#2576 13.09.2017 17:17:54

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 828

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

Я просто хочу понять как эти две цитаты могут быть одновременно верными. 
...
2)автор - недоумок. Например, свидомит.

Быть может, ты сначала попробуешь понять, как "недоумок" и "свидомит" могут быть одновременно верными ? smile

Или образования не хватает ? smile)

Asfex пишет:

мудило.

Бобик сдох... Вообще поражаюсь, как у Гороха хватает терпения тебе отвечать smile


https://www.facebook.com/krasovkin/post … 4835215809
"Увозите своих детей! Уезжайте сами! Не ходите блять ни на какие выборы. Учите человеческие языки и валите. Тут надежды нет и не будет!"

Вне форума

#2577 14.09.2017 15:29:34

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 861

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:

Бобик сдох... Вообще поражаюсь, как у Гороха хватает терпения тебе отвечать smile

  Что , тему не понимаешь? Считаешь "свои" всегда правы? Ты хоть в поисковике забил "дикий капитализм" перед тем как это написать? А ты попробуй как Горох - в тему не вникать, понятия подменять, врать ради смеха, говорить что на язык взбредёт, изредка копипастить что-нибудь с интернета - тогда и поймёшь, что терпения не надо - гадить -это же легко и приятно.

Отредактировано Asfex (14.09.2017 15:37:08)

Вне форума

#2578 15.09.2017 17:44:27

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 756
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:

Вообще поражаюсь, как у Гороха хватает терпения тебе отвечать smile

Я уже давно не питаю иллюзий, и не имею надежд, отвечая Асфексу - просто развлекаюсь, если есть на то настроение smile
Иногда проверяю какие-то гипотезы, относительно образа мыслей той категории людей, кому Асфекс яркий пример smile
Судя по тому, как его бомбонуло, с "Незнайкой на луне" я таки попал в точку big_smile

Вне форума

#2579 15.09.2017 17:47:26

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 756
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

врать ради смеха

Это где? Пример, если не затруднит wink Я вообще-то стараюсь не врать, даже ради смеха...

Вне форума

#2580 15.09.2017 18:01:56

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 828

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:
Siba пишет:

Бобик сдох... Вообще поражаюсь, как у Гороха хватает терпения тебе отвечать smile

  Что , тему не понимаешь? Считаешь "свои" всегда правы? Ты хоть в поисковике забил "дикий капитализм" перед тем как это написать? А ты попробуй как Горох - в тему не вникать, понятия подменять, врать ради смеха, говорить что на язык взбредёт, изредка копипастить что-нибудь с интернета - тогда и поймёшь, что терпения не надо - гадить -это же легко и приятно.

Я, в отличие от тебя, с Горохом знаком лично, а не по форуму. И мне не нужно ничего гуглить, или вникать, для понимания, что "подменять понятия и врать ради смеха", и "гадить -это же легко и приятно" в реальной жизни - это просто вообще не про него. А поскольку я это понимаю, то твоя писанина выглядит как тупые лживые оскорбления, что очевидно для всех, быть может, кроме тебя.

Asfex пишет:

Что , тему не понимаешь?

В данном случае я лишь обратил внимание на твой переход на личности  с оскорблениями.

А что касается твоих "тем" - их действительно сложно понимать, т.к. у тебя сугубо альтернативный способ мышления, я это помню еще по обсуждению какой-то старой плистовой партии. А учитывая уровень дискуссии - как-то даже и не хочется.

Вне форума

#2581 17.09.2017 00:20:11

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 861

Re: для тех, кто не может остыть

Siba пишет:

А учитывая уровень дискуссии - как-то даже и не хочется.

Тогда зачем подключился?

Вне форума

#2582 03.10.2017 13:39:41

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 861

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:
Asfex пишет:

врать ради смеха

Это где? Пример, если не затруднит wink Я вообще-то стараюсь не врать, даже ради смеха...

Я не вижу в этом смысла, тратить своё время на то, чтобы делать твоё враньё ещё более незаметным. Оно ведь от этого правдой не станет.

Вне форума

#2583 08.10.2017 22:30:43

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 756
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:
Goroh пишет:
Asfex пишет:

врать ради смеха

Это где? Пример, если не затруднит wink Я вообще-то стараюсь не врать, даже ради смеха...

Я не вижу в этом смысла, тратить своё время на то, чтобы делать твоё враньё ещё более незаметным. Оно ведь от этого правдой не станет.

big_smile big_smile big_smile
Так и запишем - Асфекс в очередной раз пернул в лужу, а потом позорно слился smile
Блин, ты ж почти 20 дней думал, как половчей съехать с базара, - и выдал настолько убогий результат, что и стебаться как-то не хочется sad

Вне форума

#2584 11.10.2017 00:23:11

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 861

Re: для тех, кто не может остыть

Я 20 дней думал стоит ли вообще отвечать -или пусть лучше каждый ищет что хочет. Решил что из адекватных людей это никому не интересно.

Анекдот в тему :
- По большому счёту, и Порошенко, и Саакашвили настрать на Украину.
- "В украину"! Им насрать  в украину, тупая вата!


Дак чё я сюда зашёл:  Тут вот проблема какая нарисовалась : в ОС tails  почему то не поключается i2p сеть.   И новые tails  (версия 3 и выше)  уже не идут в комплектации с i2p.     может кто из юниксоводов подсказать как её поставить?
С инетом проблем нет - под виндовс она ставится и работает хорошо.

Отредактировано Asfex (13.10.2017 15:34:18)

Вне форума

#2585 12.10.2017 17:48:48

valexey
The Q
Откуда: Москва, Россия
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,272

Re: для тех, кто не может остыть

Хм. А Крым то, оказывается, не наш. И не ваш. Крым это вообще New England: http://www.caitlingreen.org/2015/05/med … k-sea.html

:-)


cat /dev/zero > /dev/null

Вне форума

#2586 13.10.2017 15:24:11

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 861

Re: для тех, кто не может остыть

Ну сбежали английские поселенцы от войны 1066 года в Константинополь (хотя он Истанбул), под службу в Византии. А император их отправил в Крым со словами -"завоюете - ваше будет". И они там даже чего-то навоевали.  Но к чему такой пафос - прям "чей Крым" ?

А если задаваться вопросом - были ли в Крыму англичане -  так была ещё и славная оборона Севастополя.  После которой они город взяли,  но потом почему-то ушли. Вроде бы Российская империяих даже не разбила- они просто ушли. Почему ? Вопрос тёмный.
Официально война завершилась поражением РИ  - РИ согласилась по всем пунктам ультиматума. Но потом англичане из Крыма ушли.

Отредактировано Asfex (14.10.2017 10:11:28)

Вне форума

#2587 16.10.2017 23:01:46

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 756
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Текст хороший, я бы подписался, пожалуй (редко говорю это про чужие тексты) smile с поправкой на некоторые персоналии, про которые знаю недостаточно.
Хорошо укладывается в наш диалог с Диком - автор пытается донести то, что мне, по-видимому, не удалось сделать достаточно убедительно.
https://petrimazepa.com/betterlife.html

Вне форума

#2588 17.10.2017 13:46:03

Dik
Участник
Откуда: Харьков
Здесь с 18.09.2010
Сообщений: 1,115
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Текст хороший, ... Хорошо укладывается в наш диалог с Диком - автор пытается донести то, что мне, по-видимому, не удалось сделать достаточно убедительно.

Прочёл, спасибо. Во многом согласен, но как всегда есть НО. Отвечать развёрнуто некогда. Ценю, что ты меня помнишь, хотя я и не стал в своё время поддерживать разговор (тоже было некогда + много сил уходило на преодоление непонимания с тобой и особенно с Сибой - не хотелось устраивать гавкотню на потеху асфексам). Возможно на новогодние каникулы отпишусь. Увы, у меня стало меньше времени на болтовню, поэтому пока перехожу в режим Read only. Не прощаюсь.

Вне форума

#2589 17.10.2017 23:04:15

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,314

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

Текст хороший, я бы подписался, пожалуй (редко говорю это про чужие тексты) smile с поправкой на некоторые персоналии, про которые знаю недостаточно.
Хорошо укладывается в наш диалог с Диком - автор пытается донести то, что мне, по-видимому, не удалось сделать достаточно убедительно.
https://petrimazepa.com/betterlife.html

в кой-то веки ссылка от Гороха на неукуренного автора, я прям в растерянности smile

Впечатления смешанные, с одной стороны автор красиво описал причины политического тупика и у вас и у нас, с другой стороны, начал что-то наивное про финансирование партий и медиа в "цивилизации" писать. Но потом исправился и начал топить в сторону анархизма. Правда, лишь пунктиром sad

Вне форума

#2590 18.10.2017 19:59:13

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 828

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

в кой-то веки ссылка на неукуренного автора, я прям в растерянности smile

не теряйся, наливай  smile

Вне форума

#2591 19.10.2017 12:43:46

Asfex
Участник
Здесь с 08.05.2011
Сообщений: 861

Re: для тех, кто не может остыть

Вцелом присоединяюсь к мнению xeye .   Хочу только добавить, что любое участие денег в выборах с целью повлиять на решения хоть прямо, хоть через финансирование " медиа"  есть зло.  В случае с Украиной - особенно очевидное, ибо денег у США намного больше чем у украинцев.    Поэтому для пользы укрины будет работать только система , не основанная на деньгах  -  а такую США не допустят.  А если даже где-нибуть такое чудо и возникнет -  то снова устроят очередной переворот в банановой республике по типу того что сейчас назревает в Киеве.
Поэтому мне неочевидно , что автор не укуренный.

Отредактировано Asfex (19.10.2017 12:44:56)

Вне форума

#2592 19.10.2017 16:53:50

Siba
Участник
Откуда: Severodonetsk, Ukraine
Здесь с 22.03.2007
Сообщений: 828

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

Хочу только добавить, что любое участие денег в выборах с целью повлиять на решения хоть прямо, хоть через финансирование " медиа"  есть зло.

Т.е. по твоему, выбирать должны бомжи среди бомжей, а кухарки управлять государством?.. Как раз к столетию октябрьского переворота...

Asfex пишет:

В случае с Украиной - особенно очевидное, ибо денег у США намного больше чем у украинцев.    Поэтому для пользы укрины будет работать только система , не основанная на деньгах  -  а такую США не допустят.

Ты так говоришь, как будто первое плохо, а отсутствие пользы для Украины является целью США smile
Сразу просматривается генетическая мысль ортодоксального расеянина - деньги у США отнять и поделить, а польза Украины заключается в отсутствии у нее денег и принадлежности к расее поближе, а от США подальше...

США, конечно, заботятся о третьих странах не столько из альтруизма, сколько ради безопасности - шарик маленький, и жить на нем в соседстве с неадекватами типа путина, кима или аятолл - себе дороже.

Украинцы не имеют ничего против помощи запада построить у себя нормальную современную цивилизацию, а вот почему расея против этого - вопрос риторический smile

Участие денег в выборах есть не добро или зло, а просто факт, ибо без денег никаких выборов не будет, и выбирать будет не из кого. Другой вопрос, как ты будешь эти деньги собирать - то ли тебя купит один олигарх, то ли тебя поддержит деньгами народ (множество спонсоров, вплоть до партийных взносов членов политической партии)


Asfex пишет:

Поэтому мне неочевидно , что автор не укуренный.

Если автор - ты, то ты прав smile Неочевидно.

Вне форума

#2593 24.10.2017 11:13:26

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 756
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Dik пишет:

Прочёл, спасибо. .... Отвечать развёрнуто некогда. Ценю, что ты меня помнишь...

smile Аналогично, рад, что не зря писал и постил smile
Как раз для режима "ридонли" - попался годный текст о "бесплатной" медицине, см.ниже.
Кое-где я не так оптимистично, как автор, оцениваю то, что сделано сейчас, уже, у нас - просто, возможно, знаю больше конкретных косяков в своей сфере компетенции smile - но сам подход, и ответ на когда-то заданный тобой вопрос "что плохого в бесплатной медицине?" - во многом разделяю.
Может, опять-таки, для тебя будет понятней это изложение и акценты, чем то, что привел я.
===
Некто Новицкий - о медицинской реформе
EUGENE NOVITSKY·21 ЖОВТНЯ 2017 Р.
 
(Написано в качестве ответа на вопрос, заданный в чате; ответа, который несколько затянулся) smile
ЦИТАТА:
«Шунтирование – 130 тысяч, диагностика сердца – 65 тысяч. Сколько заплатят украинцы за медуслуги после реформы» (ссылка на заметку на antikor.com.ua)
ВОПРОС:
Добрый день, Евгений. Это правда, что написано в статье? Если это так, то тяжёлые времена пришли в Украину.
ОТВЕТ:
В Украину приходят благословенные времена.
Давайте пойдем по порядку, потому что одной фразой тут не ответить.
Я понятия не имею, что это за списки с суммами и откуда они взялись. Очень похоже, что это фейк. Но давайте предположим для простоты дела, что это реальные бумаги, составленные в МОЗе (поскольку составление такого реестра входит в число задач мед. реформы). Если это так – то перед нами списки расценок, определяющих, сколько реально стоит та или иная медицинская помощь.
У любого предмета или услуги есть своя реальная цена, объективно проистекающая из затрат на:
а) материальные ресурсы,
б) человеческие ресурсы (время, умения, знания),
в) сопутствующие затраты.
Если бы списки не были составлены – это не означало бы, что у медицинских услуг нет никакой стоимости, или что она иная (ниже). Это означало бы только, что мы не только не знаем, но и знать не хотим истинную стоимость каждой услуги.
Нужно понимать, что в реальную стоимость входят ВСЕ затраты. Если в операционной нет электроэнергии и антисептиков (материальных ресурсов), то, чтобы их закупить, нужно перечислять деньги из фонда заработной платы врачей, уменьшая его. Других вариантов нет.
Если производители работ не получают реальную стоимость этих работ, они:
или А) прекращают работать в данной сфере,
или Б) начинают снижать себестоимость работ,
или В) ищут способ компенсировать неоплаченную им стоимость за счет неверифицированных поступлений.
Вариант А) реализуется в том, что наиболее способные и активные молодые врачи или оставляют медицину, уходя в другие виды бизнеса, или уезжают в другие страны, где их работа оплачивается не ниже ее реальной стоимости.
Вариант Б) для нас наиболее важен.
Если приобретение лекарств больницей остается не оплаченным, лекарства перестают закупаться: пациента отправляют в аптеку покупать все самостоятельно. Стоимость мед. услуги снижается, но пациенту от этого не легче: финансовый груз на него не снижается, а усиливается. Так наз. «централизованные закупки» решить ситуацию не могут, поскольку неизвестно, сколько и чего нужно – не определена стоимость медицинской услуги. Кроме того, за централизованно закупленные препараты по факту никто не отвечает – потому что их стоимость не является частью стоимости услуги (поскольку эта стоимость неизвестна), а воспринимается как некая дополнительная услуга, которой может и не быть.
Если человеческий ресурс не оплачивается в полном объеме, происходит неизбежное снижение этого ресурса:
а) Снижаются умения и знания: работать остаются врачи-середняки, без особых знаний и умений. Времени на профессиональный рост они не тратят, потому что это время не оплачивается (хотя оно входит в реальную стоимость мед. услуги, – но ведь эта стоимость неизвестна и никому неинтересна). К работе подходят рутинно.
б) Экономится время и силы: пациентам уделяется минимум внимания. Ответственности за профессиональный брак врачи не боятся: все они повязаны друг с другом общей бескормицей своего труда, и отстаивают друг друга перед судами и прокуратурой (ведь ни судьи, ни прокуроры в медицине ничего не понимают, и полагаются на мнение врачей-экспертов, которые видят в обвиняемых не халтурно работающих конкурентов, а товарищей по несчастью).
То есть, экономя на оплате, пациент резко (и, в большинстве случаев, фатально) неизбежно теряет В КАЧЕСТВЕ получаемой услуги. А ставка здесь – не испорченная в доме быта сорочка и не потерявшаяся на почте посылка, а здоровье и жизнь.
Теперь о варианте В) – «ищет способ компенсировать неоплаченную ему стоимость за счет неверифицированных поступлений». Речь о «неформальных платежах: благотворительных взносах и/или деньгах в карман. Ни страховые компании, ни соц. службы, ни государство такие затраты ни при каких условиях не компенсируют (не без резона считая их взятками или личным желанием пациента). Частично такая отдача денег помогает: нам могут создать лучшие условия, к нам чаще подойдут врач и медсестра... Но качество собственно медицинской составляющей обычно не улучшается: ведь нет, как уже отмечено, ни достаточного опыта и знаний, ни времени на овладение современным опытом. Главное же: нет ответственности врача, поскольку НЕ ОПРЕДЕЛЕНО, КАК МОЖНО ИЗМЕРИТЬ ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Ответственность за некачественный проданный нам хлеб (с плесенью), йогурт (просроченный), холодильник или телевизор (поломался на второй день) определяется в деньгах, эквивалентных стоимости каждого из этих товаров. Деньги были изобретены именно для этого: служить универсальным эквивалентом любого затраченного труда и времени, любых товаров и любых услуг.
(Замечу в скобках, что холодильники и телевизоры стоят очень недёшево – но я не знаю ни одной семьи, в которой этих двух предметов не было бы... в отличие от денег, отложенных на лечение или оформленной мед. страховки. Оплату своего здоровья принято требовать от государства; но почему бы не потребовать заодно, чтобы государство купило мне холодильник?.. В странах, где люли ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бедные, а не прибедняются – в экваториальной Африке, например, – у большинства людей нет ни холодильников, ни пылесосов, ни – часто – воды в кранах, потому что им нечем за все это заплатить. У нас же есть деньги обогревать зимой квартиру горящими газовыми конфорками, откладывать деньги «на свадьбу внуку» – но, оказывается, что на самое необходимое мы их не откладываем…).
Итак, чем измерить ответственность врача, если мы отказываемся применять к оказываемым им услугам универсальный эквивалент – деньги? Судья, к которому мы обратимся с жалобой на врача, знает, как вынести решение по хозяйственной, цивильной, административной тяжбе: компенсировать потери и выплатить компенсацию. А в случае с медициной?.. Как определить ответственность лица, которое по закону не несет материальной ответственности?
Что мы имеем в результате всего этого на сегодняшний день?
ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ (99,9 %) пациенты платят врачам.
ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ (99,9 %) пациенты сами покупают лекарства для лечения.
То есть, если мы понимаем под «бесплатностью» процесс отдачи нами денег – то у нас медицина платная на 99,9 %. Невозможно сохранить ее «бесплатной», ибо нельзя сохранить то, чего нет.
Если же мы подразумеваем под «платностью» заключение сделки, в которой определяются одновременно стоимость услуги и ее гарантируемый объем – то наша медицина на 100 процентов бесплатна. Потому что отдача денег – это не плата. Пациент, отдавая деньги, не получает в ответ никаких гарантий. И, за редкими исключениями, не получает качественной услуги.
Нынешняя медицина – это и есть реальный геноцид. Но идея о ее мифической «бесплатности», увы, затмевает нам глаза. Как сказал один очень неглупый человек, идеи вообще опасны: у них есть свойство овладевать массами. Начиная с той, давней идеи: «Верно ли сказал Бог?... Нет, не умрёте, но будете как боги…»
Мы подошли, наконец, к вопросу о реформе.
Какие задачи должна решить реформа – любая, если она хочет как-то восстановить украинскую медицину:
Задача 1. Определить реальную стоимость мед. услуги, прекращающую рабскую эксплуатацию врачей и мед. сферы в целом.
Решение такой задачи мы, возможно (если это не фейк), и видим в цитируемых списках с якобы расценками.
Да, когда люди узнают, сколько стоит то, что они привыкли считать бесплатным, у них наступает шок. Трудились в античности рабы на римских граждан, бесплатно трудились, и это реально работало. Даже у представителей беднейшего плебса было по 2–3–4 раба; худо-бедно – но перебивались. Потом пришли германские племена, уже принявшие христианство, завоевали Рим и провозгласили: рабства больше не будет. Нанимайте работников, покупайте их труд, платите им зарплату. А беднейшему плебсу теперь-то как???... Это ж зубожиння и геноцид начинаются. За какие шиши они труд работников купят, если они сами нищие, у них последние деньги на новые термы потрачены (не считая того горшка с персидскими драхмами, который на грядке закопан на чёрный день, – но разве можно откапывать их и менять на сестерции ради того, что раньше «бесплатно» доставалось?!..)
Однако – римляне и их потомки выжили. И доразвивались до эпохи великих открытий, до технической революции, до тех самых телевизоров-холодильников. Причём доразвивались не вопреки, а БЛАГОДАРЯ отказу от рабского труда.
Задача 2. Организовать работу системы охраны здоровья так, чтобы поставщики услуг получали реальную оплату своих услуг, а взамен продавали клиентам (пациентам, то есть всем нам) реальное качество на современном уровне.
Задача 3. Контролировать самое важное и главное: КАЧЕСТВО, о котором речь идет в предыдущем пункте. Потому что именно от качества лечения зависят здоровье и жизнь людей.
Наконец, Задача 4. Продумать и организовать систему солидарной оплаты за медицинские услуги, солидарной покупки этих услуг у поставщиков (врачей и мед. закладов).
То есть – не содержать больницы за фиксированные бюджеты и минимальные гарантированные пособия доя сотрудников (слово «зарплата» тут неуместно, потому что плата за оказываемые ими услуги, как показало решение Задачи 1, намного выше), а оплачивать поставляемый товар (услуги) по его стоимости. Есть спрос – производится товар, есть товар – будет и оплата. В соседней больнице нет спроса – и деньги туда не поступят, простите. Платить вам за то, что вы есть, что электроэнергию палите и в помещении положенные часы отсиживаете, больше никто не будет: ни пациент, ни те, кто солидарно с ним принимают участие в его оплате.
Для меня сейчас наиболее важной представляется Задача 3, и над ней я в ближайшие годы планирую работать. Но мы сейчас говорим о Задаче 4.
Чтобы услуги были качественными, оплачивать их должен потребитель. Только он может потом оценить их качество, и только он в случае чего может это качество оспорить. Поэтому нужно, чтобы деньги приходили к врачу вместе с пациентом или же «за пациентом».
Условно говоря: пациент расплачивается пластиковой карточкой, но деньги на карточке могут быть из разных источников:
а) это его собственные деньги, он богатый и не хочет ни с кем солидаризоваться – и это его право;
б) это взятый им кредит, он его потом понемногу вернет банку или другу, у которого взял взаймы;
в) это ему собрали люди после просьбы в соцсетях – переводили, кто сколько может, на банковский счёт;
г) это богатый сосед ему сделал подарок на лечение – презентовал карточку с необходимой суммой;
д) это государство перевело ему ГАРАНТИРОВАННУЮ субсидию на лечение;
е) это государство перевело ему ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ субсидию на лечение – исходя из тяжести заболевания, из его социальной опасности (туберкулез и т. д.), из целевых программ (например, психиатрия, которая их кармана пациентов не может финансироваться по определению) или из тяжелого материального положения пациента (если он на этом основании попросил помощь, и если признано, что оно действительно тяжелое);
ж) это деньги страховой компании, гарантированные заключенным договором, по которому клиент оплачивает компании ежемесячные страховые взносы.
И вот в зависимости от того, как распределяются приоритеты в этом списке, и строится то или иное направление реформы.
Сторонником какого варианта являюсь я?
Вот какого.
(Особо подчёркиваю: это не та реформа, которая принята! Это та гипотетическая реформа, которую я считаю наилучшей).
=> Государство обеспечивает базовую оплату базовых мед. услуг. (Об экстренной медицине речь вообще не идёт – вопрос с ней можно решить очень просто: она передается в ведение не МОЗ, а МЧС; это медики на зарплате у государства в качестве спасателей. Финансируется, как и прочие подразделы МЧС, государством, и без экономии). Данная базовая сумма переводится на страховой полис пациента, по его выбору: это может быть государственная страховка (которая ограничивается этой базовой суммой), либо частная страховка, по которой пациент, доплачивая страховой компании, обеспечивает себе некий выбираемый им набор дополнительных услуг. Работодатели, чтобы заинтересовать сотрудников, вольны оформлять для них дополнительные страховки, в которые много что включено.
=> Государство берет на себя безусловный контроль не только за качеством мед. услуг, но и за правилами игры на рынке страховых услуг (существуют интересные механизмы, не буду сейчас вдаваться).
=> У пациента сохраняется неоспариваемое право в любом мед. закладе оплатить всю стоимость лечения или ту его часть, что не покрывается страховкой, за свои деньги; никто не может ему сказать: «мы за наличные не работаем».
=> Мед. заклады разных форм собственности (частные, державные, коммунальные, созданные при НГО, корпоративные и т. д.) конкурируют в едином рыночном поле за пациента и его деньги: клинике все равно, чьи деньги на той самой пластиковой карточке, о которой мы говорили выше: даже если они пришли «за пациентом», клиника получает их ОТ пациента.
Более того: клиники могут при себе создавать благотворительные фонды (как это реализовано в ряде детских больниц в США) и искать деньги, чтобы оплатить услуги своих сотрудников вместо пациента. Важно что происходит это не вопреки конкретно обозначенной стоимости мед. услуг, и не в результате отказа от этой стоимости, а БЛАГОДАРЯ наличию такой калькуляции.
=> Целевые программы, реализуемые державой в сфере медицины (СПИД, ТБ, орфанные заболевания, программа «Аппарат МРТ для села» и т. д.), реализуются МОЗом через грантовые конкурсы: клиники конкурируют за право получить финансирование за работу по такой программе.
Это очень коротко.
Но такая модель (а я проталкивал ее на протяжении ряда лет) пока что расценивается (в том числе, и нынешней МОЗовской командой), как черезчур «капиталистическая», способная на практике лишить части людей возможности лечиться и т. д. (Хотя я вижу в ней прямо обратное).
Поэтому реализуется несколько иная, хотя и близкая модель.
Итак:
Пункт 1. Клиники становятся самостоятельными игроками, самостоятельно планирующими свой бюджет.
Пункт 2. Вводится понятие гарантированного оплачиваемого пакета (набора) мед. услуг. Этот набор ежегодно утверждается ВР, и одновременно утверждается бюджет на его оплату. Это становится реальным после определения реальной стоимости каждой услуги. За эти услуги деньги идут за пациентом – их оплачивает держава (если при принятии закона прошла нужная поправка – то через специально созданный орган) за каждую конкретную мед. услугу (включая, в качестве единой услуги на уровне первинной ланки, годовой контроль семейным врачом состояния здоровья выбравшего его пациента).
Пункт 3. Государство гарантирует и контролирует существование оптимальной сети мед. учреждений и врачей через структуру госпитальных округов. Местные власти не могут сокращать что-либо из этой оптимальной сети. А создавать дополнительно и финансировать – могут что угодно и сколько угодно. Не нужны на территории одного госпитального округа три больницы, но жители районов хотят их сохранить, – не проблема: они решают этот вопрос со своей местной радой, чтобы профинансировала аренду помещения, коммунальные платежи... Если жители в такую больницу пойдут – государство будет оплачивать за них гарантированный пакет без каких либо проблем: он платится за пациента в любую клинику и любому врачу, даже приватной практики. Если пациенты не пойдут – что ж, больница прогорит. Но если найдётся тот, кто будет содержать даже нерентабельную клинику – ведомство какое-то, например, или гуманитарная организация, – так что же, зелёный свет! И иногда это может быть неплохо.
Пункт 4. За услуги, которые не войдут в ежегодный пакет, реализуется ситуация со-оплаты: за них клинике платит пациент, а государство по мере возможности помогает ему, компенсируя часть затрат. В частности, способствует развитию частного добровольного мед. страхования. Надеюсь, что при этом государство будет таки следить за правилами на страховом рынке. Очень важная задача для нас всех: озадачить этим МОЗ и добиться, чтобы он эту задачу взял на себя.
Пункт 5. Ежегодно МОЗ подает для утверждения несколько вариантов медицинского бюджета, с разным объемом гарантированного пакета. Например: «На 2023 год подаются: пакет А – как в прошлом году; пакет Б – плюс полная оплата шунтирования; пакет В – плюс еще полная государственная оплата лечения онкологических заболеваний». И какой из пакетов поддержит ВР – это уже ей решать. А Рада равняется на будущие выборы; депутаты, в отличие от гос. служащих, КЗОТом не защищены. Все популисты требуют проголосовать максимальный пакет. Если добиваются своего – на него и выделяются средства. Если все же голосуют минимальный пакет – то на протяжении года пациенты задают вопросы депутатам, жгут шины под Радой (не под МОЗом, что важно), и этим влияют или на пакет следующего года, или даже на изменения в текущем бюджете.
Интересно и важно: вместо двух сторон лечебного процесса, существующих сейчас – государство и пациент, – появляются много равноправных сторон. Вначале, как минимум, 4: исполнительная государственная власть (МОЗ), громада (ОТГ, область, район, город), клиника, пациент. Затем добавляются верховная власть (Рада) и страховые компании.
Самое важное здесь – что МОЗ и клиники теперь не одно целое, а две стороны в рамках делового сотрудничества. Почему это важно, думаю, разжевывать нет необходимости.
Вот, примерно так – очень коротко и очень схематично.
Вне всякого сомнения, будет уйма накладок, будут ухудшения, будет сопротивление, будут иные толкования со стороны местных властей и не только.
Если мы будем ждать, что реформа сама себя сделает – ее не будет.
Главные – и правильные! – принципы, которыми нас вооружает реформа:
=> понимание, что за все нужно платить, и ничего бесплатного не бывает,
=> понимание того, что доступной медицину делает не рабский труд врачей, а правильно организованная солидарная система оплаты,
=> возможность для медиков получать как государственные, так и пациентские деньги, и деньги из любых других источников,
=> понимание пациентами, что им нужно доступное качество, а не доступность на любых условиях,
=> понимание того, что социализм не работает, а главное, что социализм – это недостойно, неправильно.
Реформа только начинается, на ее становление понадобится несколько лет. Поэтому важно договориться, что мы хотим построить – и начинать строить.
===

Вне форума

#2594 24.10.2017 11:20:28

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 756
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

в кой-то веки ссылка от Гороха на неукуренного автора, я прям в растерянности smile

В кои-то веки я прямо указал, что готов подписаться под текстом smile
А вообще-то я стараюсь ссылаться на то, что кажется мне интересным и заслуживающим прочтения, а если оно изложено провакационно или с элементами "укуренности" - тем интересней читать, и есть повод ля обсуждения.

xeye пишет:

Но потом исправился и начал топить в сторону анархизма. Правда, лишь пунктиром sad

Кстати именно по анархизму - я с некоторой симпатией отношусь к идеям и их выразителям, но должен заметить, что в плане реализации сия идея обосралась в историческом масштабе еще в начале прошлого века, раньше, чем фашизм и "коммунизм".
Как бы так сказать - романтично, но не практично. Возможно, "пунктир" именно оттуда.

Вне форума

#2595 26.10.2017 02:21:44

Viktor
Участник
Здесь с 16.02.2010
Сообщений: 70

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

Ну сбежали английские поселенцы от войны 1066 года в Константинополь (хотя он Истанбул), под службу в Византии. А император их отправил в Крым со словами -"завоюете - ваше будет". И они там даже чего-то навоевали.  Но к чему такой пафос - прям "чей Крым" ?

А если задаваться вопросом - были ли в Крыму англичане -  так была ещё и славная оборона Севастополя.  После которой они город взяли,  но потом почему-то ушли. Вроде бы Российская империяих даже не разбила- они просто ушли. Почему ? Вопрос тёмный.

Да ничего тёмного, просто в это время на Кавказе наши лишку откусили, вот и махнули Севастополь на на тот кусок.


Официально война завершилась поражением РИ  - РИ согласилась по всем пунктам ультиматума. Но потом англичане из Крыма ушли.

    Не по всем,  - Севастополь-то им пришлось отдать! Поменяли шило на мыло и не более того.

Вне форума

#2596 27.10.2017 19:47:44

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,314

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:

что в плане реализации сия идея обосралась в историческом масштабе еще в начале прошлого века

ты о каких примерах?

Вне форума

#2597 28.10.2017 16:54:21

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 756
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:
Goroh пишет:

что в плане реализации сия идея обосралась в историческом масштабе еще в начале прошлого века

ты о каких примерах?

Революция:
Анархистов было намного больше, но пока они пиздобольствовали, большевики строили вертикаль,  взяли власть и нагнули тех же есеров.
Гражданская:
Махно - уж на что симпатизирую батьке и лично и идейно, но - по факту просрал, и шансов не просрать как-то и не вижу. Либо надо было поступаться анархическими принципами.
Испания, 1930-е:
Тоже, фактически, анархический движ был. Тоже, в конце концов, достали страну своими анархическими разборками, и она легла под "сильную руку".

Имеешь альтернативные примеры? Приведи, мне будет интересно.

Вне форума

#2598 29.10.2017 12:02:11

xeye
The Q
Здесь с 30.11.2006
Сообщений: 1,314

Re: для тех, кто не может остыть

Goroh пишет:
xeye пишет:
Goroh пишет:

что в плане реализации сия идея обосралась в историческом масштабе еще в начале прошлого века

ты о каких примерах?

Революция:
Анархистов было намного больше, но пока они пиздобольствовали, большевики строили вертикаль,  взяли власть и нагнули тех же есеров.
Гражданская:
Махно - уж на что симпатизирую батьке и лично и идейно, но - по факту просрал, и шансов не просрать как-то и не вижу. Либо надо было поступаться анархическими принципами.
Испания, 1930-е:
Тоже, фактически, анархический движ был. Тоже, в конце концов, достали страну своими анархическими разборками, и она легла под "сильную руку".

Имеешь альтернативные примеры? Приведи, мне будет интересно.

у тебя все примеры - это проигравшие в революционной борьбе и прочих разборках анархические партии, это как-то все вообще не в тему, я же речь вел об эффективности анархического государства с точки зрения экономики, благосостояния, образования и т.д.

если мы речь ведем о завоевании власти, то здесь нужно что-то типа диктатуры, добровольно трансформирующейся в анархическое государство

Вне форума

#2599 29.10.2017 22:53:46

Viktor
Участник
Здесь с 16.02.2010
Сообщений: 70

Re: для тех, кто не может остыть

Asfex пишет:

Ну сбежали английские поселенцы от войны 1066 года в Константинополь (хотя он Истанбул), под службу в Византии. А император их отправил в Крым со словами -"завоюете - ваше будет". И они там даже чего-то навоевали.  Но к чему такой пафос - прям "чей Крым" ?

А если задаваться вопросом - были ли в Крыму англичане -  так была ещё и славная оборона Севастополя.  После которой они город взяли,  но потом почему-то ушли. Вроде бы Российская империяих даже не разбила- они просто ушли. Почему ? Вопрос тёмный.
Официально война завершилась поражением РИ  - РИ согласилась по всем пунктам ультиматума. Но потом англичане из Крыма ушли.



     Как я уже писал, ничего не понятного в уходе англичан, французов и турок не было. Основной воюющей державой была Турция. Франция и Англия были союзниками. Но Турция просрала на Кавказе столько, что пришлось Крым отдать, дыбы вернуть потерянное там. Вот и вся клизма- без механизма. Никакого ужасающего поражения РИ не потерпела. Потеряла Черноморский флот, но как говорится его уже тогда надо было на свалку. Наступил век паровых машин, так-что потеря парусного флота это была хрень!

Вне форума

#2600 31.10.2017 20:16:14

Goroh
Участник
Откуда: Kyiv, Ukraine
Здесь с 16.12.2006
Сообщений: 756
Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

xeye пишет:

у тебя все примеры - это проигравшие в революционной борьбе и прочих разборках анархические партии, это как-то все вообще не в тему, я же речь вел об эффективности анархического государства с точки зрения экономики, благосостояния, образования и т.д.

Ну как бы да, тяжело вести речь об "эффективности" такого государства, которое ни разу не смогло даже сформироваться в более-менее устойчивой форме...

xeye пишет:

если мы речь ведем о завоевании власти, то здесь нужно что-то типа диктатуры, добровольно трансформирующейся в анархическое государство

И еще желательно, чтоб эта диктатура сначала сформировала общество с достаточно высокими моральными принципами, совокупным интеллектом и готовностью к самоорганизации, а потом уже трансформировалась в это самое "анархическое государство"... Многовато фантастичных допущений, не находишь? wink

Вне форума

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman