Форум VGA Planets

Да, рассуждения "почему..." там упрощенные слишком, хотя тоже тема интересная, многогранная и можно развивать почему так... Но я главным отметил для себя просто совпадающее с моим формулирование "целей существованиягосударства" - имперско-совково-путинская и правильная , а автор еще и приводил какую-никакую статистику

Попробую пояснить.
Банда гопников захватила облраду, привела дюжину бабушек, насмотревшихся рус-ТВ, объявила "референдум", не утруждая себя даже посчитать результаты - это не демократия. Даже, если в какой-то момент, такие гопники и бабушки составят реальное большинство локальной территории - это не повод "ловить момент" и фиксировать это в качестве "всенародного выбора". Это - путь к хаосу.
Не ясно? Давай пошагово.
1. Что есть основа демократии? Это - конституция. Основной закон. Когда-то это под этим понимали общее бла-бла-бла, декларация типа "свобода-равенство-братство". В наше время - это юридический документ с четкими формулировками по некоторым основополагающим моментам. Из чего состоит государство. Каково в нем гос.устройство, органы власти. Как они избираются, взаимодействуют и меняются. Как проводятся выборы и референдумы. И еще много чего. Эти все формулировки появились не просто так - они омыты кровью жителей тех стран, где их не было или они не выполнялись. На оснновании этого уже пишутся остальные законы, проводятся выборы, и оно как-то работает.
2. Иногда наступают глобальные перемены и потрясения - обычно, когда Конституция в силу каких-то причин уже не работает и работать не может. Можно сформулировать по-иному - см. В.И.Ленина, определение "революционной ситуации". Чувак кстати реально шарил в этих вопросах. Что тогда? Тогда идет "перезагрузка системы", сопровождающаяся кровью, переделом всего, параличом каких-то экономических связей, падением уровня жизни и т.п. херней. Короче, это дорогое удовольствие. Идти на это нужно тогда, когда реально "верхи не могут, низы не хотят" и риски от отсутствия таковой "перезагрузки" превышают риски от ее проведения.
3. Закончиться такая перезагрузка может, опять-таки, референдумом, на котором принимается новая конституция, устанавливающая новые правила и расклады. И превращать такой референдум в клоунаду - нельзя. Всем должно быть ясно, что его решение означает окончание бардака. Как проводится референдум в демократической стране? Сначала много лет "трут" в СМИ риски и подводные камни каждого из решений, нет ли других способов решения проблемы, и если нет - формулируют вопросы, считают результаты максимально прозрачным и исключающим дальнейшие подтасовки образом, признают его результаты и живут дальше. См. развод Чехии со Словакией или ту же процедуру вступления в ЕС.
4. У нас, в частности в Крыму, такой референдум уже БЫЛ. При развале СССР. По сути - правильный. Шли перемены, и надо было решать, как жить дальше. И считали результаты - нормально, без передергиваний. И помнится 54% Крыма тогда приветствовали создание незалежной Украины и видели себя ее частью (меньше, чем в остальных областях - но тем не менее). Соответственно, это поколение свой выбор уже СДЕЛАЛО. И выбор этот был закреплен конституцией, автономией  - единственной в Украине (с учетом специфики), и международными договорами и обязательствами. На которые Россия теперь эпично положила, ну да сейчас речь не о том. Демократия - это ответственность. 22 года назад они хотели в Украину, чтоб "чурок всяких не кормить" и "воду и электричество на шару", сейчас - нагляделись на рус-ТВ, захотелось туда, где ОМОН защитит от правого сектора, где труба с газом и пенсии. Через 2 года раздуплятся, что туристов нет, России не до них, и на +20% пенсии имеем +50% все цены и комуналка... Что дальше - опять референдум проводить? Это - не демократия, это извиняюсь блядство. И если бы потакание такому блядству (увы характерному для народных масс, особенно необразованных) было заложено в "демократические механизмы", они бы давно оказались недееспособными. И было бы хуже тому самому народу, потому что, повторюсь, за перемены приходится платить, а настроение народных масс, особенно в эпоху телевизоров, по которым можно пиздеть о кисельных берегах и правом секторе, это штука очень переменчивая (походу, идеи о перманентном самоопределении, которые тут трут - считаю таки бредом, система будет неустойчивой в силу ряда причин). Поэтому в демократических странах с детства вбивают уважение к законам и процедуре их соблюдения, как основе порядка.
5. В вашем крымском "референдуме" меня больше всего покоробила наглость брехни. Я был морально готов, что в Крыму большинство проголосует "за Россию", но в 3 раза завысить явку и в 2 раза результаты... Нахера тогда вообще что-то считать и пиздеть о какой-то "воле народа"? У нас на первом Майдане Яныка с Кучмой погнали за "массовые фальсификации и нарушения" в суммарном объеме максимум 5-10%, просто из принципа... Да, мы можем выбрать говно (в итоге и выбрали) - но давайте выберем его ЧЕСТНО.  Это первый необходимый шаг в правильном направлении. Чтобы работала вся эта демократическая хрень - конституции, референдумы, законы и т.п. Не сразу, конечно, но нужно с чего-то начать. Иначе нехер и рыпаться. Вы до этого первого шага еще не доросли, судя по всему. Поэтому смешно слушать, как вы нас учите демократии и проведению референдумов.
6. Если кто-то еще с регистрацией РФ хочет рассказать мне что-то о референдумах и праве части народа на самоопределение и отделение от целого - хочу слышать его ЛИЧНУЮ позицию по поводу попытки самоопределения могучего чеченского народа, почему ваша страна вместо референдума ввела туда войска и сравняла с землей Грозный. Кстати, в вопросах правильного именования воюющих на Донбассе сторон и этических тонкостей проведения антитеррорестических операций - буду ожидать того же самого.

1. Это ЧП с т.з. "международного права" - каждая кучка постоянно или временно недовольных центральной властью кретинов будет проводить референдум и съезжать куда им хочется? Наступит хаос полный и крушение системы. Испания рассыпется, Британия рассыпется. Украина - да год назад - объяви возможность таких референдумов об отделении от Украины - все области включая "бендеровские" -  здрыснули бы сей же миг с крыками "Янукович больше не наш президент!", и похрену что дальше... Это - неконституционно, при чем нигде, ибо отличное средство под благообразным видом развалить страну. Что и наблюдаем.
2. Проведите для начала у себя - в Чечне, в Татарстане... а потом другим советуйте
3. Уже ж провели - на "встречном курсе" в теже дни провели "реферндум уровня местного самоуправления" о присоединении районов Донецкой и Луганской областей к Днепропетровской. Результаты - примерно симметричны "сепаратистскому". До сих пор не пойму. это была клоунада или серьезный жест. Самое смешное, что вполне верю оглашенным результатам: реально там все хотят чтоб не стреляли, и чтоб всем бюджетникам Коломойский зарплаты на 20% поднял, как в Днепропетровской обл
4. В чем сложность? А вот пойди и проведи ТАМ хоть что-то, когда толпы неуправляемых вооруженных долбоебов захватывают все избирательные участки, с воплями да мы уже все провели, угрожают все взорвать нахер, понаблюдай - когда захватывают всех журналистов и иностранцев вплоть до миссии ОБСЕ, а потом требуют выкуп...
5. И потом эти ушлепки с автоматами все равно нихрена не признают и скажут, что влада ДНР никаких иных референдумов не проводила и не признает... Т.е. придется неадекватов так или иначе зачищать. В чем тогда смысл движа?
6. Боюсь, что к этому все и придет, как способ красиво съехать с темы, когда "хунта" окончательно обосрется с наведением порядка... и что вообще сейчас эти суки этак технично, стыдливо отводя глаза, снимают с хвоста два самых проблемных региона, которые иначе пришлось бы хрен знает как реформировать. И в этом страшная трагедия в первую очередь для нормальных жителей этих регионов. Дай бог, чтоб было не хуже, чем в Приднестровье.

Кстати, вижу большую аналогию между "Донбасс - Украина" сейчас и "Россия - остальной Мир" чуть раньше.

Нет, не особо всерьез. Можешь считать это данью памяти безвременно забаненному Железному Дровосеку
Но общую мысль оно в целом передает, в образной форме.
Тут недавно проскакивало уже, о "роли государства" - ИМХО в этом основополагающее отличие того, что лепит Россия, а раньше СССР, и того, что считает нормальным остальной мир (ну ладно... лично я  )
ИМХО - суть государства - это средство "максимизировать хеппи" простых людей. Откуда и демократия, и т.п. Кому-то нужны "не великие потрясения, а великая Россия", а кому-то и эта "великая Россия" нахрен не нужна, просто хочется жить нормально. И чтоб его жизнь менялась к лучшему, а государство этому способствовало.
Поэтому мне срать на "великую национальную идею", "многополярный мир" и прочий ваш пафос. Мне категорически не нравится, что ради этого (а скорее - тупо прикрываясь этим) государство ваше, вместо того чтобы повышать уровень жизни, играет в какой-то "глобальный Планетс" с пиндосами, европой и китайцами, и тратит бабки на какие-то мутные вещи (а скорее - на "укрепление вертикали" и повышение ее уровня жизни) плюс промывание мозгов остальному населению. Вот и все. Мне как-то категорически хочется, чтобы Украина пристала к тому берегу, где система именно отношений "государство-народ" более жизнеспособна и демонстрирует возможность обеспечения более высокого уровня жизни населения и социальной справедливости. И только не надо мне тут за высокую духовность втирать 
Поэтому так сказать "геополитическое" отношение к Европе - "примите нас к себе, да, мы понимаем, что мы вам нафиг не нужны и пока еще, по сути, дикари - но мы разделяем ваши ценности и и подходы к организации жизни общества, и уже готовы меняться, чтобы идти по этому пути". А отношение к России - "Да отъе...битесь от нас наконец, с вашим имперством", как-то так... Никакого национализма

Кстати задумайтесь, раз уже так радеете о "двухполярном мире" - фигли ж вы не объединились с Европой на почве общих экономических интересов и ненависти к пиндосам? Предпосылки были, и даже в чем-то остаются. Это была бы сила, и мы бы двумя руками за и туда. Нет, нихрена. Строите опять по сути "железный занавес", чтобы можно было за ним покопошиться еще какое-то время, упражняясь в строительстве "вертикали" на горбу привычного к такому народа, рассказывая ему, что "кругом враги", "нас не любят", и вообще "мы живем в самой лучшей стране". Ну, если так - то лично мне очень хочется оказаться "по ту сторону" этого занавеса...

"Эт точно..." (с) товарищ Сухов
О трубе:

В общем-то если по сути, то спорить особо не о чем, во многом ты прав...
Но мы хотя бы попытались.

Ну... Спорить не буду. Только проясни понятия:
Общая жопа с ведением бизнеса, тупо отжимание всего мало-мальски прибыльного на всех уровнях - это проблема экономическая или политическая?...
Законодательство, под это заточенное (ты сам недавно постил, насчет набора противоречивых законов, подразумевающих не исполнение, а то, что тебя по-любому нагнут, если не порешаешь) - это как?
Отсутствие "положительной обратной связи" в управленческом аппарате, создание вместо этого коррупционной пирамиды ака "вертикаль" (продвигается не тот, кто лучше работает, а тот, кто ворует и делится) - это с т.з. макроэкономики причина, или следствие?...
И т.д.

И еще этот сосед имеет четко определенное вИдение, в каком виде и в какую сторону Украине развиваться, так чтобы с максимальной для этого соседа пользой... И не стесняется его в Украине реализовывать. И как только "что-то пошло не так" - сразу начинают "отваливаться куски"...

О!
Кстати!
О референдуме, спасибо что напомнил...
Так. Где. Моя. Штука. Баксов?...

Ой какая интересная статья проскочила...:
http://atn.ua/obshchestvo/do-sih-por-po … eralizm-pm
С т.з. аналитики ситуации на Донбассе. Многое сформулировано хорошо. В целом коррелирует с тем, что я недавно говорил. И подтверждается некоторыми другими сигнальчиками... Например, вестью о том, что Мирча Луческу переходит в Галатасарай

Офигеть...
Звездные войны...
А вот взяли бы, да послали бы на Луну "зеленых человечков", шоб они там порвали флаг США, заменили его на флаг ЛНР ("Лунной Народной Республики") , и провели референдум среди местных жителей о присоединении ее к РФ  Это было бы красиво и в духе времени

Кстати, кто-то может прокомментить вот это:
порядок вменяемости оценок по Украине в целом подтверждаю (за Днепр не скажу, но за несколько других городов - где-то сходится).
http://www.pic.com.ua/sravnenye-urovnya … -y-rf.html

ИМХО - картинка правдоподобная...

Кстати интересный вопрос - почему так?... Харьков, Днепр, Запорожье, Херсон-Николаев, Одесса даже - примерно те же проблемы, так же мутили воду,  но в целом как-то гасится и локализуется.  А "красная зона" -    У меня были уже не раз ощущения, что Донецк-Луганск именно внаглую сливают, при доброжелательном попустительстве "киевской хунты", которая в некоторых моментах прикидывается "безпорадними придурками" даже в бОльшей мере, чем является... Ладно Крым слили не дернувшись - действительно, первые дни не разобравшись, просто могли не среагировать, плюс нафига нам тот пророссийский гембель и т.п., спасибо, что без крови... ЭТИХ-то зачем сливать... И они нихрена не более "пророссийские", чем тот же Харьков или Запорожье, и возможность зачистить, два месяца назад, и месяц еще - не доводя до "ДНР" - была.
Так вот - чем дальше думаю, тем больше понимаю, что там есть такой мемент, как шахты шахтеры. Это то, почему я говорил, что "присоединения к России" скорей всего не будет. России нахрен не нужен донбасский уголь за те деньги, что там стоит добыча, свою часть шахт в Ростовской обл. они давно закрыли. России эта ДНР нужна именно как "серая санитарная зона", с Россией понятно. Здесь вот довольно внятно объясняется этот момент: http://finance.obozrevatel.com/economy/ … konami.htm
И кстати те же шахтеры в это чем дальше, тем больше въезжают, и уже "хотят обратно в Украину". И грозят восстанием, когда им перестанут зарплату платить. А это серьезно, ребята шутить не умеют. Нахрена России такой гембель? Поэтому к ДНР Путин будет "относиться с уваажением", но присоединять, как Крым - нахрен нужно. Харьков, Днепр, Запорожье - наверное с радостью бы хапнул, если б была возможность (там промышленность, в т.ч. совместимая с Россией оборонка), а этих отдельно взятых - нет.
Но тут есть такой момент: А что Украине делать с этими шахтами?... Их действительно, дотируют многими мильярдами в год. И Кучма дотировал. И его за это постоянно пинали, мол не рыночно. И Ющенко дотировал. При первом майдане в 2005 г.- тоже начиналось, "Донбасс никто не ставил на колени", но с Ющенко этот вопрос как-то решили - тут же вылез Ахметов и сказал, мол, мы лояльны, воля народа так воля народа, живем дальше.  Сейчас Ахметов - не "лоялен", скорее мутит воду на мельницу ДНР, но с возможностью отхода. Идет торг?...
Теперь о роли Запада. Запад бабки дает, но, практически всегда - на РЕФОРМЫ. На "пенсии, соц.выплаты, дотировать что-то там" - Запад денег не дает. Я это по своей сфере знаю. На какое-то реформирование здравоохранения, даже на самый идиотический "пилотный проект" - отсыпается на раз, а на к примеру "купить лекарства" - извините, никак нельзя, похрену что они очень нужные и без них никак, мы даже типа верим, что вы их не спиздите, а используете по назначению... но если мы для вас их сейчас купим, так ничего не изменится и завтра снова придется покупать. Потому - идете реформируйте, учитесь жить по средствам, а потом покупайте. На свои. И я даже, как бы, согласен с подходом.
Т.е. я подозреваю, что все те "кредиты МВФ", что нам обещают насыпать - никак нельзя будет направить на дотации шахт, так же как на соц.выплаты и прочий подкуп избирателей. Более того, наверняка там стоят жесткие требования на "структурное реформирование убыточных отраслей". Напоминаю - в 80-х в Британии была схожая ситуация, когда они своих шахтеров пытались выковырять из убыточных шахт и заставить заниматься чем-то другим, а шахтеры, как передовой отряд пролетариата, бунтовали и хотели и дальше заниматься своим нелегким ,но понятным и привычным трудом и получать за него немеряные бабки... И задавили их там довольно жестко, за что Маргарет Тетчер в свое время и прозвали "Железной Леди" и кстати злобно ненавидели трудящиеся массы Британии, да и СССР (как раз такие моменты СССР-ТВ освещало по полной ) В Британии пришлось своих шахтеров "реформировать", что ж они, теперь будут дотировать наших?...  Т.е. укр.власти пришлось бы в ближайшем будущем так или иначе стать "бабой Ягой" для тех же шахтеров. А так - скажут, вот, мы пытались, даже АТО проводили, но по нам путинские гопники из-за спин одурманенных пропагандой бабок из минометов стреляли, короче... видите какая жопа творится там, где сепаратисты и русккий язык... Что скажет Путин, тоже в целом ясно Так что, боюсь, "ДНР" - это такой, с т.з. геополитики, взаимно устраивающий всех, кроме шахтеров, вариант.
Людей жалко, и если вот так "снимают с хвоста" целый регион - тоже ИМХО неправильно. Пусть думают, как разрулить. Но региону тоже нужно понимать, что как-то нужно меняться, нынешняя жопа - в какой-то мере следствие того, что в свое время еще при Кучме не провели реформирование угольной отрасли. Теперь имеем запущенный случай, и придется резать по-живому.

Пока это все - мое ИМХО.
Интересно, начнет ли звучать тема прекращения дотаций шахтам ДО ВЫБОРОВ?...

Там - это в топорище, ответственном за мыслительные процессы отдельно взятого индивидуума :)
По национально-территориальному признаку стараюсь не обобщать, иначе потом приходится извиняться перед отдельными представителями, так сказать не разделающими "генеральную линию"...