Форум VGA Planets

Вы бы прежде чем решать попроще, сначала озаботились формулированием условий оной задачки, да не попроще, а исчерпывающе.

Откуда-то взялось d0, которого не было в прошлом посте с задачкой - делаю допущение, что d и d0 - это одно и тоже (и напоминаю, что d - некий коэффециент, кстати, непонятно что обозначающий, и равный 0>d>1, предлагаю сразу считать, что d=0.5). Теперь попробуем подставить реальные цифры в ваши построения. Скажем, пускай a0 = b0 = 10 (ведь это начачало, а в начале у всех равные экономики - кстати, тоже непонятно в каких единицах можно мерять экономики, а также неясно есть ли для них прирост каждый ход (а он может быть неодинаков и не обяхательно зависеть от начальных a0 и b0), ну да ладно - не будем отступать от условия данного в начале). Итак, подставляем цифры в ваши формулы: a1>(10-10*0.5)=5, b1=(10-10*0.5)=5. И для меня тут не всё понятно - почему a1>5, а b1=5. Объясните?

Ниже по тексту всплывает, что b1<a1 (надо было так и сказать ещё в условии задачки). Ладно, тогда: a1=10, а b1=8 (для примера),
тогда получится такая картина: a1>(10-8*0.5)=6, b1=(8-10*0.5)=3. Т.е. этим мы получаем что от первого раунда войнушки у B экономика с b0=8 упала до b1=3,
а всё потому, что B имела меньшую экономику, чем A в начале. И что же за Америку мы тем самым тут открыли? По-моему, естественно - чем меньше у тебя было и чем большими силами тебя шандарахнули - тем меньше у тебя осталось (и тем меньшей силой шандарахнул ты). Зачем задачка-то и что она нам даёт? Продолжаю оставаться в своём мнении, что эта ахинея нас только уводит в сторону.

Опаньки! А я-то думал что они и были так направлены, а если нет, тогда куда они были направлены при двух-то оппонентах? Вспоминаем как было в исходной "задачке": "каждый ход они отправляют часть своих ресурсов =a*d  против какого нибудь оппонента". Фразу "неравенство превращается в равенство" надо понимать, видимо, так: a1=(10-8*0.5)=6, b1=(10-10*0.5)=3, т.е. 6=3. Блин, откудаж тут возьмётся обещанное равенство, если формулы и константы остались прежними, и был только эмоциональный выкрик про направление векторов атаки. Н-да. Ох, чуял я что тут фигня какая-то, а не задачка...

Я бы так однозначно не утверждал. Например, мне как союзнику феда интересно, чтоб росла мощь моего союзника, более того, я с удовольствием передам ему часть своих биоцидов, чтоб получить супермощь! Конечно, когда мы останемся с ним вдвоём, я потребую вернуть мне биоциды, ссылаясь на некий договор, но это будет видимо уже после завершения войны.

Да что понятно-то со стратегией?.. Тут логично было бы выдать некий вывод или постулат, а не нейтральное "всё понятно".

Откуда взяты именно эти формулы непонятно. Для наилучшего понимания подставим реальные цифры: (a1/3)/(10/8)>1 - упростим: a1>2,4 (что это нам даёт и зачем оно нам надо, как и смотреть динамику a1/b1 пока не понятно).

Так. Теперь подставляем цифры в место, начинающееся с "это будет тогда же, когда": (10*8 - 0.5*8*8)>(10*8 - 0.5*10*10),
упростим: (80-32)>(80-50) - ну да, где-то так... идём дальше (теряясь в догадках, нахрена это вообще делаем) и к месту в тексте "то есть когда": 0.5*8*8<0.5*10*10 - опять вроде верно (кстати верным оно перестаёт быть если бы мы оставили тут a0=b0=10 - получилось бы 0.5*10*10<0.5*10*10).

Та ёрж твою медь! Это я тебе и так мог сказать без всякой математики - нафига было вообще мозги пудрить! О-хо-хо...
Только вот тут совершенно не учитывается как прирастают ресурсы, как находятся новые их источники (экспансия), насколько талантливо строится флот и ведётся война (можно же побеждать и малыми силами, не так ли?).

Отнюдь на очевидно. Наоборот - вообще не посылать при условии, что остальные посылают друг против друга - самая выигрышная стратегия. Стратегия лесника.
И с чего ты считаешь, что распределение и направление посылаемых друг на друга сил - это вопрос дипломатии? Вопрос дипломатии например для C, это уговорить например B вместе замочить A. От того, кому в данном процессе достанутся самые жирные куски и будет определятся победитель (это если не рассматривать гипотетическую ситуацию, когда остаться должен только один - ибо так не бывает).

Чего "ничего"? Объясняешь ты не очень... Я это понял так - если этот C - безвольное создание, готовое всегда быть вассалом.

Что именно ты называешь элементарным вопросом дипломатии - если это: "когда двое объединяются против третьего, то их суммарная сила будет суммой от их сил" - то это словоблудие, а ни какой ни элементарный вопрос дипломатии.

Ну если они, разбившись на простые, вычисляются так же, как мы рассмотрели выше - то это полный капец, а не расчёт дипломатии...

Коллега jemmini уже высказывался на эту тему "гуртом и батька легче бити". Так почему ж не выгодно-то? Да всегда с союзником воевать легче, чем в одиночку!

Очень примитивное рассуждение. В нём не учтена изначальная разница в силах до объединения в союз, не учтён уровень этих игроков, не учтено, что после победы над третьим - они оба усилятся за счёт его территории и других плюшек (и там ещё вопрос как будут делить), не учтено, что кроме третьего могут быть ещё и другие враги, не учтено что они могут определить критерии дальнейшего сосуществования и определения кто круче после выноса третьего.

[затаив дыхание]...Кому?..

Ой! Ё-моё! Только не это! Я уже обрешался ваших задачек, никуда не приводящих, увольте!

Дык, собственно, никак. Ибо я сразу сказал, что такие вещи не алгоритмизируются. Вопрос куда более сложный всех ваших "задачек".

Ну и...? К чему это сказано? В планетсах тоже проиграл тот, кто мёртв (кого вынесли). И самые первый кандидаты к этому те, кто проигнорировал дипломатию как средство ведения войны. При чём тут бесконечность игры или истории - непонятно. Как в реальной истории мы можем рассматривать отдельные отрезки времени (отдельные войны), так и в игре, учитывая ограничивающий длинную (бесконечную) игру скоринг, берётся определённый отрезок времени, в котором рассматривается столкновение рас. И чё? Так почему же нельзя учится на примерах реальной истории, воплощая реальный опыт в игре как симуляторе реальности?

Ну... допустим есть некий автор, у которого есть некое мнение. Каким образом его некое мнение относится к нашим кашам в головах? Да, экономика должна соответствовать армии - никаких сомнений ни у кого этот тезис не вызовет. Что же до тезиса зависимости силы моей армии от желания со мной дружить - ну... тут с одной стороны и противоречий-то никаких, если учитывать, что в игре всем с самого начала даются примерно равные шансы и накопление реальной силы в конечном итоге зависит от уровня (опыта) игрока - а этот опыт неизбежно будет себя обозначать и в моих письмах будущему союзнику, на основании которых он УЖЕ составит себе мнение обо мне как об игроке, способном хорошо играть и иметь большие силы. Кстати, тут в игре, как и в реальности, много держится на заявлениях, потому что достоверно узнать реальную силу другой расы (другой страны) не так-то просто - для этого нужно много времени и усиленная работа разведки, а на первых порах для принятия решений нужно учитывать политику (стратегическое расположение, предлагаемые ресурсы или фичи, опыт прошлых поколений или игр). В общем-то всё более менее как и в игре. С другой стороны даже в реальном мире не всё так уж однозначно - у кого-то есть переизбыток пехоты, кто-то владеет технологиями, у кого-то ресурсы и промышленность, у кого-то запасы нефти для топлива, кто-то расположен удачно, у кого-то богатые связи, кто-то владеет золотом - т.е. не всё определяется лишь армией, отсюда и выбор друзей может зависеть не только от этого! Это я ещё молчу о столкновении разных идеологий и о других скрытых причинах большой политики... В мире планетс есть ещё и уникальные фичи сами по себе стоящие союза и есть необходимость выбора жертвы, но и тут тоже важно всё что я перечислил выше. А пират так вообще не имеет армии как таковой, но при этом самый желанный союзник для каждого! Так что предложенная умная книжка никак не может заменить нам наши искания на форуме, поэтому если вы против этого, то лучше уж и вправду помолчите.

Наш же спор был вообще не об этом (не о выборе с кем дружить, а с кем нет), а о способе как дружить - быть ли преданным союзником или просто использовать союзника, не заботясь о его интересах. И тут (я почти уверен) ничего не будет у Переслегина. Да, использовать союзника - правильно, но если при этом не думать о том, чтоб союзник дорожил дружбой с тобой - то такой союз не будет успешным и долговечным. Т.е. моя мысль в том, что преданность и отношение к союзнику как к другу - это тоже расчёт, и если относится к этому именно как к стратегии, то она даст реальные результаты, возможно куда более лучшие, чем подход, при котором "нет друзей, а есть лишь интересы". Интересы могут быть разной степени достижимости. Мой стратегический интерес - в приобретении таких друзей и такой репутации, которая будет сама о себе говорить от игры к игре...

"Не читал, но осуждаю". Очень тяжёлый текст - сходу новые для меня (возможно придуманные этим же автором) термины, которым не даётся определений (возможно данный текст выдран из контекста или составляет собой лишь часть трудов этого автора?). Чтоб понять каждое предложение приходится перечитывать - к сожалению не все, у кого есть что сказать, дружат с хорошим литературным стилем. Ну, я конечно, прочитаю эту хрень в конце концов, вот только я совсем не уверен, что это будет интересно и что оно действительно будет иметь отношение к дипломатии в VGA-planets.

На "нашем сайте" я вроде нашёл то, на что ты ссылался: "Основные понятия "аналитической стратегии" (http://igstab.ru/materials/Pereslegin/P … cStrat.htm). Не знаю у кого как, а у меня от зелёных букв на чёрном фоне глаза быстро устали. Но в тексте нет ничего про дипломатию! Только про стратегию боевых действий. Так что я напрасно понадеялся, что и вправду найду что-то на тему твоего высказывания: "Вся эта дипломатия уже давно формализована и просчитана, и теоремы соответствующие доказаны.".

Фраза как бы ни о чём. Нападать так (как - так? внезапно, скрытно, расторгнув договор о ненападении, не дожидаясь подхода основных сил - т.е. авантюрно, блицевать даже не блицевой расой???), чтоб результат (победа над врагом?) был наиболее предсказуем (кем? мной? врагом? союзником?). Дык, нападу-то я нападу - но откуда мне знать, как будет драться враг, что он придумает, где он нападёт на меня сам, кого позовёт на помощь, хватит ли у него стойкости не бросить игру и опыта выстоять удару, не опрокинет ли он меня и не погонит ли назад? Нет, оно, конечно, совет хороший: нападай так, чтоб победить! Только вот ни о чём.

"Задачка" никаким боком не затрагивает дипломатию вообще (тем более те вопросы о дипломатии, которые мы обсуждали). Сама задачка вообще сформулирована странно. Что за вопрос "какова должна быть стратегия A". Что, собственно, должен делать тот несчастный, который захочет честно решать этот бред? Ну, например? По-моему в формулировке "каждый ход три стороны могут отправлять честь ресурсов против какого-нибудь оппонента - уже чушь. Т.е. я должен продумать все комбинации (ладно, пусть их не много). Но ведь и ежу понятно, что если из трёх абстрактных участников двое объединятся против третьего, то третьему каюк! Это при том, что нам в задачке не даны чему равны эти самые a,b,c,d, т.е. они как- могут быть примерно равны друг другу. Если же a сильно больше b и с вместе взятых, то A победит в любом случае. Короче, задачку эту вашу я не принимаю в качестве аргумента, однозначно (во всяком случае то, как вы её нам тут представили).

В общем, как я и думал, наша каша в головах продолжает булькать дальше и попытка сбить нас с пути не удалась!

Кстати, раз уж дан этот эксурс в историю, в нём есть интересная параллель с нашими разговорами "как надо дружить в союзе". Россия, расширяясь на восток и поглощая страну за страной, ассимилировала население этих стран, делая их гражданами Российской империи, причём в очень мягкой форме - оставляя власть местным князьям, сохраняя традиции и язык тех культур. А главный конкурент России в покорении Азии - Англия - просто делала колонии, выкачивая из них ресурсы и плюя на жившие там народы. Это - к вопросу о том надо ли дружить в союзе...

Вот, кстати, интересная статья (одна из) на тему: http://www.itogi.ru/nashe/2013/30/192216.html.

Спасибо за совет. Форум - громоздко, а универсал-мессага - это да. Только вот маловероятно, что это что-то даст само по себе - всё равно будет упираться в состав. Уж слишком много там нубов, обвешанных медальками и нашивками, которые они зарабатывали просто за количество игр (играют сразу во всех играх, причём кое-как, победы ни одной, выносят постоянно, зато звание высокое).

Анекдот в качестве эпиграфа (неполиткорректный):
"-Пошли евреям морду бить!
-А если они нам набьют?
-А нам-то за что?"

Я и некоторые другие товарищи любят тренироваться "на кошках". А попросту говоря - бить морды буржуям. Подбираем интересную партию на ихнем хосте, записываемся интересными расами (заодно идёт проверка на практике сочетаний этих рас). А потом, используя разрешённое ВИО (а хуле - E-mail-ы всех игроков доступны на сайте, а у кого скрыты - тем всё равно можно писать через сайт), начинаем месить их всех в грязь. Будет ли это веселье весёлым заранее никогда неизвестно, хотя бы из-за неизвестности кто где окажется и кто из буржуев запишется. Среди буржуев, кстати, попадаются весьма продвинутые и упорные товарищи, драться с корорыми очень интересно. А некоторые из них даже приходят со своей командой точно также заранее договорившись. Пример? Вот вам - у Маттиаса есть игрок DIG, который уже дважды сколачивал альянсы против нашего (каждый раз количественно и качественно в смысле рас - весьма страшный), при этом каждый раз он со товарищи был нами бит, и процесс был скорее всего одинаково интересен обоим сторонам. А бывает, что буржуи даже видя очевидность нашего альянса продолжают играть каждый за себя, и тогда такая игра скучна и неинтересесна, но ведь заранее никогда неизвестно как оно будет в следующий раз!

Огласите, пжлста, весь список... (с)
Хотелось бы обозреть какие звания предусмотрены на форуме.

В друзья записываю только прошедших соответствующий кастинг.
Дипломатия - средство достижения целей путём общения (общения как с врагами, так и с друзьями).

Естественно! В этом-то и смысл! Ты идёшь на это осознанно! А иначе - зачем ты мне здался в союзники? Если у тебя планы попользоваться моими фичами, выжить, разжиреть, а потом меня же и грохнуть - то увольте, я уж лучше сразу тебя во враги запишу.

Я за. Понижаем градус!

"Спасибо, учту"   (я скорее всего так бы и написал, если бы разглядел именно совет, а не нравоучение). Но, учту-то учту, а всё-таки не для всех случаев это пишется без "s" (но я не претендую на звание переводчика!). И... эта... возвращаю вам статус "вы" (если перейду на "ты" не считай, что это по причине, указанной в моём предыдущем посте).

И я о том же. Лишнее лучше отсекать. Ибо офтопик.

Встречал это частное мнение. Лично я не признаю идолопоклонство перед Лебедевым как гением дизайна (кстати, таких как я много).

Да... Кажется, припоминаю...

Дык, тут-то нема базару! Ибо "правильный" союзник обязан обсуждать со мной (а я с ним) все контакты с третьими расами. Только вот насчёт его "богатства" - не всегда это так уж важно. Например мне плевать каково "богатство" в плане флота у феда, как моего союзника - куда важнее, что он может мне всё отрефитить, а то и принять под свой флаг моё БОГАТСТВО, а я уж буду его возить или скажу куда лететь.

[устало]Zergio, прекращай...
Пожалуй тот мой вопрос, на который ты так взъелся, был вставлен не к месту (скорее всего потому, что я невнимательно прочитал предваряющий его текст, а вовсе не потому, что у "оппонента явные проблемы в логике").
Всё, завязываем оба - я с мнительностью, ты - с менторством...

Ты написал как бы всё правильно. И спорить тут вобщем то не с чем... Я прекрасно понимаю, что в первую очередь надо обеспечить невыгодность кидания меня союзником, однако есть разные люди - для одних этого будет достаточно, для других нет - и он всё равно меня подведёт так или иначе. Я же подробно расшифровал, что понимаю под тем "могу ли я ему доверять". Там, например, был и уровыень игры союзника и его обязательность, а не только преданность... И потом, ты совершенно не учитываешь личного опыта. Могут быть союзники, которых уже знаешь по старым играм и понимаешь чего от них ждать (включая и его отношение к чести и к данному им слову). Что же до включения союза с показом кораблей и планет - я тебе скажу больше, есть ещё и автоматизированный обмен рст-шками, благодаря которым видно вообще всё. И как сильно это может усилить ваш альянс мало кто себе способен представить, если не попробовал. Я так играл (с обменом рст-шками) и мы всегда достигали наилучших результатов!

Надеюсь, вы этим не подразумеваете, что те две игры, о которых я упомянул, однозначно со слабым и не продуманным составом, раз там в моих союзах не выстроилась ваша схема взаимоотношений? И второе: если состав сильный и продуманный, то по-вашему одинаково сильные игроки будут, формируя союзы, занимать в них подчинённые места ("капитулировать")? Как же одинаково сильные игроки выберут кому из них подчинится? Да не просто подчинится, а ещё и ЗАРАНЕЕ согласится на не лучшее место в конце игры? В чём же тогда их сила? По-моему союз равных среди равных, в котором может быть (а может и не быть) координатор, которому не гарантируется лучшее место среди союзников - более вероятен в описанной вами гипотетической партии.

Да, в смысле постройки - безусловно, но не в смысле распределения мест между союзниками.

Zergio, пишите попроще, а то я вАС вообще что-то понимать перестал. Зачем была приплетена лекция про логику как науку осталось для меня тайной. Ваше предложение "Но так ли важно, что удерживает союзников вместе, чувство долга или то, что они друг друга держат за тестикулы, "хорошенько разглядеть и ударить в спину" отсюда никак не следует, я возражал именно против этого квази-логического перехода." вообще по-моему не согласовано и смысл того, что вы хотите сказать лично от меня ускользает. Для меня не понятно чем вам не понравился мой вопрос, тем более, что никакого опровержения прозвучавшей в нём сути так и не было. Ах, да, мой вопрос был не вполне корректен. Надо было сказать иначе: "если заключаешь союз, то В ТОМ ЧИСЛЕ и для того, чтоб всё у друга хорошенько разглядеть и потом ПРИ СЛУЧАЕ ударить ему в спину?". Так лучше? Тут уже достаточное количество пересекающихся множеств? Данный вопрос вовсе не взят с потолка, а был задан именно в русле дискуссии, причём я был предельно серъёзен (и вообще, с вами лучше не шутить!).

У нас действительно разные взгляды на отношения внутри союза. Но то, что я предпочитаю дружить с союзником, а не ждать (и готовить) нож в спину - никак не идёт в разрез с тем, что данный союз должен быть выгоден обоим союзникам - тут вообще нет никакого противоречия. Я за преданность союзников друг другу, тем более что при таком подходе гарантируется наилучшее достижение обоюдных целей.

Про ваше занудство относительно правильности "no comments" - чем докажете, что эта фраза ошибочна. Аналогично и про выканье - когда делаете подобные нравоучения, приводите хоть какую-то ссылку на соответствующий учебник, иначе я Вам просто не поверю. Только ради бога не воспринимайте это как мою заинтересованность в продолжении этого флуда, который ВЫ начали. Кстати, вам не приходило в голову, что вежливые люди вообще не делают придирок такого рода? Ведь это могла быть и описка, а в интернет-сообществе принято не цепляться к людям с подобной ерундой вроде опечаток или даже грамматических ошибок, которые уводят собеседника от темы разговора в сторону.