UNITY

jemmini · 25.01.2014 14:10:21

xeye пишет:

jemmini пишет:
xeye пишет:
вторая часть предложения ниоткуда не следует и взята с потолка.
как же, ниоткуда не следует? ты знаешь версию, где союзы не предусмотрены?
читаем м-е-д-л-е-н-н-о : втооорааяя чаасть преедлоожеенииияя
ээээтооо знааачиииит, что утверждение о наличие союзов как меры, дающей всем равные шансы, является ничем не доказанным, и по-видимому, ни на чём не обоснованным домыслом

если ты решил попридираться к формулировке, могу перефразировать "чтобы уравнять шансы". так более приятно для слуха?

Dik · 25.01.2014 14:32:48

jemmini пишет:

xeye пишет:
jemmini пишет:
как же, ниоткуда не следует? ты знаешь версию, где союзы не предусмотрены?
читаем м-е-д-л-е-н-н-о : втооорааяя чаасть преедлоожеенииияя
ээээтооо знааачиииит, что утверждение о наличие союзов как меры, дающей всем равные шансы, является ничем не доказанным, и по-видимому, ни на чём не обоснованным домыслом
если ты решил попридираться к формулировке, могу перефразировать "чтобы уравнять шансы". так более приятно для слуха?

Скорее всего дело не в формулировке. xeye не считает наличие союзов доказательством, что они придуманы именно для уравнивания шансов. Действительно, союзы и возможность внутриигровой переписки могли быть и для более полного погружения в атмосферность игры в фантастику (в Стартреке тоже были не только враги, но и союзники).

jemmini · 25.01.2014 15:14:46

Dik пишет:

Скорее всего дело не в формулировке. xeye не считает наличие союзов доказательством, что они придуманы именно для уравнивания шансов. Действительно, союзы и возможность внутриигровой переписки могли быть и для более полного погружения в атмосферность игры в фантастику (в Стартреке тоже были не только враги, но и союзники).

А-а-а... Ну, тогда да. Пусть докажет обратное. чайник Рассела, тоже мне...

Zergio · 25.01.2014 17:08:31

Dik пишет:

Волчьи - для слабаков-одиночек, не приспособленных к дружбе! Они ведут к свалкам трое на одного, которым почти ничего нельзя противопоставить.

Я понимаю, что "sarcasm mode on", но всё же - придумайте хотя бы пару причин, почему эти трое должны вместе начать гасить четвёртого? Поначалу да, если этот четвёртый себя нескромно повёл - он может разозлить соседей, и его начнут щемить. Но по мере утрамбовывания оного под плинтус, между этими тремя неизбежно возникнут разногласия, например, в делёжке трофеев, которые в перспективе вполне вероятно приведут к новому раскладу противоборствующих сторон. Это и есть многополярный мир, как я его представляю.

Dik · 25.01.2014 17:18:15

Zergio, а разве в играх с дипломатией не тоже самое? Разве те самые мега-альянсы не порождают такие же проблемы с дележом добычи и расторжением союза? По-моема да. Союзников должно быть один-два, крайне редко - немногим больше (но только как противодействие другим группировкам либо это "технические" союзы для достижения малых целей), иначе получится дурная ситуация когда не скем воевать.

Да, если не умеешь играть с союзниками - тебя в такой игре раскатают (потому что ты не способен играть по этим правилам или тупо их игнорируешь), но меня что-то никогда не раскатывали мега-альянсом, потому что я тоже всегда мог позвать друзей на подмогу! Настоящая проблема противников дипломатии - в их неспособности её применить, а не в мегаальянсах, которые вполне можно огрнаичивать правилами.

А вот как быть тому же пирату против лизарда или тому же ребелу против пирата в волчьей партии - вопрос куда более суровый. Только не надо сюда приплетать глист (ибо это уже какая-то другая игра, имхо).

Dik · 25.01.2014 17:22:07

Zergio пишет:

Я понимаю, что "sarcasm mode on", но всё же - придумайте хотя бы пару причин, почему эти трое должны вместе начать гасить четвёртого?

Пусть трое на одного бывает и не так уж часто, зато двое на одного наверняка почти всегда. А причина простая - как только начинает быть заметно, что на твоего соседа попёрли войной - ты становишься в позу лесника и чуть погодя стараешься нанести нож в спину соседу, а потом, если повезёт - и дать в лоб его первому обидчику, уже ослабленному ранней войной.

Zergio · 25.01.2014 18:33:09

Dik пишет:

Zergio, а разве в играх с дипломатией не тоже самое? Разве те самые мега-альянсы не порождают такие же проблемы с дележом добычи и расторжением союза?

Не-не-не, Дэвид Блейн, абсолютно не то же самое! Когда союз устоялся, когда все сильные и слабые стороны нынешнего союзника и потенциального врага как на ладони (равно как и твои для него), когда обменялись базами - тут надо крепко подумать, а так ли необходимо круто менять вектор, и стоит ли игра свеч. Эта мысль здесь уже звучала, и абсолютно справедливо. Тем более, когда альянсеров больше двух - возмутитель спокойствия сильно рискует, т.к. противопоставляет себя остальным.
Самостоятельную политику можно вести лишь при самостоятельной экономике, а это редко совместимо с альянсом.

Zergio · 25.01.2014 18:37:56

jemmini пишет:

А-а-а... Ну, тогда да. Пусть докажет обратное. чайник Рассела, тоже мне...

Пардонтес, но первым чайник Рассела запустил автор утверждения, что союзы - это способ уравнивания шансов.

Asfex · 25.01.2014 18:52:05

Вообще-то , союзы выступают как уравниватели шансов только в том случае,если победитель не один. И в этом случае игра всегда имеет привычку затягиваться неопределённо долго. А с другой стороны это определяется способом вычисления победителя - т.е. скорингом.

И то это случается только когда остаютя в игре лишь трое, и в очень бдительном случае - четверо.Очевидно, это не случай планетсов.
Dik правильно говорит, почему это происходит.
Балансирующая часть альянсов начинает проявляться только тогда, когда третий в войне (которого не трогают ещё) понимает, что ему надо начинать поддерживать проигрывающего, иначе победитель потом сожрёт и его. Если этого понимания нет -альянсы ничего не балансируют.

Отредактировано Asfex (25.01.2014 19:17:28)

Andi · 25.01.2014 18:55:11

jemmini пишет:

xeye пишет:
jemmini пишет:
игра изначально предусматривала тимплей, чтобы дать всем равные шансы
вторая часть предложения ниоткуда не следует и взята с потолка.
как же, ниоткуда не следует? ты знаешь версию, где союзы не предусмотрены?

Разумеется.
Первая часть тоже взята с потолка. Ибо если говорить об установке альянса (ff коды), то это даже в последнем хосте появилось не сразу, а только в версии 007. (последний хост, само собой, 3.22).

xeye · 25.01.2014 20:03:43

Dik пишет:

а не в мегаальянсах, которые вполне можно огрнаичивать правилами.

дело не в "мега" альянсах, а в том, что союзы были слабым фактором, когда большинство игроков были чайниками.
если умелые игроки обмениваются кораблями или важными фичами расы, или просто не спят, а сообща делают ходы, то никаких мегаальянсов не понадобится. их противник может просто не успеть получить необходимую помощь от союзников.
именно из-за этого родились концепции ограниченной дипломатии "Fair play" (которая, впрочем, так и не получила распространения) и волчьи игры.

jemmini · 25.01.2014 20:38:22

Попробуем вернуться к начальной мысли: пытаться делать из разного одинаковое - бред, где противоречие изначально. Именно это видно во многих попытках "улучшить баланс".

Отредактировано jemmini (25.01.2014 20:38:31)

Dik · 26.01.2014 04:14:46

Zergio пишет:

Dik пишет:
Zergio, а разве в играх с дипломатией не тоже самое? Разве те самые мега-альянсы не порождают такие же проблемы с дележом добычи и расторжением союза?
Не-не-не, Дэвид Блейн, абсолютно не то же самое! Когда союз устоялся, когда все сильные и слабые стороны нынешнего союзника и потенциального врага как на ладони (равно как и твои для него), когда обменялись базами - тут надо крепко подумать, а так ли необходимо круто менять вектор, и стоит ли игра свеч. Эта мысль здесь уже звучала, и абсолютно справедливо. Тем более, когда альянсеров больше двух - возмутитель спокойствия сильно рискует, т.к. противопоставляет себя остальным.
Самостоятельную политику можно вести лишь при самостоятельной экономике, а это редко совместимо с альянсом.

Понесло тебя в какие-то дебри... Фокусника приплёл, какие-то сильные и слабые стороны... Не понятно излагаешь. Возможно и ты меня не понял. Поясню ещё раз. Проблемы с дележом добычи - ПРИМЕРНО ТАКИЕ ЖЕ, как и при раздирании жертвы на части в волчьей, иначе и быть не может - ведь скоринг такой же и жертва по сути та же. Просто при дипломатии есть договорённости, сдерживающие участников совместного пиршества от пъяной драки в конце попойки.

Но проблема в том, что чем больше союзников - тем тоньше нити, их связывающие, тем труднее им координировать действия и тем труднее им избежать внутренних разногласий, взаимных недоверий и как результата - кидалова (в лёгкой форме - разрыв союза). Кроме того, крупное соединение союзников довольно быстро приводит к отсутствию жертв (их на всех не хватает) и к низким местам в конце игры, а также к скучной игре для второстепенных союзников. Т.е. у мега-альянсов помимо того, что они могут казаться страшным врагом для одиночек, есть и масса собственных внутренних проблем. Так или иначе, но количество союзников правильно осознанно ограничивать как на уровне хоста и ГМ-а, так и на уровне ответственности самих игроков.

Про самостоятельные политику и экономику - я вообще не понял к чему ты это сказал. К тому, что тебе не нравится, когда с тобой советуются и тебе советуют?

Dik · 26.01.2014 04:27:47

Asfex пишет:

Вообще-то , союзы выступают как уравниватели шансов только в том случае,если победитель не один. И в этом случае игра всегда имеет привычку затягиваться неопределённо долго. А с другой стороны это определяется способом вычисления победителя - т.е. скорингом.

Как это победитель может быть не один? Смотря кого называть победителем. Если первое место - то оно одно единственное, если считать первые три призовых места (которые исторически принято выделять в спорте), то победителей как бы больше, чем один. Ещё могут быть командные состязания - когда в правилах игры сразу оговариваются альянсы-команды. А чаще в играх с дипломатией эти команды получаются как бы сами собой, и тогда участникам команд может быть важно не столько собственное место, а то, какие места заняли его друзъя и враги.

Asfex пишет:

И то это случается только когда остаютя в игре лишь трое, и в очень бдительном случае - четверо. Очевидно, это не случай планетсов.

Вот тут я ваще не понял эту математику.

Asfex пишет:

Балансирующая часть альянсов начинает проявляться только тогда, когда третий в войне (которого не трогают ещё) понимает, что ему надо начинать поддерживать проигрывающего, иначе победитель потом сожрёт и его. Если этого понимания нет -альянсы ничего не балансируют.

С этим я полностью согласен! Но только каждый должен в игре с дипломатией обязательно искать (и как можно раньше) себе союзника (наиболее выгодного и по расположению и по фичам), не дожидаясь, когда "за ним уже выехали" те, кто собрался в такую команду раньше его. А практически в каждой игре с дипломатией всегда почему-то находятся игроки этого не понимающие, за это в конце концов огребающие, и потом поэтому волчьи игры горячо полюбляющие...

Dik · 26.01.2014 04:30:25

xeye пишет:

Dik пишет:
а не в мегаальянсах, которые вполне можно огрнаичивать правилами.
дело не в "мега" альянсах, а в том, что союзы были слабым фактором, когда большинство игроков были чайниками.
если умелые игроки обмениваются кораблями или важными фичами расы, или просто не спят, а сообща делают ходы, то никаких мегаальянсов не понадобится. их противник может просто не успеть получить необходимую помощь от союзников.
именно из-за этого родились концепции ограниченной дипломатии "Fair play" (которая, впрочем, так и не получила распространения) и волчьи игры.

Как-то сложно излагаешь. Я вот прочитал и не понял что мне тут ответить.
То что мега-альянсы не нужны и нормальным игрокам достаточно одного-двух союзников для успеха - я всегда так и говорю...

Asfex · 26.01.2014 08:01:23

Dik пишет:

Zergio пишет:
Самостоятельную политику можно вести лишь при самостоятельной экономике, а это редко совместимо с альянсом.
Про самостоятельные политику и экономику - я вообще не понял к чему ты это сказал. К тому, что тебе не нравится, когда с тобой советуются и тебе советуют?

Ого как! не ожидал увидеть такого непонимания важности советов! Объясняю: если уж два игрока создали альянс (не чайники), то выйти из этого альянса не возможно слабейшему игроку, чтобы занять призовое место. По той причине, что выйти из альянса и не потерять почти всё - это возможно только если у тебя есть ресурсы, которые не видит твой альянсер.
С другой стороны, сильный игрок просто обязан разорвать альянс, если видит, что более слабый готовится выйти из альянса.
А без понимания этого , обосновывать границы и причины "балансирующего свойста альянсов" бессмысленно.

Что же касается случаев -"победитель может быть не один" - это если партия ограничена количеством ходов, и главное -выжить. Или если это партия не сама по себе, а часть турнира , где очки за второе место имеют значение. Или при игре на деньги (можно виртуальные). Серебро же в спорте - воспринимается как недозолото. Согласись, приятнее учиться у экс-чемпиона, чем у "вечновторого" .

Отредактировано Asfex (26.01.2014 08:23:08)

Asfex · 26.01.2014 08:25:31

Dik пишет:

С этим я полностью согласен! Но только каждый должен в игре с дипломатией обязательно искать (и как можно раньше) себе союзника (наиболее выгодного и по расположению и по фичам), не дожидаясь, когда "за ним уже выехали" те, кто собрался в такую команду раньше его. А практически в каждой игре с дипломатией всегда почему-то находятся игроки этого не понимающие, за это в конце концов огребающие, и потом поэтому волчьи игры горячо полюбляющие...

А не лучше ли найти себе союзника ещё до начала игры? И записаться нужными расами?

jemmini · 26.01.2014 11:48:05

Asfex пишет:

А не лучше ли найти себе союзника ещё до начала игры? И записаться нужными расами?

ты попал в яблочко. мы с одним здешним коллегой сейчас вынашиваем этот план. как только набор объявят, надо не прозевать.
в качестве оправдания могу сказать, что будем убивать всех.

Отредактировано jemmini (26.01.2014 11:51:24)

Zergio · 26.01.2014 13:50:25

Ну можно взять шахматы, пойти в детский сад и всех там обыграть. Ну и что, что соперник слаб, победа есть победа. Только смысла в такой победе никакого. В победе над достойным противником, который не слабее тебя, а лучше даже сильнее изначально - смысл есть. Вдвоём уделать нуба - ну, радуйтесь.

Zergio · 26.01.2014 14:17:30

Asfex пишет:

А не лучше ли найти себе союзника ещё до начала игры? И записаться нужными расами?

Коллеги, давайте каждый себе задаст вопрос, для чего он играет: для результата или для процесса? На работе важен результат, бесспорно. Но мы ведь не на работе!
Если я читаю детектив, то мне не настолько важно, чем всё закончится, и кто же в конце концов убийца. Мне как-то больше интересно самому распутывать все хитросплетения сюжета и попытаться предугадать развязку. Ну или не угадать, тут уж как повезёт. Ключевое слово - "самому".
Слушая некоторых, сложно отделаться от мысли, что им проще открыть книгу в конце, прочесть: "убийца - дворецкий", и поставить книгу на полочку.

<SARCASM>
P.S. Если утрировать, то в желании пренебречь процессом в угоду результату можно дойти до крайностей: зачем готовить дома, когда можно пойти в ресторан, "зачем знать географию, если есть извозчики", ну и наконец, зачем [...], можно сразу жениться на вдовушке с тремя детьми.
</SARCASM>

Zergio · 26.01.2014 14:56:20

Dik пишет:

Понесло тебя в какие-то дебри... Фокусника приплёл, какие-то сильные и слабые стороны... Не понятно излагаешь.
Возможно и ты меня не понял. Поясню ещё раз. Проблемы с дележом добычи - ПРИМЕРНО ТАКИЕ ЖЕ, как и при раздирании жертвы на части в волчьей, иначе и быть не может - ведь скоринг такой же и жертва по сути та же. Просто при дипломатии есть договорённости, сдерживающие участников совместного пиршества от пъяной драки в конце попойки.

Так всё-таки, проблемы такие же, хоть и примерно, или совсем не такие? Я так совсем не вижу похожести, ибо основательно потрепав кого-то одного, свора имеет все шансы перегрызться между собой, давая жертве возможность избежать геноцида. Союзнички же не остановятся, пока не зачистят завоёванную территорию полностью.

Dik пишет:

Про самостоятельные политику и экономику - я вообще не понял к чему ты это сказал. К тому, что тебе не нравится, когда с тобой советуются и тебе советуют?

Это совсем просто. Самостоятельная политика - это когда я могу поступать, как считаю нужным, или не поступать, как считаю ненужным. Если я вынжден поступать, как НЕ считаю нужным - это несамостоятельная политика. Вот и всё. Полагаю, разницу между "советовать" и "вынуждать" мы обсуждать не будем?
И насчёт сильных и слабых сторон - тоже не бином ньютона: мы в союзе, я вижу твои корабли, твои планеты и твои базы, равно как и ты видишь мои. Я вижу, где у тебя сконцентрированы силы, а где наоборот. Равно как и ты. Решиться на резкий поворот можно, если считаешь, что у тебя нет слабых мест, но так бывает редко.
Да, "про фокусника" - это отсюда, просто к слову пришлось.

DarkClow · 26.01.2014 16:10:44

Zergio пишет:

Ну можно взять шахматы, пойти в детский сад и всех там обыграть. Ну и что, что соперник слаб, победа есть победа. Только смысла в такой победе никакого. В победе над достойным противником, который не слабее тебя, а лучше даже сильнее изначально - смысл есть. Вдвоём уделать нуба - ну, радуйтесь.

Нет, вот вы, коллега, опять заезжаете на коллегу jemmini! Али неприязнь какую-то испытываете, что даже кушать не можете?:)
На самом деле, никто заранее не знает, какими окажутся соперники по уровню игры. И никто заранее не обещает победы.
Просто Вы по-видимому не любите альянсы. А они часто единственный шанс слабой расе (в силовом отношении) использовать свои фичи на благо свое и союзника. Ну а когда против вас 2, 3 и даже больше врагов - то так поступить сам Тим велел:)
И не надо всех соперников априори считать чайниками. На иноземных хостах есть достаточно неплохие игроки. Там проблема часто в другом: откровенные чайники (1-2, редко больше) бросают иргу, сильные соперники на них откармливаются и становятся еще сильнее. И тогда одиночке против них шансов мало даже на выживание.
Как пример моя партия на циркусе (359я) где я за феда имея неплохое развитие, ничего не могу противопоставить союзу 2-5-6, они как раз откормились на слабейших (7,8, да и пожалуй 4). Моя попытка вступить в союз с 4 ни к чему хорошему не привела. Откровенно слабый игрок оказался. Так еще за помощь ему на меня все трое ополчились. Хотя это был вопрос времени, там соперников у них достойных уже нет.

Zergio · 26.01.2014 17:21:20

Нисколько не "заезжаю", как вы изволили выразиться! Всего лишь напомнил о прошлой вашей партии, где вы готовились к игре по-взрослому, а воевать оказалось не с кем. А не стали бы альянсить, играли бы каждый сам на себя, глядишь - оказались бы в итоге по разные стороны баррикад и устроили бы спарринг между собой, каждый бы чему-то у другого научился. Научиться ведь можно только у сильного и достойного соперника - вспомним, как Пётр I учился у шведов воевать. А так партия прошла впустую, увы и ах.
Хотя в чём-то вы, коллега, правы. Я возможно бы и не обратил внимание на вышеупомянутый отчёт коллеги jemmini, не преподносись он как величайшая победа. Хотя по сути - рассказ о прогулке. Именно над этим диссонансом я не устаю подтрунивать, ничего личного!
А пример 1 vs 3 лишь подтверждает мой тезис, что мегаальянсы суть зло.

Dik · 26.01.2014 19:25:38

Zergio пишет:

А не стали бы альянсить, играли бы каждый сам на себя, глядишь - оказались бы в итоге по разные стороны баррикад и устроили бы спарринг между собой, каждый бы чему-то у другого научился. Научиться ведь можно только у сильного и достойного соперника

Узко мыслите. Учиться можно и нужно и у врагов и у союзников. Очень часто в совместных совещаниях видно как по-разному могут думать разные игроки. Меня лично такие совещания очень обогощают в плане опыта!

DarkClow · 26.01.2014 19:33:19

Zergio пишет:

Нисколько не "заезжаю", как вы изволили выразиться! Всего лишь напомнил о прошлой вашей партии, где вы готовились к игре по-взрослому, а воевать оказалось не с кем. А не стали бы альянсить, играли бы каждый сам на себя, глядишь - оказались бы в итоге по разные стороны баррикад и устроили бы спарринг между собой, каждый бы чему-то у другого научился. Научиться ведь можно только у сильного и достойного соперника - вспомним, как Пётр I учился у шведов воевать. А так партия прошла впустую, увы и ах.
Хотя в чём-то вы, коллега, правы. Я возможно бы и не обратил внимание на вышеупомянутый отчёт коллеги jemmini, не преподносись он как величайшая победа. Хотя по сути - рассказ о прогулке. Именно над этим диссонансом я не устаю подтрунивать, ничего личного!
А пример 1 vs 3 лишь подтверждает мой тезис, что мегаальянсы суть зло.

Я всё прекрасно понял и Вашу иронию тоже:) Коллегу jemmini иногда действительно заносит на восторг, но это восторг правильно и четко спланированными действиями, а не избиением младенцев как факта.
А насчет мегаальянсов как зла.. Но вот кто в начале партии может точно сказать: как пойдет партия, кто и с кем будет в альянсе, какова будет сила игроков и каково сопротивление. Вы можете?
Да есть потенциально оверкильные союзы, например 1-5-9 или 2-6-9 или... да много комбинаций когда фичи участников дополняют друг друга.
Вот только само понятие мегаальянса возникает не в начале игры, а чуть позже, когда кому то не повезло, кто-то лоханулся с начальным развитием, кто-то увяз в междусобойчике с соседом. А альянс спокойно и планово закончил свое развитие и начал выполнять план на игру: убить всех. И вот тогда некоторые начинают вопить: несправедливо! оверкилл!
А на самом деле надо к этому относиться спокойнее: так сложилось у них и не сложилось у вас.
Справедливее было бы ограничить альянсы двумя игроками, как в той пресловутой партии 359 на циркусе. НО! Как показала практика это ограничение прекрасно обходится и вполне законно.
Поэтому мое мнение: или ограничение должно быть жестким: никаких отношений и фкодов вне альянса. Или играйте в "волчьи партии".
Кстати насчет волчьих партий тут было интересное наблюдение когда двое-трое одновременно грызут одну жертву. Это как правило возникает из-за нехорошего выброса. У каждой расы ведь есть
потенциальная жертва? Так вот, ГМ, ИМХО, должен это предусматривать при начальном размещении.
Извините что много написал, но уж больно вы увлеклись созданием проблемы там, где ее быть не должно:)

Форум VGA Planets

#26 25.01.2014 14:10:21

Re: UNITY

#27 25.01.2014 14:32:48

Re: UNITY

#28 25.01.2014 15:14:46

Re: UNITY

#29 25.01.2014 17:08:31

Re: UNITY

#30 25.01.2014 17:18:15

Re: UNITY

#31 25.01.2014 17:22:07

Re: UNITY

#32 25.01.2014 18:33:09

Re: UNITY

#33 25.01.2014 18:37:56

Re: UNITY

#34 25.01.2014 18:52:05

Re: UNITY

#35 25.01.2014 18:55:11

Re: UNITY

#36 25.01.2014 20:03:43

Re: UNITY

#37 25.01.2014 20:38:22

Re: UNITY

#38 26.01.2014 04:14:46

Re: UNITY

#39 26.01.2014 04:27:47

Re: UNITY

#40 26.01.2014 04:30:25

Re: UNITY

#41 26.01.2014 08:01:23

Re: UNITY

#42 26.01.2014 08:25:31

Re: UNITY

#43 26.01.2014 11:48:05

Re: UNITY

#44 26.01.2014 13:50:25

Re: UNITY

#45 26.01.2014 14:17:30

Re: UNITY

#46 26.01.2014 14:56:20

Re: UNITY

#47 26.01.2014 16:10:44

Re: UNITY

#48 26.01.2014 17:21:20

Re: UNITY

#49 26.01.2014 19:25:38

Re: UNITY

#50 26.01.2014 19:33:19

Re: UNITY

Подвал форума