Вы не вошли.
- Темы: Активные | Без ответа
#1976 17.08.2015 17:31:27
Re: для тех, кто не может остыть
Вот был вопрос:
Откуда тут появился дополнительный "коммунизм", если ты рассуждал о зверином оскале капитализма, и только о нем?
Вот пошел ответ:
Исключительно потому что дикий капитализм очень хорошо описан. Коммунизм прописан гораздо хуже.
Гыгы 
Схематично, нить беседы:
- обсуждается судьба Украины под внешним управлением Запада;
- ты приводишь теорию, рисующую мрачное будущее Украины исходя из законов капитализма;
- на контрпример из жизни соседних стран - почему там, в аналогичных обстоятельствах, не наблюдается описанных тобою эффектов от проявления законов капитализма - ты отвечаешь... что им противостояли силы коммунизма.
- на вопрос, при чем тут вообще коммунизм? - ты отвечаешь нечто вообще ортогональное и, извини, на голову не налезающее ...
Сорри, я не могу двигать беседу дальше и вынужден лишать себя удовольствия общения по другим поднятым тобою злободневным темам, пока не закрою для себя вопрос о твоей вменяемости и наличии хоть какого-то общего понятийного базиса для обсуждения с тобой чего-либо - будь то логика, здравый смысл, общий сорт травы в выкуренном косяке и т.п. - на примере этой простой ситуации.
Есть высказанная тобой теория.
Приведен пример, ее опровергающий.
Нужно либо признать, что теория неверна, либо съехать с этой пары "теория - пример" любым способом: для начала отскипать; если не получается - увести разговор в сторону; если не выходит - заболтать с привлечением дополнительных сущностей а-ля пресловутый "коммунизм", в надежде что все забудут о чем собственно разговор зашел... Есть и множество других вариантов развития диалога, и я почему-то уверен, что некоторые из них мы пронаблюдаем в ближайшем времени 
Вне форума
#1977 17.08.2015 17:59:47
Re: для тех, кто не может остыть
И есть ещё неявное утверждение (3) - "война с Японией состоит из двух частей - морской и сухопутной".
Так понятнее?
О, уже лучше. Оказывается, если ткнуть тебя носом, ты таки способен применить логический аппарат, и сформулировать "неявное утверждение (3)", заведомая ложность которого убивает всю логику твоих предыдущих построений
Пользуйся лучше здравым смыслом - тоже неплохой инструмент.
Я обычно стараюсь так и делать. Но то, что ты очевидно, "неявно" и без обсуждения ввел в свои представления пресловутое "утверждение (3)", не позволяет надеяться на универсальную доступность этого инструмента для твоего понимания
Посмотри с т.з. "здравого смысла" на то, что СССР вообще-то вступил в войну с Японией аж... 8 августа 1945 года, уже после Хиросимы. Исключительно из соображений хапнуть себе под шумок все, что можно на этом направлении, и поучаствовать в дальнейшем дипломатическом дележе с позиций воевавшего союзника. У СССР были обязательства перед союзниками вступить в войну с Японией в течении 2-3 мес. по окончании БД в Европе, вот ровно в последний день третьего месяца он и вступил (кинув при этом Японию, с которой тоже был договор о ненападении до 1946 г., но то вже таке). Как бы протекала "сухопутная война", если б Японии в это время не бомбонули по хомам ядреной бомбой - вопрос очень сложный.
Вот, с позиций "здравого смысла", описание процесса (попсовое и краткое, но достаточно разумное ИМХО):
http://echo.msk.ru/blog/bom_m/1604184-echo/
Вне форума
#1978 17.08.2015 19:49:21
Re: для тех, кто не может остыть
А... ну это просто список вопросов зачем нужен свой язык. Просто они здесь сгруппированы хорошо.
Херово они сгруппированы.
Чувак в первой строчке собирается задать мне (русскоговорящему украинцу) какие-то пару вопросов.
Я, действительно, русскоговорящий (при том оба деда и обе бабы - чистые украинцы, и как оно вдруг так приключилось, что у меня родным языком стал русский - это тема отдельного разговора), при том я веду деловую переписку на украинском, меня это не напрягает и в гробу я видал "второй государственный", хоть русский, хоть татарский, хоть английский.
Ну давай, чувак, задавай свои вопросы, думаю я.
И тут чувак выдает:
Но в начале – эпизод из памяти и рассуждения «вокруг да около».
После чего срет мне в мозг парой десятков килобайт своих комплексов и дебилизма. Вычурно оскорбляет мою страну и меня лично. при личном общении он бы уже несколько раз получил по яйцам или по еблищу, и никаких "вопросов" задать бы уже не смог. В чем же тут "хорошая группировка впросов"?...
Где-то на середине текста - наконец, что-то похожее на вопрос:
За что же тогда некоторые из нас ценят это государственное образование, иногда защищают его с оружием в руках? Что за парадокс?
Я б мог ответить, но автору, похоже, мой ответ не понравится. Да он его и не ждет. Это уебище льет еще 100500 галлонов забродившего дерьма, про хунту, свидомитов, неофашистов, психотропы и "русский мир". Там, может, и затесалось пару фраз, с которыми я мог бы согласиться, но вряд ли я вообще буду общаться с дебилом, наговорившим все остальное. Несмотря на общий язык. Увы, это единственное, что нас объединяет. и, честно говоря, после таких задвигонов начинаю понимать своих более "свидомых" сограждан, которым хочется, чтобы этот мелкий фактор, которому эта тварь уделяет столь большое внимание, тоже как-то исчез... Чтобы можно было с чистой совестью сказать такому долбоебу - "Вибачте, пане, я вас не розумію, що ви там таке кажете, який-такий "адін народ", тут по-вашому не розмовляють" 
Ну и как вишенка на торте - долбоебка на фото, заклеила себе рот скотчем и "хочет говорить по-русски". Ну так сдери скотч, дура, и говори.
Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь эту херню "списком вопросов зачем нужен свой язык"?...
Вне форума
#1979 18.08.2015 01:04:29
- xeye
- The Q
- Здесь с 30.11.2006
- Сообщений: 1,358
Re: для тех, кто не может остыть
Социализм- это как в швеции. Там дети общие, а родители лишь временные опекуны, которых можно и поменять
откуда дровишки? и в чем отличия от родной страны?
Вне форума
#1980 18.08.2015 01:07:44
- xeye
- The Q
- Здесь с 30.11.2006
- Сообщений: 1,358
Re: для тех, кто не может остыть
Как бы протекала "сухопутная война", если б Японии в это время не бомбонули по хомам ядреной бомбой - вопрос очень сложный.
ваще-то очень простой. сколько было в китае японских войск, столько и осталось бы при любом раскладе. и новых подвезти нечем, да и, главное, не за чем, и старых вывезти никто не даст, и главное, качество у них очень так себе
Вне форума
#1981 18.08.2015 09:15:53
- Asfex
- Участник
- Здесь с 08.05.2011
- Сообщений: 1,057
Re: для тех, кто не может остыть
Asfex пишет:Социализм- это как в швеции. Там дети общие, а родители лишь временные опекуны, которых можно и поменять
откуда дровишки? и в чем отличия от родной страны?
дети вообще-то не причём. Было сказано для того чтобы не путать социализм с тем, что было в СССР до самого его распада, несмотря на то что слово социализм было в названии страны. Всё таки в СССР был коммунизм под управлением коммунистической партии, просто с "человеческим лицом". А то так и подохли бы все не дожив даже до НЭП а.
Отредактировано Asfex (18.08.2015 09:20:38)
Вне форума
#1982 18.08.2015 09:41:31
- Asfex
- Участник
- Здесь с 08.05.2011
- Сообщений: 1,057
Re: для тех, кто не может остыть
- обсуждается судьба Украины под внешним управлением Запада;- ты приводишь теорию, рисующую мрачное будущее Украины исходя из законов капитализма;- на контрпример из жизни соседних стран - почему там, в аналогичных обстоятельствах, не наблюдается описанных тобою эффектов от проявления законов капитализма - ты отвечаешь... что им противостояли силы коммунизма.- на вопрос, при чем тут вообще коммунизм? - ты отвечаешь нечто вообще ортогональное и, извини, на голову не налезающее ...
1- все вышеприведённые твои примеры (4 штуки) - это про страны, которые ощутили влияние коммунизма, и чем дальше от них было влияние коммунизма - тем лучше они жили (нестрого).
2. Украина теперешняя - уже лет 20 как не касалась коммунизма. (влияние Китая малО) И поэтому аналогии с теми странами неуместна.
Украина на майдане не выбирала между коммунизмом и капитализмом. Она выбирала между разными формами управления. Поэтому я описываю украину формулами капитализма - которые в этой части остались неизменными.
3. Управление коммунистическими странами и есть нечто ортогональное и на голову не налезающее. Как есть, так и описываю.
Отредактировано Asfex (18.08.2015 09:46:12)
Вне форума
#1983 18.08.2015 10:44:46
Re: для тех, кто не может остыть
1- все вышеприведённые твои примеры (4 штуки) - это про страны, которые ощутили влияние коммунизма, и чем дальше от них было влияние коммунизма - тем лучше они жили (нестрого).
См. пост #1957. Какое влияние какого коммунизма ощутили Франция, Италия, западная Германия, Япония?
Вне форума
#1984 18.08.2015 10:56:24
Re: для тех, кто не может остыть
Goroh пишет:Как бы протекала "сухопутная война", если б Японии в это время не бомбонули по хомам ядреной бомбой - вопрос очень сложный.
ваще-то очень простой. сколько было в китае японских войск, столько и осталось бы при любом раскладе. и новых подвезти нечем, да и, главное, не за чем, и старых вывезти никто не даст, и главное, качество у них очень так себе
Вопрос в боевом духе этих войск - одно дело 700 тысяч деморализованных бойцов за неделю до очевидной капитуляции, которым нахер не всрался тот Китай, у них Родину бомбят (там были массовые харакири еще до капитуляции). И другое дело 700 тысяч злобных мотивированных самураев. Сломать бы наверное сломали все одно, но - кровушкой умылись бы.
Вангую, что БЕЗ ядерной бомбы СССР либо вообще не объявил бы войну Японии в указанные сроки, либо объявил бы "из союзнического долга", и сидел бы после этого по линии разграничения как можно дольше, торгуясь с Штатами за каждый выстрел из пушки в японскую сторону, аж до начала решающего штурма Японии американской морской пехотой. И это было бы пожалуй безусловно правильно с т.з. интересов СССР, и даже имело исторические прецеденты (см. "странная война" в исполнении Англии и Франции в 1939-1940 гг., когда войну из "союзнического долга" объявить нужно, а реально воевать - стремно и плюсовых вариантов от БД не предвидится).
Вне форума
#1985 18.08.2015 11:13:15
#1986 18.08.2015 12:50:54
- Siba
- Участник
- Откуда: Severodonetsk, Ukraine
- Здесь с 22.03.2007
- Сообщений: 903
Re: для тех, кто не может остыть
Вне форума
#1987 18.08.2015 13:34:40
Re: для тех, кто не может остыть
Путин приехал в Крым, и начал жечь в унисон с Асфексом:
http://www.utro.ru/articles/2015/08/17/1252554.shtml
"Я считаю, что русские и украинцы - это вообще один народ", - сказал он в понедельник, 17 августа, на встрече с представителями национальных общественных объединений Крыма, которое состоялось в Ялте.
"Уверен, что несмотря на все сложности сегодняшнего периода времени, ситуация на Украине выправится, Украина будет развиваться позитивно, отойдет от позорной практики, которую мы наблюдаем сегодня, а именно постановки целой огромной европейской страны под внешнее управление с занятием ключевых позиций в правительстве и регионах иностранными гражданами", - добавил он.
По мнению Путина, такая ситуация унизительна для украинского народа.
Ну да ну да, когда были "иностранные" в смысле с российским гражданством - это ж не считается, а хули, мы ж "один народ"...
Бугага. Никогда я еще не был так уверен, что все мы правильно делаем
Канешна, шоб ключевые позиции занимали прикормленные медведчуки и перекрасившившиеся регионалы, то все б уже давно порешал...
Ну и, как иллюстрация того, что если брехню повторить много раз, она по мнению РФ-СМИ, становится почти правдой - напоминательная сносочка в конце статьи:
Власти Крыма и Севастополя 16 марта 2014 года провели референдум по вопросу воссоединения с Россией. В нем приняли участие более 80% имеющих право голоса. За воссоединение с РФ проголосовали 96,7% и 95,6%, соответственно.
Отредактировано Goroh (18.08.2015 13:35:24)
Вне форума
#1988 18.08.2015 15:36:40
- xeye
- The Q
- Здесь с 30.11.2006
- Сообщений: 1,358
Re: для тех, кто не может остыть
Вопрос в боевом духе этих войск - одно дело 700 тысяч деморализованных бойцов за неделю до очевидной капитуляции, которым нахер не всрался тот Китай, у них Родину бомбят (там были массовые харакири еще до капитуляции). И другое дело 700 тысяч злобных мотивированных самураев. Сломать бы наверное сломали все одно, но - кровушкой умылись бы.
а про потери на родине им CNN по телевизору рассказал?
родину у них к тому времени уже давно бомбили и с жертвами куда посильнее, чем в Х/Н, только всех масштабов мало кто знал -- на то и военное положение, чтобы цензурить все новости для населения, во избежании паники и того самого упадка боевого духа
я уж молчу, про то что происходит с теми, кто одним высоким духом обороняется. если не в курсе, погугли воспоминания той операции -- там целые поля были усеяны солдатами, которые на танки перли с минами на бамбуковых палках -- за неимением других противотанковых средств. вот уж высокий дух был...
замечу, что войну с Японией выиграли именно Штаты, но роль атомных бомб в итоге этой войне практически никакая, роль вступления СССР -- незначительно больше, чем атомных бомб
Вне форума
#1989 18.08.2015 15:50:04
- xeye
- The Q
- Здесь с 30.11.2006
- Сообщений: 1,358
Re: для тех, кто не может остыть
Почитайте любую независимую прессу от Австралии до Ямайки, все пишут одну правду
ржака, как и большая часть остального текста, тов.Горох, вы наверное слишком давно в планетс не играли. и даже не скажешь, что автор очень упростил для тупых -- там и подтасовки, и просто жуткая наивность
Вне форума
#1990 18.08.2015 16:51:16
- Asfex
- Участник
- Здесь с 08.05.2011
- Сообщений: 1,057
Re: для тех, кто не может остыть
"Я считаю, что русские и украинцы - это вообще один народ", - сказал он в понедельник, 17 августа, на встрече с представителями национальных общественных объединений Крыма, которое состоялось в Ялте.
Видимо, это относилось только к тем украинцам, которые решили остаться в Крыму. Остальных это не касается.
Вне форума
#1991 18.08.2015 17:21:01
- Asfex
- Участник
- Здесь с 08.05.2011
- Сообщений: 1,057
Re: для тех, кто не может остыть
Вангую, что БЕЗ ядерной бомбы СССР либо вообще не объявил бы войну Японии в указанные сроки, либо объявил бы "из союзнического долга", и сидел бы после этого по линии разграничения как можно дольше, торгуясь с Штатами за каждый выстрел из пушки в японскую сторону, аж до начала решающего штурма Японии американской морской пехотой. И это было бы пожалуй безусловно правильно с т.з. интересов СССР, и даже имело исторические прецеденты (см. "странная война" в исполнении Англии и Франции в 1939-1940 гг., когда войну из "союзнического долга" объявить нужно, а реально воевать - стремно и плюсовых вариантов от БД не предвидится).
ПРомежуток между датами 9 мая(по другим источникам 8 мая) и 8 августа 1945 г. как бы намекает на существование некоего союзнического соглашения с обязательным сроком вступления в войну с Японией. И значит - ядерная бомба не влияла на сроки объявления войны. Так же значит что СССР так бы и делал,как сказал Горох, не будь некоторые действия там в договоре прописаны. Это же означает, что влияние СССР на победу над Японией было всё же существенно больше, чем влияние X/H . Иначе США вполне бы обошлись и без договоров -взяли бы деньгами.
- но для нашего разговора об украине это несущественно.
Отредактировано Asfex (18.08.2015 17:49:31)
Вне форума
#1992 18.08.2015 18:16:16
Re: для тех, кто не может остыть
замечу, что войну с Японией выиграли именно Штаты, но роль атомных бомб в итоге этой войне практически никакая, роль вступления СССР -- незначительно больше, чем атомных бомб
Замечу, что твоему замечанию не хватает аргументации
Вне форума
#1993 18.08.2015 18:19:32
Re: для тех, кто не может остыть
Goroh пишет:"Я считаю, что русские и украинцы - это вообще один народ", - сказал он в понедельник, 17 августа, на встрече с представителями национальных общественных объединений Крыма, которое состоялось в Ялте.
Видимо, это относилось только к тем украинцам, которые решили остаться в Крыму. Остальных это не касается.
А как насчёт тех украинцев, которые ничего не решали (точнее за которых всё решили) и у которых тупо нет денег выехать (либо не хотят бросать нажитое)?
Вне форума
#1994 18.08.2015 18:26:22
Re: для тех, кто не может остыть
ПРомежуток между датами 9 мая(по другим источникам 8 мая) и 8 августа 1945 г. как бы намекает на существование некоего союзнического соглашения с обязательным сроком вступления в войну с Японией. И значит - ядерная бомба не влияла на сроки объявления войны. [...] Это же означает, что влияние СССР на победу над Японией было всё же существенно больше, чем влияние X/H .
Как срок вступления в войну по договору может означать ("это же означает") существенно большее влияние на победу?
Иначе США вполне бы обошлись и без договоров -взяли бы деньгами.
У нищей России взять деньгами?... Это при том, что ленд-лиз они предоставляли в долг и потом очень много списали (простили). Звучит странно.
- но для нашего разговора об украине это несущественно.
ВооттТТТ! Наконец-то умная фраза!
Непонятно только зачем ты же сам и увёл дискуссию об Украине в сторону Японии...
Вне форума
#1995 18.08.2015 18:36:03
Re: для тех, кто не может остыть
там целые поля были усеяны солдатами, которые на танки перли с минами на бамбуковых палках -- за неимением других противотанковых средств. вот уж высокий дух был...
Может, ты и прав, вполне возможно, что течение операции в любом случае не отличалось бы от наблюдаемого.
Я лишь предполагаю, что СССР тянул бы с началом решительных действий в том направлении как можно дальше, и бросился бы в победоносную атаку ровно тогда, когда капитуляция Японии будет зримо и ощутимо приближаться - как оно и произошло в наблюдаемой истории после применения ЯО.
замечу, что войну с Японией выиграли именно Штаты, но роль атомных бомб в итоге этой войне практически никакая, роль вступления СССР -- незначительно больше, чем атомных бомб
С этим тезисом я не согласен. Вернее, в обусловленности победы Штатов - сомнений нет, а вот в том, что волына могла бы тянуться еще долго, и стоить Штатам, да и Японии, значительно больше жизней и ресурсов - я уверен.
Вне форума
#1996 18.08.2015 18:41:29
- xeye
- The Q
- Здесь с 30.11.2006
- Сообщений: 1,358
Re: для тех, кто не может остыть
xeye пишет:замечу, что войну с Японией выиграли именно Штаты, но роль атомных бомб в итоге этой войне практически никакая, роль вступления СССР -- незначительно больше, чем атомных бомб
Замечу, что твоему замечанию не хватает аргументации
Я не бог весть какой гуру, но американцы были готовы к десанту на главные яп.острова при любом раскладе, разумеется, это вылилось бы в большИе жертвы с обоих сторон, и потребовало бы больше времени на подготовку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 0%BB%C2%BB) С основной задачей - нейтрализацией Японского флота/авиации они как-то справились сами. Могли бы вообще отложить десант, и устроить плотную блокаду с бомбардировками на пару лет, а тем временем сами зачистить Китай/Корею, там были разные мнения, в том числе оглядывались на "настроения в народе".
На решение японцев повлияло состояние дел в Китае, но и без этого их бы уговорили, это был лишь вопрос времени. Что касается именно эффекта ядерной бомбардировки, опять же по японским документам, у них просто не было тогда ни времени ни специалистов, чтобы объективно оценить последствия удара, который, кстати, был сопоставим с последствиями от обычных налетов
Вне форума
#1997 18.08.2015 18:51:16
Re: для тех, кто не может остыть
Goroh пишет:Почитайте любую независимую прессу от Австралии до Ямайки, все пишут одну правду
ржака, как и большая часть остального текста, тов.Горох, вы наверное слишком давно в планетс не играли. и даже не скажешь, что автор очень упростил для тупых -- там и подтасовки, и просто жуткая наивность
Фраза да, экстремистская, автор не в совершенстве знает русский язык
Наверное. автор имеет в виду, что диапазон расхождений между освещением фактов и трактовкой происходящего среди любых представителей серьезной западной прессы - хоть "друзей Путина", хоть радикальных ястребов - все-таки намного меньше, чем у любого из них с оф.прессой РФ, которая уже тупо пошла по оруэлловскому беспределу.
А в остальном - да, автор американец, он максимально прост и не склонен вникать в "глубину ваших глубин", но "жуткой наивностью" я б назвал скорее позицию тех, кто с ним радикально не согласен. Формулировочками поиграться, пару эпитетов себе менее радикальных выторговать, как с тем же "все пишут одну правду" - да, это можно. Но в целом расклад и перспективы он очертил весьма здраво, ИМХО.
Про Украину он кстати тоже писал иногда такие же очевидные вещи простыми словами, за которые было рефлекторно-обидно, так что я тебя в чем-то понимаю
Вне форума
#1998 18.08.2015 18:58:00
Re: для тех, кто не может остыть
Что касается именно эффекта ядерной бомбардировки, опять же по японским документам, у них просто не было тогда ни времени ни специалистов, чтобы объективно оценить последствия удара, который, кстати, был сопоставим с последствиями от обычных налетов
Судя по некоторым японским документам, император Хирохито, в чем-то, на тот, момент, пожалуй, даже переоценил эти последствия
субботу 15 августа было отмечено 70 лет со дня, когда японский император Хирохито объявил японскому народу по радио о том, что он принял условия – фактически ультиматум -— США и союзников, изложенные в Потсдамской декларации, о прекращении японского участия во Второй мировой войне. Иными словами, 70 лет тому назад Хирохито официально объявил о японской безоговорочной капитуляции.
В качестве обоснования своего решения капитулировать, японский император произнёс две ключевые фразы в своем радиообращении спустя недели после бомбардировки Хиросимы и Нагасаки:
«Наш враг начал применять новую и страшнейшую бомбу, которая может наносить неисчислимый ущерб невинным людям. Если мы будем продолжать воевать, это не только приведёт к коллапсу и полному уничтожению японской нации, а также к концу человеческой цивилизации».
Эти фразы подчеркнули доминирующую роль, которую сыграли американские атомные бомбардировки в Хиросиме и Нагасаки в окончательном решении Хирохито принять условия США и союзников о капитуляции. (Примечательно, что не было ни одного слова в этом обращении о вторжении советских войск в Манчжурии или, вслед за ним, о новой предстоящей крупномасштабной войне с СССР, как дополнительного фактора в его решении капитулировать).
Вне форума
#1999 18.08.2015 23:18:11
- xeye
- The Q
- Здесь с 30.11.2006
- Сообщений: 1,358
Re: для тех, кто не может остыть
Про Украину он кстати тоже писал иногда такие же очевидные вещи простыми словами, за которые было рефлекторно-обидно, так что я тебя в чем-то понимаю
на что там обижаться? у СССР и США были совсем разные геополитические реалии после войны, потому одни поступали так, а другие - иначе. США в целом совершили меньше ошибок - это однозначно. но и у них были жесточайшие косяки.
и уж точно ни та ни другая сторона не действовали в логике "как бы нам кого ощастливить"
Вне форума
#2000 18.08.2015 23:21:04
- xeye
- The Q
- Здесь с 30.11.2006
- Сообщений: 1,358
Re: для тех, кто не может остыть
Эти фразы подчеркнули доминирующую роль, которую сыграли американские атомные бомбардировки в Хиросиме и Нагасаки в окончательном решении Хирохито принять условия США и союзников о капитуляции. (Примечательно, что не было ни одного слова в этом обращении о вторжении советских войск в Манчжурии или, вслед за ним, о новой предстоящей крупномасштабной войне с СССР, как дополнительного фактора в его решении капитулировать).
ну так то публичная речь. вообще, если покопать историю, выяснится, что главный предмет торгов для японцев тогда был "сохранить лицо". и главной уступкой со стороны американцев было -- оставить неподсудным императора и вообще оставить на своем месте всю династию. если бы они настаивали на трибунале для императора -- там все бы заметно затянулось.
соответственно, в речи императора был озвучен тот повод, который позволил нации максимально сохранить лицо.
Вне форума