для тех, кто не может остыть

Dik · 14.05.2014 22:11:33

В Одессу прибыли тысячи белых человечков (Дарт Вейдер и штурмовики Империи)
http://dumskaya.net/news/v-odessu-priby … id-035684/

valexey · 14.05.2014 22:37:49

Dik пишет:

В Одессу прибыли тысячи белых человечков (Дарт Вейдер и штурмовики Империи)
http://dumskaya.net/news/v-odessu-priby … id-035684/

Планетсоиды атакуют? :-)

Мне его программа нравится: http://vader.com.ua/programma Особенно по Одессе. ;-)

valexey · 14.05.2014 22:41:07

Goroh пишет:

valexey пишет:
http://lenta.ru/news/2014/05/14/gdp/
Ну да... Ты позлорадствовать, посочувствовать, или открыть глаза? Вообще-то, я уже видел это, у нас в топ-5 новостей на 5 канале висит
А шо делать... Если б кто-то нам сказал, что у нас тут удвоилось ВВП - то было б странно

А я это видел еще месяца два назад из другого источника. Анализ. Я сюда ссылку кидал даже.

То есть у Украины проблемы в первую очередь экономические, а политика там повылезала уже на экономической почве. Сильно на развал СССР смахивает. Только в отличие от СССР, у Украины есть толстый, сильный сосед, который притягивает к себе отваливающиеся куски (даже если он эти куски не особо то и хочет).

Goroh · 14.05.2014 23:44:17

valexey пишет:

То есть у Украины проблемы в первую очередь экономические, а политика там повылезала уже на экономической почве.

Ну... Спорить не буду. Только проясни понятия:
Общая жопа с ведением бизнеса, тупо отжимание всего мало-мальски прибыльного на всех уровнях - это проблема экономическая или политическая?...
Законодательство, под это заточенное (ты сам недавно постил, насчет набора противоречивых законов, подразумевающих не исполнение, а то, что тебя по-любому нагнут, если не порешаешь) - это как?
Отсутствие "положительной обратной связи" в управленческом аппарате, создание вместо этого коррупционной пирамиды ака "вертикаль" (продвигается не тот, кто лучше работает, а тот, кто ворует и делится) - это с т.з. макроэкономики причина, или следствие?...
И т.д.

valexey пишет:

Сильно на развал СССР смахивает. Только в отличие от СССР, у Украины есть толстый, сильный сосед, который притягивает к себе отваливающиеся куски (даже если он эти куски не особо то и хочет).

И еще этот сосед имеет четко определенное вИдение, в каком виде и в какую сторону Украине развиваться, так чтобы с максимальной для этого соседа пользой... И не стесняется его в Украине реализовывать. И как только "что-то пошло не так" - сразу начинают "отваливаться куски"...

valexey · 14.05.2014 23:54:22

Goroh пишет:

valexey пишет:
То есть у Украины проблемы в первую очередь экономические, а политика там повылезала уже на экономической почве.
Ну... Спорить не буду. Только проясни понятия:
Общая жопа с ведением бизнеса, тупо отжимание всего мало-мальски прибыльного на всех уровнях - это проблема экономическая или политическая?...
Законодательство, под это заточенное (ты сам недавно постил, насчет набора противоречивых законов, подразумевающих не исполнение, а то, что тебя по-любому нагнут, если не порешаешь) - это как?
Отсутствие "положительной обратной связи" в управленческом аппарате, создание вместо этого коррупционной пирамиды ака "вертикаль" (продвигается не тот, кто лучше работает, а тот, кто ворует и делится) - это с т.з. макроэкономики причина, или следствие?...
И т.д.

Ну так у нас же то же самое. И есть, и еще более было в лихие 90-е. Только вот у нас, в России, есть труба, а у вас её нет. Точнее труба то есть, но газа своего нет :-)

Поэтому у нас после развала СССР эти лихие 90-е остались в 90-х же. А у вас, как я понимаю, за 20 лет в этом плане так ничего особо и не изменилось. Экономика где была, там и осталась. Без допинга то. И в этой ситуации выросло уже целое поколение. То есть по факту у вас там сейчас ситуация менее стабильная чем разу после развала СССР.

И это всё еще усугубляет ситуация жесткой зависимости от Российского газа, и любая попытка реформирования экономики, попытка слезть с иглы, мгновенно приводит к тому, что газ перекрывают, в результате у Украины начинается газовая ломка - синдром отмены, угу. Резко бросать то нельзя. Это как какой-нибудь кодеин (от кашля прописывают, ага).

В общем, понятно что из этой ситуации без конфликтно вылезти нельзя. Возможно путем отбрасывания балласта в виде убыточных хреново реформируемых регионов. (с потенциальным возвратом их потом, когда основная экономика оздоровится)

Goroh · 14.05.2014 23:58:52

Mozart72 пишет:

К нам пришли, как это делали или пытались делать веками - не любят нас - "сырьевых придатков" (и вас, кстати, тоже - вы - это мы)

Весь мой жизненный опыт просто-таки кричит о том, что между понятиями "кого-то не любят" и "кто-то ведет себя, как тупорылый долбоеб" существует очень тесная связь... При том не всегда очевидная для объекта наблюдения...

Hint: на, так сказать, "межнациональном уровне" британцы не любят французов. Французы до усрачки не любят британцев и немцев. Немцев тошнит от голландцев и турок. Америкосов не любят, по-моему, просто все, с кем я более-менее общался. И даже способны мотивировать - за что именно. Тем не менее - все они как-то уживаются, живут себе, по каким-то общим правилам и принципам. Почему?...

Mozart72 · 15.05.2014 09:46:22

Goroh пишет:

Mozart72 пишет:
К нам пришли, как это делали или пытались делать веками - не любят нас - "сырьевых придатков" (и вас, кстати, тоже - вы - это мы)
Весь мой жизненный опыт просто-таки кричит о том, что между понятиями "кого-то не любят" и "кто-то ведет себя, как тупорылый долбоеб" существует очень тесная связь... При том не всегда очевидная для объекта наблюдения...
Hint: на, так сказать, "межнациональном уровне" британцы не любят французов. Французы до усрачки не любят британцев и немцев. Немцев тошнит от голландцев и турок. Америкосов не любят, по-моему, просто все, с кем я более-менее общался. И даже способны мотивировать - за что именно. Тем не менее - все они как-то уживаются, живут себе, по каким-то общим правилам и принципам. Почему?...

Когда у нас был СССР с Варшавским блоком мы тоже как-то уживались и "жили себе по каким-то общим правилам и принципам"

Goroh · 15.05.2014 10:06:53

valexey пишет:

Ну так у нас же то же самое.

"Эт точно..." (с) товарищ Сухов
О трубе:

valexey пишет:

В общем, понятно что из этой ситуации без конфликтно вылезти нельзя.

В общем-то если по сути, то спорить особо не о чем, во многом ты прав...
Но мы хотя бы попытались.

Mozart72 · 15.05.2014 10:28:31

Кто вот плодит эти дурацкие картинки? Горох, ведь вы ты не глупый человек, неужели ты всерьез относишься к такому "творчеству"?! Таких картинок набить можно как удобно и сколько нужно. Сродни дешевейшей бульварной газетенке. Надо бы туда еще Сочи добавить в третий ряд - но это дешево. Нафиг такого надо. Иногда мне кажется, что кто-то живет в прошлом веке. Когда была мода на сникерсы и жевательные резинки.

Goroh · 15.05.2014 10:30:26

Mozart72 пишет:

Когда у нас был СССР с Варшавским блоком мы тоже как-то уживались и "жили себе по каким-то общим правилам и принципам"

Ну да, расскажи об этом полякам ("Солидарность"). И чехам ("Пражская весна"). Или немцам, которые можно сказать провели чистый клинический эксперимент - разделили страну на две части, пожили сколько-то лет одна половина - по одним принципам, другая - по другим, а потом снесли стену и посмотрели, что получилось...

Я как бы ничего против СССР не имею. Это страна, в которой я родился. У СССР только одна глобальная проблема - он РАЗВАЛИЛСЯ. И все его "ценности", о которых все с такой ностальгией вспоминают - "уверенность в завтрашнем дне", "стабильность", "дружба народов", "мы живем в самой лучшей стране" и т.д. - оказались дутыми. Это просто, если не вдаваться в детали.

Zergio · 15.05.2014 11:14:52

Asfex пишет:

Чё вы так к референдуму привязались? Если с такими понятиями -так проведите свой референдум на Донбассе или в Крыму - и присоедините обратно.

А я вот тоже недоумеваю - в чём сложность провести свой референдум, с блэкджеком, шлюхами и международными наблюдателями, потом выкатить свою цифру? Крым уже "заиграли", но Донецк пока нет.

Goroh пишет:

Т.е. когда в Москве останутся одни приезжие, проблема рассосется полностью?

Начиная с определённой точки, определённого процента, станут обыденностью "мини-майданы" по образцу, не помню, Бирюлёво или Бутово, хрен их там разберёшь, раз москвич тут объявился - напомнит.

Zergio · 15.05.2014 11:34:52

Goroh пишет:

[...] Отсутствие "положительной обратной связи" в управленческом аппарате [...]

Не занудства ради, просто как технарь не могу пройти мимо этой фразы: положительная обратная связь как раз-таки и приводит к коллапсу, устойчивость системе придаёт отрицательная ОС.

valexey пишет:

Ну так у нас же то же самое. И есть, и еще более было в лихие 90-е. Только вот у нас, в России, есть труба, а у вас её нет. [...] А у вас, как я понимаю, за 20 лет в этом плане так ничего особо и не изменилось. Экономика где была, там и осталась. Без допинга то. И в этой ситуации выросло уже целое поколение. То есть по факту у вас там сейчас ситуация менее стабильная чем разу после развала СССР.

О как интересно! А что что особо изменилось в российской экономике за 20 лет, и чем обеспечена её нынешняя стабильность, кроме той самой "трубы", с каких это пор наличие "допинга" стало симптомом выздоровления? И не на этом ли выросло уже целое поколение "тучных нулевых"?

Goroh · 15.05.2014 11:44:33

Mozart72 пишет:

Кто вот плодит эти дурацкие картинки? Горох, ведь вы ты не глупый человек, неужели ты всерьез относишься к такому "творчеству"?!

Нет, не особо всерьез. Можешь считать это данью памяти безвременно забаненному Железному Дровосеку
Но общую мысль оно в целом передает, в образной форме.
Тут недавно проскакивало уже, о "роли государства" - ИМХО в этом основополагающее отличие того, что лепит Россия, а раньше СССР, и того, что считает нормальным остальной мир (ну ладно... лично я )
ИМХО - суть государства - это средство "максимизировать хеппи" простых людей. Откуда и демократия, и т.п. Кому-то нужны "не великие потрясения, а великая Россия", а кому-то и эта "великая Россия" нахрен не нужна, просто хочется жить нормально. И чтоб его жизнь менялась к лучшему, а государство этому способствовало.
Поэтому мне срать на "великую национальную идею", "многополярный мир" и прочий ваш пафос. Мне категорически не нравится, что ради этого (а скорее - тупо прикрываясь этим) государство ваше, вместо того чтобы повышать уровень жизни, играет в какой-то "глобальный Планетс" с пиндосами, европой и китайцами, и тратит бабки на какие-то мутные вещи (а скорее - на "укрепление вертикали" и повышение ее уровня жизни) плюс промывание мозгов остальному населению. Вот и все. Мне как-то категорически хочется, чтобы Украина пристала к тому берегу, где система именно отношений "государство-народ" более жизнеспособна и демонстрирует возможность обеспечения более высокого уровня жизни населения и социальной справедливости. И только не надо мне тут за высокую духовность втирать
Поэтому так сказать "геополитическое" отношение к Европе - "примите нас к себе, да, мы понимаем, что мы вам нафиг не нужны и пока еще, по сути, дикари - но мы разделяем ваши ценности и и подходы к организации жизни общества, и уже готовы меняться, чтобы идти по этому пути". А отношение к России - "Да отъе...битесь от нас наконец, с вашим имперством", как-то так... Никакого национализма

Кстати задумайтесь, раз уже так радеете о "двухполярном мире" - фигли ж вы не объединились с Европой на почве общих экономических интересов и ненависти к пиндосам? Предпосылки были, и даже в чем-то остаются. Это была бы сила, и мы бы двумя руками за и туда. Нет, нихрена. Строите опять по сути "железный занавес", чтобы можно было за ним покопошиться еще какое-то время, упражняясь в строительстве "вертикали" на горбу привычного к такому народа, рассказывая ему, что "кругом враги", "нас не любят", и вообще "мы живем в самой лучшей стране". Ну, если так - то лично мне очень хочется оказаться "по ту сторону" этого занавеса...

Goroh · 15.05.2014 12:01:40

Zergio пишет:

Goroh пишет:
[...] Отсутствие "положительной обратной связи" в управленческом аппарате [...]
Не занудства ради, просто как технарь не могу пройти мимо этой фразы: положительная обратная связь как раз-таки и приводит к коллапсу, устойчивость системе придаёт отрицательная ОС.

Спасибо, принято. Ошибки первого и второго рода тоже вечно путаю
Хотя, если смотреть не с т.з. устойчивости систем, а на бытовом уровне, то "положительная" = "хорошая, правильная"

Zergio · 15.05.2014 12:45:22

https://twitter.com/Fake_MIDRF/status/4 … 9355796481
Правда штоль это "министр" "культуры" "Луганской республики"?

Goroh · 15.05.2014 12:47:53

Zergio пишет:

А я вот тоже недоумеваю - в чём сложность провести свой референдум, с блэкджеком, шлюхами и международными наблюдателями, потом выкатить свою цифру? Крым уже "заиграли", но Донецк пока нет.

1. Это ЧП с т.з. "международного права" - каждая кучка постоянно или временно недовольных центральной властью кретинов будет проводить референдум и съезжать куда им хочется? Наступит хаос полный и крушение системы. Испания рассыпется, Британия рассыпется. Украина - да год назад - объяви возможность таких референдумов об отделении от Украины - все области включая "бендеровские" - здрыснули бы сей же миг с крыками "Янукович больше не наш президент!", и похрену что дальше... Это - неконституционно, при чем нигде, ибо отличное средство под благообразным видом развалить страну. Что и наблюдаем.
2. Проведите для начала у себя - в Чечне, в Татарстане... а потом другим советуйте
3. Уже ж провели - на "встречном курсе" в теже дни провели "реферндум уровня местного самоуправления" о присоединении районов Донецкой и Луганской областей к Днепропетровской. Результаты - примерно симметричны "сепаратистскому". До сих пор не пойму. это была клоунада или серьезный жест. Самое смешное, что вполне верю оглашенным результатам: реально там все хотят чтоб не стреляли, и чтоб всем бюджетникам Коломойский зарплаты на 20% поднял, как в Днепропетровской обл
4. В чем сложность? А вот пойди и проведи ТАМ хоть что-то, когда толпы неуправляемых вооруженных долбоебов захватывают все избирательные участки, с воплями да мы уже все провели, угрожают все взорвать нахер, понаблюдай - когда захватывают всех журналистов и иностранцев вплоть до миссии ОБСЕ, а потом требуют выкуп...
5. И потом эти ушлепки с автоматами все равно нихрена не признают и скажут, что влада ДНР никаких иных референдумов не проводила и не признает... Т.е. придется неадекватов так или иначе зачищать. В чем тогда смысл движа?
6. Боюсь, что к этому все и придет, как способ красиво съехать с темы, когда "хунта" окончательно обосрется с наведением порядка... и что вообще сейчас эти суки этак технично, стыдливо отводя глаза, снимают с хвоста два самых проблемных региона, которые иначе пришлось бы хрен знает как реформировать. И в этом страшная трагедия в первую очередь для нормальных жителей этих регионов. Дай бог, чтоб было не хуже, чем в Приднестровье.

Кстати, вижу большую аналогию между "Донбасс - Украина" сейчас и "Россия - остальной Мир" чуть раньше.

Zergio · 15.05.2014 13:04:38

Mozart72 пишет:

Нет у нас "чурок". Да, в Москве много приезжих, но отношение к ним и от них к нам с каждым годом все теплее.

http://www.newsru.com/crime/15may2014/m … anpdm.html

"Отметим, что убийство Леонида Сафьянникова в Пушкино может быть использовано националистами для очередного выступления против приезжих. Местная молодежь уже требует не только наказать виновных, но убрать с площади железнодорожной станции все палатки, а потом выгнать из города всех нелегальных мигрантов."

Siba · 15.05.2014 13:25:25

Zergio пишет:

https://twitter.com/Fake_MIDRF/status/4 … 9355796481
Правда штоль это "министр" "культуры" "Луганской республики"?

Луганда - это террористическая организация, а никакая не "республика".

http://sever.lg.ua/2014-05-14-predstavi … rodonetske

Dik · 15.05.2014 13:42:50

Zergio пишет:

А я вот тоже недоумеваю - в чём сложность провести свой референдум, с блэкджеком, шлюхами и международными наблюдателями, потом выкатить свою цифру? Крым уже "заиграли", но Донецк пока нет.

А на каком законном основании надо это делать? Чтоб разрешить каждому региону отсоединяться и менять страну, к которой они в этом году решат пристать - нужны соответствующие законы. И основания. И значительные сроки и возможности для того чтоб каждый мог не только зомбировтаься, но и выбирать, для чего нужна бОльшая информированность. И сначала за такие законы разрешающие отделяться каждому региону должны проголосовать все граждане всей страны, а уже потом - отдельный регион.

Goroh пишет:

6. Боюсь, что к этому все и придет, как способ красиво съехать с темы, когда "хунта" окончательно обосрется с наведением порядка...

Только не надо уподоБляться рус-ТВ и повторять за ними всю чернуху. Не хунта, а временное правительсто, поставленное в нереально тяжелое положение (я их не опрадываю, но понимаю, что не все они способны управлять такой страной - просто на данный момент больше некому). До выборов осталось не так уж много. Посмотрим как будет выпутываться уже легитимный президент.

xeye · 15.05.2014 14:29:43

Чтоб разрешить каждому региону отсоединяться и менять страну, к которой они в этом году решат пристать - нужны соответствующие законы

кстати, отличная идея, если по всему миру применить

Dik · 15.05.2014 14:36:44

xeye пишет:

Чтоб разрешить каждому региону отсоединяться и менять страну, к которой они в этом году решат пристать - нужны соответствующие законы
кстати, отличная идея, если по всему миру применить

И что же в ней отличного? Есть глобальные и весьма долгосрочные вещи - армия, мега-стройки, космос, наука, образование, налоги, совместные бизнесы, пенсии, и вообще развитие общества. Как в условиях постоянного разброда и шатания разных регионов, которые то слипнутся, то разбегутся, то переметнутся - всё это реализовывать?

Отредактировано Dik (15.05.2014 14:37:08)

Goroh · 15.05.2014 15:09:04

Dik пишет:

Только не надо уподоБляться рус-ТВ и повторять за ними всю чернуху. Не хунта, а временное правительсто, поставленное в нереально тяжелое положение (я их не опрадываю, но понимаю, что не все они способны управлять такой страной - просто на данный момент больше некому). До выборов осталось не так уж много.

Ок, не буду. Использовал слово "для краткости", чтоб не вступать в терминологические споры с оппонентами. Личнового уважения к имеющейся конфигурации власти не испытываю -
1) Майдан, действительно, "не за них стоял"
2) Даже то, что можно и нужно было сделать сейчас, не сделали
3) Имею подозреньице, что не просто "неспроможны", а умышленно сливают кусок страны, в котором в частности проживает пусть и добрый не ко всем, но все-таки хороший человек Сиба, и еще множество украинцев, не заслуживших, чтобы с ними так.
Тут у меня вообще трагическое внутреннее противоречие: повторюсь, имею информацию о том, что еще пару месяцев назад можно было без проблем зачистить это без шума и пыли просто местными силами, и о том, что если этого не сделать - будет как видим сейчас - Киев предупреждали и не раз, люди, имеющие тот же опыт и образование, как и те, кто это таки устроил. Им мало что не давали команду зачистить - им давали команду "не дергаться, не провоцировать, само рассосется". Так вот, если они таки просто оказались "неспроможны" предотвратить это развитие событий - они клинические имбецилы, которых нужно срочно изолировать от принятия каких-либо управленческих решений в целях государственной безопасности (хотя по человечески я их понимаю). А если тут имел место глубокий замысел - то в каой-то мере люди конечно доказали способность к планированию и воплощению нестандартных государственных решений, направленных на перспективу - но по-человечески хочется за такое развесить их на столбах на ближайшем Майдане в назидание потомкам...

Dik пишет:

Посмотрим как будет выпутываться уже легитимный президент.

Вошедшая в раж гопота по-любому назовет его нелегитимным, и "Донбасс за него не голосовал" (для чего щас и громятся избиркомы и запугиваются члены комиссий). Т.е. мешать с говном боевиков нужно немедленно. Или не выеживаться, де-факто признавать ДНР и пусть катятся, "лишь бы не было войны". Сиба, ты как?

xeye · 15.05.2014 15:48:00

Dik пишет:

xeye пишет:
Чтоб разрешить каждому региону отсоединяться и менять страну, к которой они в этом году решат пристать - нужны соответствующие законы
кстати, отличная идея, если по всему миру применить
И что же в ней отличного? Есть глобальные и весьма долгосрочные вещи - армия, мега-стройки, космос, наука, образование, налоги, совместные бизнесы, пенсии, и вообще развитие общества. Как в условиях постоянного разброда и шатания разных регионов, которые то слипнутся, то разбегутся, то переметнутся - всё это реализовывать?

от хорошего не бегут, не так ли? довольно быстро возникнет несколько популярных центров и будет реальная конкуренция между конгломератами. не стоит думать, что регионы начнут каждый год менять себе покровителя.

современная фундаментальная наука вообще невозможна без интернационального взаимодействия и прозрачных границ, так что здесь никаких изменений не ожидается.

армия вообще перерождается у нас на глазах, в этом веке скорее всего в любом случае не останется привычных массовых армий, а будут небольшие высокотехнологичные подразделения повышенной готовности + народное ополчение

налоги так же отлично себя чувствуют с предложенной схемой, да и тут не все возможности для инноваций исчерпаны.

про пенсии забудьте -- это тоже реализм нового века, привычные пенсионные фонды доживают последние годы, а потом просто всех кинут, кто моложе определенной даты.

образование меняется не менее сильно, чем все прочее. главный навык - знание английского языка, умение концентрировать внимание и самостоятельно работать -- все остальное можно получить через онлайновое обучение

мегастройки и сейчас осуществляются небольшими, но богатыми (а иногда и небогатыми) государствами. на стройках работают подрядчики со всего мира. никаких противоречий тут нет

valexey · 15.05.2014 16:01:39

http://www.youtube.com/watch?v=ISbdmqF7 … e=youtu.be

Asfex · 15.05.2014 17:28:42

Goroh пишет:

Тут недавно проскакивало уже, о "роли государства" - ИМХО в этом основополагающее отличие того, что лепит Россия, а раньше СССР, и того, что считает нормальным остальной мир (ну ладно... лично я )
ИМХО - суть государства - это средство "максимизировать хеппи" простых людей. Откуда и демократия, и т.п.

Goroh пишет:

Наступит хаос полный и крушение системы. Испания рассыпется, Британия рассыпется. Украина - да год назад - объяви возможность таких референдумов об отделении от Украины - все области включая "бендеровские" - здрыснули бы сей же миг с крыками "Янукович больше не наш президент!", и похрену что дальше...

От хорошего не бегут. Дак в этом же и смысл демократии- выбирать свой путь всенародным голосованием, а не пушками. Да и есть примеры демократического объединения -тот же евросоюз. Поясните свою позицию, насколько вы не доверяете демократии, сути государства, и вместе с тем что считает остальной мир. Как такие понятия уживаются в одном человеке?

Отредактировано Asfex (15.05.2014 18:51:51)

Форум VGA Planets

#701 14.05.2014 22:11:33

Re: для тех, кто не может остыть

#702 14.05.2014 22:37:49

Re: для тех, кто не может остыть

#703 14.05.2014 22:41:07

Re: для тех, кто не может остыть

#704 14.05.2014 23:44:17

Re: для тех, кто не может остыть

#705 14.05.2014 23:54:22

Re: для тех, кто не может остыть

#706 14.05.2014 23:58:52

Re: для тех, кто не может остыть

#707 15.05.2014 09:46:22

Re: для тех, кто не может остыть

#708 15.05.2014 10:06:53

Re: для тех, кто не может остыть

#709 15.05.2014 10:28:31

Re: для тех, кто не может остыть

#710 15.05.2014 10:30:26

Re: для тех, кто не может остыть

#711 15.05.2014 11:14:52

Re: для тех, кто не может остыть

#712 15.05.2014 11:34:52

Re: для тех, кто не может остыть

#713 15.05.2014 11:44:33

Re: для тех, кто не может остыть

#714 15.05.2014 12:01:40

Re: для тех, кто не может остыть

#715 15.05.2014 12:45:22

Re: для тех, кто не может остыть

#716 15.05.2014 12:47:53

Re: для тех, кто не может остыть

#717 15.05.2014 13:04:38

Re: для тех, кто не может остыть

#718 15.05.2014 13:25:25

Re: для тех, кто не может остыть

#719 15.05.2014 13:42:50

Re: для тех, кто не может остыть

#720 15.05.2014 14:29:43

Re: для тех, кто не может остыть

#721 15.05.2014 14:36:44

Re: для тех, кто не может остыть

#722 15.05.2014 15:09:04

Re: для тех, кто не может остыть

#723 15.05.2014 15:48:00

Re: для тех, кто не может остыть

#724 15.05.2014 16:01:39

Re: для тех, кто не может остыть

#725 15.05.2014 17:28:42

Re: для тех, кто не может остыть

Подвал форума