игра в геополитику...

И ещё надеюсь что США будет не до России (из-за растущего Китая), потому что эти звёздо-полосатые идиоты только и могут что топтать всё, что они не понимают. А понимают они очень мало. И стратегическое мышление у них напрочь отсутствует.

Аналогичная надежда о России - пусть забудет Украину - опять таки из-за растущего Китая... Вы выбрали путь раздора и избиения своих, чтоб чужие боялись. А надо было по-другому - дружить и объединяться. Вас всего 140 млн. (из них русских три четверти) на такой огромной территории! И вы просто так, из-за какой-то блажи вот так вот взяли и отрезали от себя почти 50 млн. дружески настроенных к вам людей практически той же национальности. В долгосрочном геополитическом сражении вы проиграете и Китаю и США и территорию России не удержите. Только не надо тут говорить: "победили в ВОВ, значит победим снова" - тогда победил СССР, а теперь вы остались одни - без остальных республик, при хамском отношении даже к дружественным вам Беларуси и Казахстану. Без Украины вам не победить снова, как не победили бы без неё и тогда!

Вам желаю выжить в это непростое время, не потерять работу и сбережения. Время расставит всё по своим местам.

Конечно расставит. Тебе, как и всем прочим мирным россиянам (кроме "добровольцев") я также желаю благополучно пережить это время, а главное - не терять голову и не быть стадом, идущим за фюрером на бойню.

Отредактировано Dik (03.04.2015 16:10:53)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Цитирую, "А кто помог тебе понять, что это именно он развязал ту войну?". Отвечаю, вывод о том, что именно Саакашвилли начал войну в Южной Осетии содержатся в выводах Европейской комиссии Тельявини (страница 10): http://wiz-aut.narod.ru/sources/L078_IF … _1_RUS.pdf

За документ - отдельное спасибо. Впечатлила стоимость его создания (точнее работы комиссии - 1,6 млн. евро). Внимательно прочитал. И вот какое у меня сложилось общее впечатление. Артиллерийский обстрел, послуживший началом войны устроили грузины - так что да, они в этом виновны и на основании этого их можно считать агрессорами. Однако, тот же самый документ изобилует и обличающими Россию фактами. Например, активная поддержка сепаратистских настроений в Южной Осетии и Северной Абхазии, в т.ч. выдача российских паспортов всем желающим (что-то мне это ОЧЕНЬ напоминает - и не только про Крым, у нас в Харькове тоже есть российское посольство, которое этим же самым грешило). Ещё - право вето, наложенное Россией на требование установить международное наблюдение за границей с Россией (по-моему тут всё очевидно и так же пересекается с российским вето на введение миротворцев ООН в Украину). Ещё введение на территории республик дополнительных подразделений, не только не оговоренных договорами о поддержании мира, но и явно в нарушении прямых протестов Грузии. Видимо, грузинам надоели слова и они решили пресечь, наконец беспрепятственное движение российских войск внутрь страны.

Ещё, как я понял из документа, война между Грузией и осетинскими и абхазскими боевиками-сепаратистами и не прекращалась, а летом 2008г. до того арт-обстрела в тех районах постоянно были перестрелки, диверсии и даже миномётные обстрелы. Выходит, что тот арт-обстрел мог быть просто более решительным ответом на те обстрелы (впрочем, лично я не одобряю применение артиллерии по населённым районам при любых оправданиях).

В общем, если бы Россия не вводила бы в эти республики свои войска вне оговоренных договорами количествах, если бы не обучала и не вооружала тамошних экстремистов, что накаляло обстановку - грузинам не пришлось бы палить в ту сторону артиллерией. Они конечно сделали большую ошибку, решив, что на данном участке их новая армия сильнее российской и сделали ошибочную ставку, что за них в случае чего вступятся США и  НАТО. Однако в силах России вообще было до всего этого не доводить. За последний год я (как и все мы) пережил переосмысление и теперь понимаю, что Россия не может не мутить свои мутные делишки, к чему бы не прикасалась. Кстати, я не до конца понимаю (в документе не нашёл) каков с этих республик для России экономический гешефт? Что там они с них вывозили (и продолжают вывозить) всё это время, из-за чего сыр-бор (ресурсы?)? Или всё дело в том, чтоб просто устроить Грузии нестабильность и таким образом отменить проведение по её территории международного конкурентного России трубопровода (что-то у нас тут такое уже пробегало, надо бы перечитать)?

В том же документе есть сведения, что российские ВВС начали работать по грузинским целям утром 8-го августа (раньше указанного времени в официальной информации России). Кстати, при ответном российском ударе было много жертв среди мирного населения, что как минимум ставит россиян в этой войне на один и тот же уровень с грузинами, начавшими обстрел.

Документ в т.ч. всячески отрицает (или не может подтвердить) геноцид грузинами против осетин, которым (геноцидом) в основном и оправдывала свои действия Россия.

Комиссия в этом документе в т.ч. так и не смогла установить кто из сторон врёт в вопросе кто начал первый - грузины заявляют, что начали арт-обстрел в ответ на обстрел со стороны российских войск, а россияне говорят, что грузины начали первые. Получается, что комиссия установила факт арт-обстрела Цхинвала грузинами, но не отрицает возможного предваряющего его обстрела с российской стороны.

Еще интересный факт - уже 10-го августа Грузия заявила об одностороннем перемирии и намерении вывести войска из Осетии, но это перемирие не было поддержано россиянами, более того - тогда же после вывода грузинских войск вглубь территории Грузии российские войска продолжали наносить удары по целям в Грузии. Документ разделяет действия России на две фазы - первая это защита и адекватный ответ против агрессии Грузии в момент её удара по Цхинвалу (Россия имела все права на это). Вторая фаза - намеренное затягивание перемирия и долгое преследование отступивших сил Грузии и вторжение глубоко в грузинскую территорию без необходимости, включая большие потери среди мирного населения (эту фазу действий России комиссия осуждает). Т.е. за короткое время картина законных и незаконных действий сторон изменилась на противоположную. Речь в документе идёт также о т.н. "гуманитарной интервенции", которая не может быть признана вообще в случаях, когда в данном регионе у страны, проводящей такую гуманитарную интервенцию есть свои интересы (а они у России в Осетии таки есть). По-моему, сам первичный арт-обстрел как и ввод грузинских войск в Осетию мог быть спровоцирован Россией (как именно - осталось вне доказательной базы, имхо что-то похожее на шпионаж в пользу России в нашем генштабе).

Кстати, документ дал мне ответ имеют ли право территории и народы на самоопределение и независимость с точки зрения международного права. Ответ - не имеют. Любые сепаратистские само-провозглашения незаконны, ибо нарушают статус-кво. Причем особо оговаривается право бывших республик СССР на суверенитет, но вот дальнейшее их дробление считается незаконным. С одной оговоркой - если в этих территориях нет геноцида. Прослеживается параллель с Донбассом - зачем Путину нужно было изображать Украину фашистской и сталкивать лбами сепаров и ВСУ, поставляя на Донбасс грады и другое тяжелое оружие - чтобы после массовых арт-дуэлей сторон кричать о геноциде по национальному признаку (вот где прослеживается необходимость для Путина в бандеровцах!) и узаконить отделение.

Однако в российско-грузинской войне прежде всего виноваты националисты - как грузины, так и осетины и абхазы, а так же те, кто умело дёргал за ниточки раздора по национальному признаку - спецслужбы России... Всегда говорил и вновь повторяю - любое проявление национализма - абсолютное зло, хотя бы потому, что оставляет потенциальную опасность войн и геноцида путём искусственно разжигаемой национальной неприязни кем угодно и когда угодно. Это всех касается, а то есть националисты и в Украине и в России...

Роль России в урегулировании длительного грузино-осетинского конфликта, которой доверили серъёзное дело - вместо результатов по сути привела к новой войне и новой вражде. Т.е. как минимум Россия села в лужу и не справилась, а как максимум - использовала ситуацию для своей выгоды, наплевав на человеческие жизни и идеалы ООН.

Отдельно о галстуко-пожирателе... До конца эту личность ещё не проанализировал, однако на сегодня у меня создаётся впечатление, что он вовсе не националист (разве что вынужден был подпевать грузинским националистам как политик), ситуацию с национальной враждой между Грузией и Осетией создал не он. Наоборот проявил себя хорошо с этой стороны (точнее с другой стороны если судить о географии), успешно уладив похожий конфликт с Аджарией. Но чувак явно не рассчитал силы - Россия, плетущая свои заговоры и постепенно отжимающая Осетию и Абхазию, ассимилируя их население - ему оказалась не по зубам. Просто видимо не выдержали нервы и поддался на чьи-то необдуманные (а может быть и кем-то срежиссированные!) уговоры, не просчитав риски. Тем не менее как главнокомандующий Грузией несомненно ответственен за развязывание конфликта, приведшего к потерям тысяч жизней. Но у меня стойкое подозрение, что его просто использовали.

В той войне нет победителей - одни проигравшие, особенно это касается разрушения многовековой дружбы русского и грузинского народов. Не думаю, что россияне получили с этого что-то кроме повода посмаковать галстукожевание и вволю позлорадствовать... Мне совершенно непонятно за что они так держатся за Путина, который под личиной собирателя земель русских по факту уничтожает то, что создавалось веками и привносит новую вековую вражду и раскол между дружескими народами, а то и между этническими группами собственного народа (имею в виду раскол между русскими в России и в Украине).

alexx

Участник

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 717

Re: для тех, кто не может остыть

Теперь кстати вопрос (не к тебе, а к людям, способным к стратегическому анализу):
- Представьте себе, что вы - Порошенко. Тактическая задача - отстоять Мариуполь, минимизировав потери у защитников и мирного населения; стратегическая задача - протянуть время.
Внимание, вопрос: целесообразно ли в этом случае, в свете имеющейся информации, со стороны Украины наглухо запрещать ахметовские гумконвои, "кормящие сепаров", и сажать самого Ахметова, как, помнится, предлагали и предлагают особо прынцыповые и свидомые наши "патриоты"?...

Да ты же сам уже и ответ предложил в вопросе.
Кстати, А Бородай не брешет? такой вариант никак не рассматривался?
хотя все выглядит очень правдоподобно.
Меня насторожил сам факт озвучивания этой схемы. Бородая можно назвать кем угодно, но никак не дураком.
И кстати, если дела обстоят именно так, то не важно - Порошенко ли вы или нет.
Представлять надо, что вы президент, и вас все слушаются.

---

Welcome to Z'Ha'Dum!

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

А вообще-то гуманитарная помощь там всё-таки нужна. Другое дело, что надо бы обязать Ахметова направлять её исключительно через красный крест и наблюдетелей ОБСЕ, а не просто гнать фуры в магазины Донбаса. Принять соответствующий закон в раде на эту тему (если там уже нет подходящего) - о правилах гуманитарной помощи в зоне АТО. И дальше строго по закону...

Обрати внимание, что схема абсолютно не поменяется, даже если каждую ахметовскую фуру будет осматривать лично Пан Ги Мун и мать Тереза, и выписывать им золотой сертификат, а распределяться все будет лично Обамой, поименно между самыми малоимущими беременными больными бабками Донбасса...
- Сепары не трогают производство Ахметова
- Производства буквально "за еду" делают продукцию
- сепары не трогают Мариуполь
- продукция из Мариуполя плывет в Европу и продается Ахметовым за баксы,
- на часть из которых покупается гуманитарка, и "кормит Донбасс", избегая совсем уж жопы и голодных смертей, которые иначе были бы проблемой тех же сепаров... Впрочем, в рамках имеющейся схемы их корректннее называть просто - террористами, взявшими заложников.
Бонусы Украины - см. ранее, "Марик наш", плюс, скорей всего, вполне легальная внешнеторговая деятельность каких-то украинских вполне легальных компаний. Которые, возможно, опять-таки вполне легально платят налоги Украине, а возможно - и напрямую греют АТО, какие-то конкретные в\ч или батальоны доблестных защитников Мариуполя, вполне искренне способствуя обороне родного города. А те взамен не препятствуют прохождению их мирного груза "с той стороны" - а шо делать, жить-то как-то надо...

И ИМХО при всей маразматичности и абсурдности, это кажется мне более моральным, чем любая схема, при которой кого-то надо обхерачить из минометов...

alexx

Участник

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 717

Re: для тех, кто не может остыть

Ты вспомни с какой скоростью шел захват Мариуполя, и с какой скоростью он прекратился.
ооочень правдоподобно..

---

Welcome to Z'Ha'Dum!

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Опять от вас лишь завывания о российском империализме и мантры про собственную свободу. С переходом на личности к моей персоне. Хотя я про себя рассказал очень многое. Даже слишком многое местами. Думал вызвать на откровенный разговор. Но получилось как всегда - ватник и кацап неразумный, лишённый "способности к стратегическому анализу".

Да, ты был искренен. И искренне вывалял нас в дерьме, приняв от лица то ли себя лично, то ли своей страны, позу "юберменша", готового лезть в чужую страну и защищать там мифические "интересы" не пойми кого не пойми от кого, в правомерность которой, по-видимому, искренне веришь. Также по-видимому ты искренне веришь в безопасность, разумность, выгодность или как там еще это назвать - в рациональность такого поведения твоей страны в долгосрочной и даже среднесрочной перспективе... Отсюда и мое мнение относительно твоей способности к стратегическому анализу

А рассказать... Что тебе рассказать откровенного? Что я - русскоговорящий? Как-то так получилось, даже от укр.языка в школе освободили, чтоб не забивать ребенку голову лишней ерундой... Тем не менее, украинский я знаю почему-то, всю деловую переписку и общение на работе по-украински веду, и русский государственный мне нахрен не всрался - ото еще все документы на два языка переводить и редакции сличать... При том что обе бабушки и оба деда - коренные украинцы. Оба деда кстати воевали, ранения, боевые ордена и медали имеют, и как ты можешь догадаться - не фашисткие. И жена у меня - русскоговорящая (ну у нее таки да - одна из "веток" и з Краснодарского края тянется). По-украински она кстати намного хуже меня говорит, при том намного более упоротая в плане "Слава Україні!" покричать. И дети у меня в семье по-русски говорят, хотя в школе - по-украински, а еще по-английски, уже лучше меня, и слава богу... Мы кто - русские, или как? А не похеру ли? Нас тут в Киеве ущемляет кто-то? Нас защищать нужно? Кстати на помощь АТО мы спустили этот год намного больше, чем на отдых и рыболовные снасти. И, если припечет, то и сам пойду воевать. Просто для того, чтобы когда ваш гребаный Мордор опустит железный занавес и начнет строить за ним очередной коммунизм или крепостное право, чтобы мои дети оказались по эту сторону. Даже если лично мне сегодня придется в чем-то напрячься и чего-то лишиться.

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Скидки на газ? Это и есть помощь? Никаких там скидок нет - просто цена такая сложилась из-за текущих рыночных цен на нефть. А называть можно как угодно - хоть скидки, хоть помощь - сути не меняет - вот цена, вот товар.

Все еще хуже
В во всех евродоговорах с Россией о газе заложена возможность перебрать +10% кажется от имеющихся рассчетных потребностей; +10% со всех - это намного больше, чем нужно Украине; с ближайшего хаба кажись в Вене нам готовы отпускать "на общих еврооснованиях" этот газ по 250+; как только Европа это официально подтвердила, что да, пожалуйста - Украина сказала России, не, спасибо, по 390 не хотим, и даже по 340 не хотим;  т.е. Газпром продал бы Европе газ (по цене, не знаю какой, но очевидно, что немного меньшей 250 - туда входит транзит в Европу, в т.ч. через Украину, и обратно), а Украине продал бы 0 целых шиш десятых млн.куб.м 
И Газпром сказал, да ну нах, берите тогда у нас по 240!
Вуаля, все танцуют, все в плюсах... 

ИМХО - таки посраться с Россией для нашей экономики может оказаться намного выгоднее, чем дружить 

Это как вести бизнес с незнакомыми партнерами бывает намного проще и выгодней, чем с мутными "друзьями", "братанами" и прочими "родственничками"...

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

За документ - отдельное спасибо.

И тебе спасибо, за анализ. Документ бегло переглядел, в целом пришел к таким же выводам, но на многое просто не обратил внимания... И уж подавно столько не написал бы
Когда-то, еще в "те времена", читал типа "сокращенное изложение" (наверное, Россией ) и сложилось впечатление, что Грузия наверное технично подставилась с обстрелом, а международное сообщество тупо слило Грузию, потому что Россия великая держава и с ней не хотят ссориться...

Кстати, я не до конца понимаю (в документе не нашёл) каков с этих республик для России экономический гешефт? Что там они с них вывозили (и продолжают вывозить) всё это время, из-за чего сыр-бор (ресурсы?)?

Война за ресурсы - это девятнадцатый век, сейчас воюют за понты
В т.ч., российская версия итогов войны, приведенная в моем предыдущем абзаце - чем не гешефт. Долгосрочное, можно сказать, вложение. Даже сейчас у нас сколько народу подсознательно думает, Грузию слили и нас сольют, не лечь ли под Россию, целее будем...

Или всё дело в том, чтоб просто устроить Грузии нестабильность и таким образом отменить проведение по её территории международного конкурентного России трубопровода (что-то у нас тут такое уже пробегало, надо бы перечитать)?

Это тоже имело место. И не только (не столько) трубопровод. Трубопровод - это ИМХО такая конспирология для российских диванных геополитиков-материалистов, которых убедили, что "газ правит миром" (часть легенды, делающей РФ "великой державой" в силу неких объективных причин а-ля наличие пресловутого газа). Типа вот как Путин на 10 ходов вперед все считает, и борется за интересы страны всеми методами...
Саакашвили тогда некисло попер с реформами (сколько там той Грузии, там действительно было "прямое штатовское управление" на ключевых местах; а коррупцию не реанимировали до сих пор ) и был шанс, что уже году к 2012-му не то что Абхазия с Осетией начали б интересоваться, глядя через забор - а чего у нас-то такая жопа, за что боролись?, так и сами россияне задались бы уже вопросом...

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Кстати, А Бородай не брешет? такой вариант никак не рассматривался?
хотя все выглядит очень правдоподобно.
Меня насторожил сам факт озвучивания этой схемы. Бородая можно назвать кем угодно, но никак не дураком.

Это уже схема второго порядка Учитывая, что Бородай уже снаружи, у него может быть интерес (или задание) обострять ситуацию, пытаясь засветить и сорвать "схему", дающую устойчиво мирное развитие событий.
Оно ж, блин, эти мирные и взаимно прибыльные схемы они суки формируются сами и иногда казалось бы на пустом месте, это чтоб распалить что-то, тут нужен психоз и истерика...

И кстати, если дела обстоят именно так, то не важно - Порошенко ли вы или нет.
Представлять надо, что вы президент, и вас все слушаются.

Порошенку кстати далеко не все слушаются
А уж вопрос, на чью мельницу иногда льют воду наши самые упоротые радикалы, которые помнится и пытались замутить разгром ахметовских караванов - этот вопрос у меня не в первый раз возникает...
Ладно, это уже пошла конспирология третьего порядка

В интересное время, однако, живем...

alexx

Участник

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 717

Re: для тех, кто не может остыть

математик, блин..

---

Welcome to Z'Ha'Dum!

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Максим Шевченко и Савик Шустер: Что же там произошло?
https://www.youtube.com/watch?v=ECSxMMfsQ7M

Не во всём я согласен с Шевченко, но он интересно болтает о майдане и о финансировании Россией Свободы (партии Тягнибока) - те самые бандеровцы, кстати. Что там правда, что нет - х.е.з.

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Гражданская оборона 10.03. - Сколько стоит для России один день войны?
(не только об этом - ещё о российских политических Шоу а-ля Соловьёв)
https://www.youtube.com/watch?v=jy7KM3kPXSI

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Скидки на газ? Это и есть помощь? Никаких там скидок нет - просто цена такая сложилась из-за текущих рыночных цен на нефть. А называть можно как угодно - хоть скидки, хоть помощь - сути не меняет - вот цена, вот товар.

Все еще хуже
В во всех евродоговорах с Россией о газе заложена возможность перебрать +10% кажется от имеющихся рассчетных потребностей;
...
И Газпром сказал, да ну нах, берите тогда у нас по 240!
...
Это как вести бизнес с незнакомыми партнерами бывает намного проще и выгодней, чем с мутными "друзьями", "братанами" и прочими "родственничками"...

Всё ещё гораздо хуже
Наверняка мутные друзья знают что такое откаты... Дальше продолжать?... Ладно, на всякий случай продолжу: газ Украине не спроста все эти годы продавался дороже чем Европе - разницу Путин и президент Украины, согласившийся на откат - просто делили себе в карман (само собой Путину отходила львиная доля). Туда же можно отнести и т.н. воровство газа Украиной из трубы - все всё знали и просто делили выручку в обход бюджетов... А излишки Украина перепродавала европейцам. Такая схема точно была при Кучме, наверняка и при Януковиче тоже. А вот с Ющенко у них так не вышло - может и из-за Юльки - кто его знает - оттуда и самая мощная "газовая война". Ы? Фактов конечно у меня нет (и быть не может), однако такие слухи ходили. Коррупция на международном уровне (с мутными друзьями).

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Кстати, А Бородай не брешет? такой вариант никак не рассматривался?
хотя все выглядит очень правдоподобно.
Меня насторожил сам факт озвучивания этой схемы. Бородая можно назвать кем угодно, но никак не дураком.

Это уже схема второго порядка Учитывая, что Бородай уже снаружи, у него может быть интерес (или задание) обострять ситуацию, пытаясь засветить и сорвать "схему", дающую устойчиво мирное развитие событий.

Может и так, но вспоминая "лезвие Оккама", гораздо проще это объяснить хаосом, нежели системой. Просто те, кто выбалтывает подобные тайны хотят казаться умнее и авторитетнее и их заносит. Еще это может быть намёком тому же Ахметову о том, что долю Бородаю пора увеличивать, а то "всех сдам" (шантажист и террорист всегда остаётся шантажистом и террористом).

Например, тот же Гиркин слишком многое порассказал, о чём ему бы лучше помалкивать (с точки зрения секретности и недопущения дискредитации Кремля). Может, Бородай решил "чем я хуже?".

Что же до "закрывания глаз" на эту схему "Ахметов-гумконвои-Италия" - я бы на месте Порошенко таки закрывал глаза сколько можно, используя эту возможность как отсрочку и использовал бы время с пользой. А вообще-то пора бы уже вспоминать времена Людовика XIV и начать уничтожать всех "министров, которые богаче короля". Почти как Путин поступил с Ходорковским, только не выборочно и показательно, а всеръёз. И речь тут не о богатстве, а о его путях его приобретения (фактически люстрация олигархов). Только подключать к этому надо весь мир, чтоб не получилось, что денежные мешки просто переехали бы в Англию вместе с деньгами.

Но, учитывая, в какое время и в каком мире живём, это, скорее мечты, пустое фантазёрство...

Отредактировано Dik (04.04.2015 21:05:13)

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Всё ещё гораздо хуже
Наверняка мутные друзья знают что такое откаты... Дальше продолжать?...

Да я ж собственно о том же ж и толковал

ЗЫ Еще вот интересная подборочка по странному поведению Бацьки попалась - http://hvylya.net/analytics/geopolitics … armii.html
Звоночков уже много было, но тут более менее обобщенно, систематизированно и прямым текстом

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Еще вот интересная подборочка по странному поведению Бацьки попалась

Кстати, Бацька как началась в Украине войнушка и в неё повалили солдаты удачи, выставляющие себя борцами против фашистов, немедленно издал указ об уголовной ответственности для всех беларусов, кто поведётся на эту мульку и поедет в Украину воевать. Видать недаром мне всегда нравился Бацька, невзирая на его очень долгое "диктаторство". Похоже, беларусам с диктатором повезло. Демократия даёт (в теории) гарантию относительно быстрой смены плохого правителя, но она же исключает долгое правление "хорошего" короля.

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Похоже, беларусам с диктатором повезло.

Тут помнится был белорус, и ему было что предъявить Лукашенке.
ИМХО - по-человечески, да, он лучший из этого "паноптикума", если сравнивать с Яныком и Путиным.
Но - проблемы все равно есть.
Беларусь уже не может позволить себе нормальную смену власти, там есть какая-то умученная и до сих пор сидящая оппозиция, которая, если дорвется до демократии, то моментально и заслуженно предъявит Лукашенке уголовную хрень. Что делать? Сидеть до старости, впадая в маразм и закручивая гайки все сильнее?... Думаю, сейчас он трепыхается в позе многовекторного миротворца, в т.ч. и чтобы как-то добазариться с Европой насчет гарантий от Гааги.
Надеюсь, ему зачтется

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Например, в самом начале конфликта на растиражированные западной прессой спутниковые снимки российской бронетехники на границе с Украиной российская сторона ответила что это июльские снимки учений, и даже обосновала это показав на представленных фото густые тени от деревьев, которые могут быть только при наличии большого количества листвы. Вы думаете хоть один западный канал передал что представленные снимки ничего не доказывают?

Откуда у тебя такая уверенность? Я бы вот так не стал расписываться за все каналы. Более того, готов предположить, что у них там, в условиях свободы слова существует масса каналов и прочих СМИ (помимо раша-ту-дей), которые высказывают отличающиеся от обще-принятых точки зрения вплоть до абсурдных, так что наверняка и про те снимки всё обсосали в подробностях. И когда мне ватники приводят в качестве аргумента какой-то отрывок с какого-то немецкого канала, где какой-то немец выступает против антироссийских санкций, то обязательно мне говорят - вот, смотри, НЕМЦЫ ПРОТИВ. Но, блин, вам там наверное трудно понять, что там, в "гейропе" свобода слова реальная и там нет какого-то единства во мнениях как большинства немцев, так и в СМИ. Не надо обобщать - там каждый вправе дуть в свою дуду, что как правило и происходит.

И так во всём. То снятые на подконтрольной киевской хунте территории БУКи в кузове грузовика выдаются за российские, то БТР сепаратистов с флажком России выдаются за очередные доказательства наличия регулярных российских частей на территории Украины.

В недавно представленном документальном фильме на тему буков, снятом генпрокуратурой (http://112.ua/mnenie/rassledovanie-kata … 12250.html), показывается тягач, украденный боевиками и опознанный по рекламному телефону на борту, кроме того его перемещение с буком показано в опознанных местностях, которые были под контролем сепаратистов. Но я понимаю о чём ты - действительно могут быть и подделки и ошибки и неточности. Только не надо вот так утверждать как ты: "снятое на подконтрольной хунте территории". Потому что если нельзя доказать подлинность снимка или видео или чётко идентифицировать место съёмки и если неясно доказывает ли наличие флага принадлежность техники - то это не обязательно украинская подделка. Это с равной долей может быть реальная российская техника, просто действительно не понятно когда и где оно снято. Т.е. не передёргивай.

Вы бы лучше фото своих переворотчиков с посаженным американским генералом распространяли. Или хотя бы задумались над тем, что стало с суверенитетом вашей страны.

Это что-то из ваших российских будней? Что-то внушаемое вам каждый день до автоматизма? Потому что лично мне этот набор фраз не сказал абсолютно ни о чём. Какие фото каких переворотчиков с каким генералом и куда (или на какую часть тела) посаженным?..

Чем виноваты дети? Почему по украинским каналам показывают только бравурные мантры о непобедимой украинской армии и российских "терористичніх військах", и ни слова о стадающем от войны населении? Вы у себя сначала сделайте что-нибудь для повышения объективности СМИ,  а когда получится, приходите, послушаем ваш опыт.

Это неправда - тебя обманули. На украинских каналах (за все не скажу, но за "112.ua", "24" и "ТСН" знаю) достаточно часто показывают результаты обстрелов и страдания мирных граждан, в т.ч. детей. Только (видимо в отличие от ваших СМИ) у нас показывают пострадавших гражданских с обеих сторон, а вам упорно создаётся впечатление, что страдают исключительно жители Донецка и Луганска и прилегающих пунктов под контролем ДНР/ЛНР. Но почему-то мне ни разу не удалось увидеть хоть один сюжет о жертвах "по ту сторону". Ну разве что кроме сюжета с обстрелянным автобусом близ украинского блокпоста под Волновахой (идиотский сюжет о прыгающих минах) с целью обелить "ополченцев" обстрелявших блокпост из градов невзирая на видео.

Отдельно насчёт объективности СМИ. Тут действительно есть за что бороться, поскольку некоторые политические силы пытаются всячески насаждать цензуру и закрывать непокорные каналы (прямо сейчас под угрозой канал 112). Но я думаю, здравый смысл победит - канал отстоим. Все эти проблемы от непонимания "как надо" в условиях войны, которую не мы развязали.

Только для меня подозрения и "разоблачения" в дешёвых документальных фильмах играют куда меньшую роль, чем реальная война в Украине, которую ведёт почему-то не Америка, а Россия. У вас, россиян, руки по локоть в крови.

Странный вывод. То есть американцы проплатили государственный переворот на Украине и пропаганду выгодной им точки зрения через украинские СМИ, а виновата в этом опять Россия.

Ты обвиняешь меня в невнимательности, а сам перевираешь мои слова. Виновата Россия не в том что американцы проплатили майдан (этот тезис кстати нуждается в отдельном разговоре), а в том, что полезла в Украину с войной. Чуешь разницу? Они проплатили, а вы СТРЕЛЯЕТЕ! В БРАТЬЕВ!! В ИХ ДОМЕ!!!

Может быть когда идёт гражданская война, то руки по локоть в крови не только у кого-то одного, а у всех? Украинская армия тоже не цветочки нюхать приехала в самопровозглашённые республики, и белых крыльев у них за спиной я также не наблюдаю.

Война не гражданская (она гибридная), ибо на остальной территории Украины кроме АТО всё тихо и мирно. Гражданская война всё-таки подразумевает войну в обществе либо по классовому либо по национальному признаку, а этого в остальной территории просто нет, как нет и массовых арестов и чисток неугодных классов или национальностей. А про руки по локоть в крови у обеих сторон - ты прав. Но есть "но" - во-первых, это вы на нас напали, вы начали первые, а мы вынуждены защищаться, во-вторых, у вас есть возможность это прекратить (перестав поддерживать террористов вооружением и отправкой наёмников и спецназа), а у нас нет такой возможности - разве что "отпустить" ДНР и ЛНР. Но у нас нет такого права, так можно и Киев потерять, отдавая всё новые области всё новым сепаратистам, организуемым сами-знаете-кем. Кроме того, наши войска уже давно просто стоят в обороне и не пускают эту нечисть внутрь страны, а именно из ДНР/ЛНР постоянно угрожают дойти до Львова, захватить Мариуполь, Одессу, и т.п.

Стреляют в украинцев не американцы, поставляют тяжёлое вооружение в Украину тоже не американцы

Стреляют русские в русских, только одни думают что они не русские, а другие отстаивают своё право быть русскими. Если бы вы не начинали жизнь с обмана и умели держать данное слово, то ничего бы и не было.

У тебя с логикой всё в порядке? Не ты ли про адекватность вопрошал? Почему же отвечаешь невпопад? Я тебе ещё раз говорю: обвиняемые тобой американцы не стреляют в нас, наоборот в нас стреляете вы. Нахера ты мне тут в ответ разводишь своё словоблудие про "право быть русским"? И при чём тут обман? О каком обмане и нарушенном слове идёт речь? Давай конкретнее, а то разговор получается странный.

обвинять США можно сколько угодно, а вот СТРЕЛЯТЬ и баламутить народ Россия не должна была ни в коем случае!!!

А вам значит стрелять и баламутить можно? Всё случившееся - производное от этой вашей точки зрения.

Т.е. ты обвиняешь Украину в том, что она напала на Россию, устраивая стрельбу на её территории, и что она баламутит российский народ и подбивает его на сепаратизм против России? Это, однако, что-то новое! Или ты снова про наш майдан? Но тогда при чём тут вы? Мы-то на вас не нападали, а вы на нас напали. Майдан сам по себе не стрелял и в русских на Донбассе, которых вы явились защищать - от кого или чего? Скажи мне ЧТО я должен как русский сделать, чтоб меня никто из России защищать не приехал? Национальность поменять что ли? Любая страна мира под угрозой, потому что всюду есть русские, а значит есть повод напасть на любую страну для их защиты вне зависимости от их пожеланий!

О чём ты? Какие маски? По-моему сброшена маска дружбы с России.

В смысле? Вы думали что можно убивать людей в Одессе, натравлять свои националистические банды на несогласных с переворотчиками людей, а мы будем вам согласно кивать и петь о вечной дружбе? Вы вообще адекватны?

Ты видимо сам неадекватен, раз столько раз про это спрашиваешь. Это просто жалкая попытка перехода на личности. Напоминает мне как реагируют простые москвичи и петербуржцы (не все, но многие) когда им показывают портреты Савченко и плакаты о незаконном судилище над ней. Люди кричат, чтоб убрали портрет и что она фашистка. А когда у них спрашивают: "откуда вы об этом узнали?" ничего вразумительного не отвечают, а только изумляются и крутят у виска и спрашивают "Вы что - вообще?". Эти тупые ватники такие смешные...

А Одесса - безусловная трагедия. Причём она потрясла жителей Украины не меньше, чем вас. Но у вас уже на следующий день были готовы все ответы, что как бы сомнительно. Смотрел я программу с Соловъёвым на эту тему тогда. Только вот программы - ещё не доказательства вины. У нас тут тоже много подозрений кому это выгодно и кто это подстроил. Согласись, если б не Одесса - хрен бы на Донбасс поехали многие добровольцы, а теперь у них есть чёткий враг - фашисты. "Не забудем, не простим" - только вот кому не простим-то? До сих пор нет чёткой картины кто именно это подстроил. То, что среди футбольных фанатов-ультрасов были правосеки - правда, то, что их спровоцировали сепаратисты огнестрельными выстрелами - тоже правда. То, что менты одесские вели себя чрезвычайно мутно - тоже известно (есть фотки где сепаратисты отстреливаются от толпы за щитами ментов). Но до сих пор не названы преступники (или я опять что-то пропустил?). И это плохо. Только вот я тоже тебе могу поназывать кучу проблемных терактов типа Беслана и теракта в мюзикле Норд-Ост, где погибло не меньшее число людей и где виновные также не наказаны (если не считать козлов отпущения) - нельзя вот так из-за теракта голословно обвинять всю страну только потому, что у неё трудности с расследованием. Надеюсь, со временем всё узнаем, а пока нет фактов - нечего и обвинять всех подряд. Там всё неоднозначно - непонятно зачем они решили прятаться именно в этом здании, непонятно кто заготовил там запасы горючих материалов (заготовки для коктейлей Молотова?), видно было как бросали эти коктейли и изнутри здания и они там разбивались внутри об рамы и горели. Короче - это отдельная тема и я категорически против упоминаний Одессы для обвинения против Украины и обоснования военной агрессии против неё.

Причём это дерьмо готовилось Россией задолго до нашего переворота... Народ России уже лет пять (если не больше) до этого зомбировался вашими СМИ каждый день с негативом про Украину.

Это ваш "Ющ обыкновенный" то сделал антироссийскую истерию государственной политикой. Это он добивался признания геноцида украинского народа народом русским, хотя русских в те годы погибло не меньше.

Я никогда не был фанатом Ющенко. И его тягомотину с голодомором презираю (во всяком случае тот его контекст, что виновата Россия), он явно перегнул с этим палку и поддостал своим голодомором и всю Украину и Европу и весь мир. Никакое зомбирование про голодомор никем у нас в стране не воспринималось именно в таком контексте, что виноваты русские. А вот операцию по "возвращению" Крыма Путин готовил вне зависимости от голодомора. Он даже сам об этом рассказывает, кстати. И этот факт сам по себе позорный, а попытки приплетать сюда причины - то майдан, то теперь Ющенко с голодомором - просто глупость.

Это он снял с боевого дежурства и подарил кровавому Саакашвилли противоракетные комплексы, которые тот применил против миротворческой операции России в Южной Осетии (ещё раз, смотри выводы Еврокомиссии). Поэтому не надо здесь про белую и пушистую политику Украины 2005-2009 гг.

Пересмотрел выводы Еврокомиссии - ничего про это не нашёл. Укажи где об этом там пишется (даже слова Украина внутри по поиску не находит). Обвинять Ющенко, что он продавал оружие Грузии - глупо и странно - ваша страна продаёт оружие куда угодно и в огромных количествах, успешно конкурируя с США. Чем Украина в этом смысле хуже? Купил кто-то - значит продаём... Я вообще-то лично против торговцев смертью, но тогда уж надо говорить обо всех, включая крупных, а не только про мелочь пузатую типа Украины. А как применил оружие Саакашвилли - к этому уже Ющенко не причастен, а про Саакашвилли я уже писал выше.

Я знаю на своей шкуре - я приезжал в Москву почти каждый год последние годы и окунался в какую-то ненормальную среду, где все взвинчены, где в метро объявления о взрывчатке (как на войну попадал),

Это обычные антитеррористические меры. В Европе и США при получении информации о террористической угрозе всё точно так же. Привыкайте, скоро и у вас будет много террористов.

Ну и нафига нам всё это? У нас была мирная и спокойная жизнь, где террористы были иногда и только по телевизору в какой-то далёкой стране.

Факты в студию - о чём ты?

Я о том, что российские журналисты выставляются террористами и диверсантами, только для того, чтобы оправдать применение к ним силы. Будьте осторожнее в своих высказываниях, а то кому-нибудь из ваших кристально чистых военных что-нибудь в ваших словах не понравится, и в багажнике вашего автомобиля внезапно обнаружат ПЗРК или взрывчатку. Раньше для этого использовали наркотики, а сейчас оружие найти проще.

Не надо обобщать. Уверен, что там были перегибы - на войне как на войне (дык нефиг войны и начинать-то). Однако есть ли ДОКАЗАТЕЛЬСТВА как невиновности журналистов, так и несправедливости к ним? Что-то конкретное, кроме интервью этих журналистов вашим СМИ? Ты же понимаешь, что под личиной журналистов во все времена было удобно заниматься шпионажем? С чего же ты берёшь, что Россия не воспользовалась таким прикрытием ни разу? Ну и отдельно про ваших российских журналистов о том КАК они перевирали события и КАК показывали и комментировали события на Донбассе. Было огромное количество откровенной брехни, за что их и не взлюбили. Почему они и могли спровоцировать к себе нечестное отношение, если их устраняли с горизонта путём подбрасываний гранатомётов, о чём ты пишешь (я таких случаев не знаю). Было в новостях, что журналисты перевозили оружие террористам - я тогда поверил, но не полностью, т.к. простого интервью пресс-офицера мне недостаточно. Как было на самом деле - не знаю. И у меня нет уверенности, как у тебя в их невиновности, как и в виновности - я в отличие от тебя сомневаюсь, в то время как ты - "знаешь" (только потому что поверил зомбоящику).

Я уже не говорю об абсолютной победе свободы слова на Украине. Запрещать каналы - это пять! Геббельс нервно курит в сторонке, а товарищ Яковлев вообще зеленеет от стыда.

Каналы запрещены не все, а только те, на которых антиукраинская пропаганда, пропаганда экстремизма и войны или силовых структур страны агрессора. Подробнее об этом уже писал Горох. Геббельс нихера не курит, т.к. при нём во время войны не было привычки крутить в кинотеатрах перед фильмами киножурналы СССР. Кто такой Яковлев не знаю и гуглить про это лениво.

Запрет всех российских каналов - благо в условиях потоков вранья, льющихся оттуда.

Скажите, а кто у вас определяет что правда, а что нет? Методички по этому поводу ещё не выпустили? Хотя наверное это врождённое чувство справедливости у всех украинцев. Ню-ню...

Ты забыл эпический сюжет о распятом мальчике в Славянске, показанный по вашему первому аналу? А кто определяет? Дык есть соответствующий орган типа гостелерадио - без понятия как оно называется. А какая, собственно, разница? С твоей стороны, как и со стороны ваших СМИ наивно думать, что называя правительство Украины хунтой, а ВСУ карателями в каждой программе новостей - что Украина позволит транслировать это под эгидой свободы слова. Если ты со своими промытыми мозгами уверен, что нами правит хунта, то для тебя это и есть правда. Мы так не считаем, поэтому для нас такое утверждение - брехня. Кто тот человек, который определяет брехня ли или нет обзывание правительства хунтой - я не знаю, да мне и пофиг. Но если ты человек адекватный и с логикой, чем явно кичишься, постоянно уточняя наличие этих качеств у оппонентов, то тебе не составит труда найти определение словам "хунта", "фашизм", "каратели" и понять, что они не соответствуют тому что у нас тут есть, а служат эти слова для оправдания убийств и для экстремизма и продолжения ведения захватнической войны на территории сопредельного государства.

Ваши каналы и новостные ресурсы один за другим либо переходили под жесткий контроль пропутинской цензуры единоросов либо прекращали своё существование - их просто закрывали.

Это вы про канал Дождь? Его действительно отлучили от кормушки. Но он жив, курилка.
К тому же, в условиях информационной войны ограничения на содержание вещания просто необходимы. Иначе можно получить майдан в Москве, а нам бы этого очень не хотелось. Я даже, о ужас, готов поступиться своими правами на свободный доступ к информации. Впрочем, куда нам до вас с вашим полным запретом на неугодное вам вещание.

Канал Дождь вынужден был перейти в интернет, но речь не только о нём. У вас позакрывалась масса газет, радиостанций и сайтов, отказавшихся работать под цензуру. Если тебе лень погуглить - скажи и я так и быть пришлю тебе ссылки по этой теме.

А в образовавшемся правовом вакууме кто виноват? Янукович что ли? Ну, не захотелось ему умирать, можно понять человека.

Напоминаю, что речь шла о якобы нелегитимности власти в Украине - и я объяснил что власть легитимна именно для случая дезертирства президента. И почему он бежал - тут не при чём. Мухи отдельно - котлеты отдельно. О легитимности я уже сказал. Но могу поговорить ещё. Если президент уехал (вроде даже написал заявление об отказе на гос.охрану) и не вернулся, то что должна была по-вашему делать страна? Назначила исполняющего обязанности, а потом выборы. Кстати, почти тоже самое было в России: Ельцин заявил:"Я устал, Я ухожу". Назначили исполняющего обязанности, потом провели выборы. Всё именно по конституции - когда сбежал Янукович, и.о. президента был назначен Турчинов, на тот момент являющийся спикером Рады. Что не так? Или президент и Рада, выбранная гражданами страны является незаконнной?! Вы в своём уме?! Отдельно умиляют заявления о незаконности из уст россиян и с экранов ихних СМИ. Не законно по каким законам? По российским? Дык по ним и аннексия Крыма оказалась законной. Зато передача Крыма в 1954г. - оказалась незаконной - чудеса! Импичмент? Вспоминаем, что в 1993 году в Москве из танков законно стреляли по парламенту страны, и законно убили больше 100 мирных жителей - удивительно, отчего же Украина тогда не ввела в Россию войска, ы? Ладно, ваще-то это был откровенный стёб, а вот интересная статейка ещё 2010 года, в которой говорится что импичмент президента невозможен ввиду недостаточной законодательной базы (http://www.bagnet.org/news/ukraine/73913). В общем, по-моему тему т.н. "нелегитимности" можно уже закрывать...

Но во о чём думали те, кто устраивал путч? Что США на их стороне и поэтому можно творить всё что хочется?

Дык, ты у них-то и спроси. Чего у меня-то спрашиваешь? Я уже говорил, что в майдане варилось много разных сил - явление это сложное. И кто-бы не дёргал за ниточки, он однозначно конкурировал с кем-то ещё. Про "США на их стороне" и "делать что хочется" - имхо детский сад. При чём тут США? Они же не рекламировали свою деятельность, значит нелогично ждать их заступничества если что - не так ли? Нелогичные вопросы задаёшь.

Ну и чо? Нефиг было отдавать преступные приказы по подавлению в крови майдана.

Можно ссылку на скан приказа? 

Если бы всё было так просто. Вот например тут (http://glavred.info/politika/yanukovich … 75924.html) сказано что Янукович отдавал эти приказы (со слов генпрокурора). У меня нет информации кто именно дал показания, но я вполне могу поверить, что все документы по данной теме уничтожены прежней властью. Просто потому что это логично, а ещё потому что видел на видео утопленные кипы документов в реке Межигорья (во большинстве уничтоженные водой) - из тех которые не успевали уничтожить специальными измельчителями или сжечь. С другой стороны, если ты читал о истории майдана, то не мог не прочесть о том как майдан превратился из мирного протеста студентов в вооруженное противостояние. Ты полагаешь, что в центре столицы начальник милиции способен самостоятельно отдать подобный приказ о применении жестокости, не получив карт-бланш от президента? Что именно было со снайперами - не знаю, и мало кто знает, в т.ч. и ты. Есть разные версии, по одной из которых снайперами были бойцы Альфы (россияне).

Особенно "порадовали" кадры, где "Беркут" вероломно стоит и терпит удары и забрасывание фаерами и камнями от мирных граждан. Вот ведь гады! Вот если бы у мирных граждан сразу были пулемёты, то этот гадский "Беркут" получил бы своё заслуженное наказание за стояние в неположенном месте! А Захарченко извинился бы за то что трупы беркутовцев мешали проходу...

Это ты вообще к чему? Среди беркутовцев многие исполняли свой долг как могли - никто не отрицает. Но не все там были невинные овечки как ты о них пишешь.

Ага, примерно так же как вы выбирали Путина несколько раз подряд.

Если я недоволен властью в своей стране, то я буду с ней бороться. Но если на мою страну начата травля, то я готов примириться с любыми противоречиями до снятия внешнего давления. Думаю вы меня понимаете. Только вы гипертрофированно воспринимаете давление России и в упор не видите как вашу страну вертят на шпиле НАТО.

Та же фигня. Если бы вы не напали на нашу страну и не аннексировали Крым - мы бы вовсю продолжали бороться с коррупцией и олигархами. Но в условиях войны с внешним агрессором - вынуждены консолидироваться и выбирать между безопасностью страны и например люстрацией (хотя временами совмещаем).

Гипертрофировано, говоришь? А как я ещё должен воспринимать "давление" вашей страны? Вы отняли наши территории, ваши СМИ оболгали нас и вылили на нас тонны грязи, а вы за ними всё это повторяете, вы убили тысячи наших людей, вы ввергли нашу страну в хаос войны, из-за вас объявлена мобилизация и люди вынуждены бросать привычный уклад и ехать на войну. Ты всеръёз считаешь, что мы должны вас за это любить?

И объясни конкретно, без применения штампов, что значит "НАТО вертит нашу страну на шпиле"? Ты бы предпочёл вертеть нашу страну на вашем шпиле? И чем вам не угодило НАТО? Не тем ли, что это сила, не дающая вашей прогнившей империи распространятся куда ей вздумается? Так знай - для нас после вашего предательства НАТО больше не является ругательным словом - для нас это надежда, что хотя бы в будущем быть может наша страна туда вступит и забудет что значит быть вашим соседом.

Задумайся, почему так много простых людей симпатизировали майдану и его победе. И не говори что нас во всей стране подкупили америкосы или что нас при Януковиче при власти - зомбировали! Просто эта гадина всех ОЧЕНЬ достала!

Это всё понятно. Исходя из новейшей истории Украины, новый президент должен был быть западником, проапгрейженым вариантом Юща. Вопрос только в том, почему же был осуществлён государственный переворот, если западники были так уверены в своей победе?

Кем должен быть (новый) президент решает народ, избирая его на выборах. А вообще я иногда не понимаю твои предложения. Какие западники были уверены в какой победе? Размышляя логически над вопросом, отвечу так: гипотетически, может быть эти самые западники, веря в свою победу, подразумевали как раз переворот для её воплощения?..

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

На счёт национализма. Я не переношу национализм. Почти все мои предки - белорусы польского происхождения. Были переселены в 1853 году по указу императора из Витебской губернии в Тобольскую губернию (теперь Тюменская область). Здесь с местными сибиряками отношения были напряжёнными. В деревня была разделена на две половины - "сибиряков" и "россейцев". Уничижительно они называли друг друга "чалдонами" и "самоходами". В деревне было две церкви, и даже кладбище было разделено на две части. Границы стёрлись только после 1945 г., когда полегли почти все мужики, из моих дедов один погиб на Курской дуге, а второй, служивший в дальнобойной артиллерии, хоть и был трижды тяжело ранен и контужен, но пришёл домой живой. Тогда все уже стали называться русскими и говорили на литературном русском языке. Поэтому для меня дико когда по улицам стран, победивших фашизм, ходят с факелами. Но когда этим людям разрешают носить оружие, то никакого эпитета, кроме "преступники", они у меня не вызывают. И те, кто позволяет им носить оружие, также преступники.

Об этом по-подробнее пожалуйста.   У тебя деды - бабки на одном кладбище похоронены или на разных? В церковь каждую субботу ходишь и как крестишься - двумя перстами или тремя? На каком языке говорили у вас до 45 года ?

Отредактировано Asfex (05.04.2015 14:21:10)