UNITY

DarkClow · 26.01.2014 19:34:55

Dik пишет:

Zergio пишет:
А не стали бы альянсить, играли бы каждый сам на себя, глядишь - оказались бы в итоге по разные стороны баррикад и устроили бы спарринг между собой, каждый бы чему-то у другого научился. Научиться ведь можно только у сильного и достойного соперника
Узко мыслите. Учиться можно и нужно и у врагов и у союзников. Очень часто в совместных совещаниях видно как по-разному могут думать разные игроки. Меня лично такие совещания очень обогощают в плане опыта!

Полностью согласен. Учиться можно даже на поражениях. Своих.

DarkClow · 26.01.2014 19:48:14

Коллеги, а вот по какому принципу вы заключаете союзы?
Относительно себя могу сказать, по степени приоритета:
1. С кем уже играл, представляю силу игрока и возможности, знаю что могу доверять.
2. С расой, фичи которой помогут мне и соответственно тоже могу что-то предложить
3. С соседом, союз с которым в силу расположения, общей границы и иных условий выгоден моей расе.

Zergio · 26.01.2014 20:17:18

Dik пишет:

Узко мыслите. Учиться можно и нужно и у врагов и у союзников. Очень часто в совместных совещаниях видно как по-разному могут думать разные игроки. Меня лично такие совещания очень обогощают в плане опыта!

Отнюдь! "Учиться можно и нужно и у врагов и у союзников" - подписываюсь под каждым словом, но с одной оговоркой: при наличии достойного оппонента! Нет оппонента - нет стимула разрабатывать стратегию и тактику, нуб забрасывается шапками и так. Есть оппонент, который шапками не забрасывается - надо думать, изобретать нестандартные ходы, слушать союзника, если таковой завёлся, отстаивать своё видение, если союзник предлагает иное. Вот тогда и учишься.

DarkClow пишет:

Справедливее было бы ограничить альянсы двумя игроками, как в той пресловутой партии 359 на циркусе. НО! Как показала практика это ограничение прекрасно обходится и вполне законно.

И снова отнюдь! И вовсе незаконно! В приснопамятной игре был нарушен "дух игры", я же не поленился, сходил по предложенным ссылкам и нашёл правила, про "spirit of the game" было чётко написано.

DarkClow пишет:

Извините что много написал, но уж больно вы увлеклись созданием проблемы там, где ее быть не должно

Да нету проблемы, просто тема незаметно сдрейфовала от обсуждения аддона к философии. Возможно, начиная с некоторого сообщения, всё можно перенести в отдельную ветку, если админам не лень. Назвать как-нибудь "философия союзов" или что-то типа.

Dik · 26.01.2014 20:20:54

Asfex пишет:

если уж два игрока создали альянс (не чайники), то выйти из этого альянса не возможно слабейшему игроку, чтобы занять призовое место. По той причине, что выйти из альянса и не потерять почти всё - это возможно только если у тебя есть ресурсы, которые не видит твой альянсер.
С другой стороны, сильный игрок просто обязан разорвать альянс, если видит, что более слабый готовится выйти из альянса.
А без понимания этого , обосновывать границы и причины "балансирующего свойста альянсов" бессмысленно.

Лично для меня всё это не имеет никакого смысла. Потому что я всегда заключаю союз раз и навсегда - с верностью до победы или поражения. И стараюсь потом делать всё для союзника, ожидая от него того же. Если игрок не подходит на данную роль союзника в том числе потому, что не способен на дружбу до конца - то с таким игроком я не подпишу союз (в крайнем случае постараюсь его перевоспитать). Кроме постоянных союзников могут быть так называемые технические союзы, заключаемые с оговоркой на что-то - например ненападение или обмен кораблями или что-то узко-направленное либо оговоренное сроками или целями. Но я такие союзы чётко отличаю один от другого.

Asfex пишет:

Что же касается случаев -"победитель может быть не один" - это если партия ограничена количеством ходов, и главное -выжить.

Наверное это что-то из волчьих. Потому что в дипломатических выжить не проблема (если пытаешься искать друзей и если сам не бросаешь).

Asfex пишет:

Или если это партия не сама по себе, а часть турнира , где очки за второе место имеют значение. Или при игре на деньги (можно виртуальные). Серебро же в спорте - воспринимается как недозолото. Согласись, приятнее учиться у экс-чемпиона, чем у "вечновторого" .

И не поспоришь ведь, потому что капитан Очевидность сказал очевидные вещи!

Dik · 26.01.2014 20:29:09

DarkClow пишет:

Коллеги, а вот по какому принципу вы заключаете союзы?
Относительно себя могу сказать, по степени приоритета:
1. С кем уже играл, представляю силу игрока и возможности, знаю что могу доверять.
2. С расой, фичи которой помогут мне и соответственно тоже могу что-то предложить
3. С соседом, союз с которым в силу расположения, общей границы и иных условий выгоден моей расе.

В первую очердь конечно фичи (включая и корабли конечно).
Первый пункт я бы переобозначил на "могу ли я ему доверять" (вне зависимости от того играл ли я с ним раньше и знаю ли его). Потому что умение это понять с первых же ходов переписки - входит в искусство дипломатии. И если я не смогу доверять будущему союзнику (в т.ч. и из-за того, что он неопытный игрок, и из-за того, что ходы может пропускать и что игру может бросить, и что его личность явно не соответствует моим критериям, и из-за трудностей общения - другой язык либо проблемы с компом или инетом дома или на работе), то это пересилит нужные мне фичи. Тогда я поищу другие фичи у других рас, с которыми тоже можно выиграть (благо, что ИГРА позволяет множество преинтереснейших комбинаций по успешному сочетанию рас). А географическое расположение хоть и очень важно, но может быть и вовсе мной проигнорировано.

Zergio · 26.01.2014 20:31:22

DarkClow пишет:

Коллеги, а вот по какому принципу вы заключаете союзы?
Относительно себя могу сказать, по степени приоритета:
1. С кем уже играл, представляю силу игрока и возможности, знаю что могу доверять.
2. С расой, фичи которой помогут мне и соответственно тоже могу что-то предложить
3. С соседом, союз с которым в силу расположения, общей границы и иных условий выгоден моей расе.

2 на месте, 1 <-> 3.

Однозначно, главное - "что выгодно моей расе". Это может быть и не сосед, а сосед соседа, если выяснилось, что к нашему общему соседу у нас есть претензии. Но для этого надо сначала понять, в чём они, эти интересы, что как бы предполагает некое самостоятельное развитие, по крайней мере в начале партии. Что совершенно исключает альянсы до игры.

На втором месте фичи. Играя кристаллом, всегда мечтал о союзе с 2,3,4,5.

Личные знакомства в самом низу, только в качестве добавления к первым двум. Как-то так.

Dik · 26.01.2014 20:41:15

Zergio пишет:

Так всё-таки, проблемы такие же, хоть и примерно, или совсем не такие? Я так совсем не вижу похожести, ибо основательно потрепав кого-то одного, свора имеет все шансы перегрызться между собой, давая жертве возможность избежать геноцида. Союзнички же не остановятся, пока не зачистят завоёванную территорию полностью.

И чем это плохо? Союзники объединяются не только чтоб кого-то вынести, а и чтоб обрести покой на территории, которую они оба контролируют и чтоб не ждать ножа в спину от друга.

Zergio пишет:

Самостоятельная политика - это когда я могу поступать, как считаю нужным, или не поступать, как считаю ненужным. Если я вынжден поступать, как НЕ считаю нужным - это несамостоятельная политика. Вот и всё. Полагаю, разницу между "советовать" и "вынуждать" мы обсуждать не будем?

Да фигня какая-то - сколько раз бывал в союзах и НИКОГДА никто меня не заставлял делать то, что я не хотел. И я тоже никогда никому ничего не навязывал. Вообще-то если люди настолько разные, что их мнения всегда отличаются и настолько не доверяют друг другу, чтоб постоянно подозревать другого - то они вместе кашу не сварят и просто не годятся на роль союзников. И лучше научится понимать это несоответствие характеров ещё перед заключением союза.

Zergio пишет:

И насчёт сильных и слабых сторон - тоже не бином ньютона: мы в союзе, я вижу твои корабли, твои планеты и твои базы, равно как и ты видишь мои. Я вижу, где у тебя сконцентрированы силы, а где наоборот. Равно как и ты. Решиться на резкий поворот можно, если считаешь, что у тебя нет слабых мест, но так бывает редко.

Т.е. ты если и заключаешь союз, то только для того, чтоб всё у друга хорошенько разглядеть и потом ударить ему в спину? No comments!

Zergio · 26.01.2014 20:55:24

Dik пишет:

А географическое расположение хоть и очень важно, но может быть и вовсе мной проигнорировано.

Как-то на закате XX века (как прозвучало-то!) устроили мы на работе междусобойчик. На тот момент ажиотаж уже спал, народ к игре поостыл, желающих набралось всего пять игроков. Решили дать каждому по две расы. Нарисовали бумажки, побросали в шапку, давай тянуть. Сгенерили карту - большой круг в центре и 11 мелких кружков по краям, планет на 10-15 каждый, разбросали хоумы по маленьким кружочкам. Так вот, мои две расы (робот и колонист) оказались на диаметрально противоположных кружочках. Пока я коболом профигачил через большой круг, остальные, посеянные не столь далеко от своих половин, уже во всю юзали свои фичи. Особенно преуспел в этом пирато-кристалл (тоже сочетание, ага), который потом стыбзил у меня то ли виргу, то ли инструменталити. Не помню, чем всё закончилось, 15 лет минуло. Мне не понравилось, в общем.
Я это к чему - размер, тьфу, география имеет значение.

Asfex · 26.01.2014 20:58:35

Dik .А вот и зря для тебя это не имеет никакого смысла. Ты теряешь глубину игры, и важный момент о том, как поддерживать альянс. И становишься похожим на ребёнка, который не видит причину неудачи в конкретных поступках а злится сразу на весь мир. (в данном случае вешаешь ярлык на игрока , как неспособного к дружбе).
Это я к чему? к тому что на союз FF можно решаться в двух случаях в игре на победителя: без этого союза ты проиграешь -и регистрируешься как "ведомый",а с союзом у тебя есть шанс на призовое место (но не первое). Либо ты легко можешь задавить союзника в случае предательства,и сам претендуешь на место выше него -тогда регистрируешься как ведущий. Никаких "равных " союзов не возможно, если это не сразу-командная игра, где места дают сразу команде.
Равно как и в партии , где победитель только один - союзы FF - это чья-то глупость такого масштаба, что подозревается в читерстве.

В отличие от технических союзов, которые , как правило, похожи на юридические документы. И они редко бывают с FF*.

PS : робот и колонист... есть ли сочетание альянса из 2х хуже?

Отредактировано Asfex (26.01.2014 21:09:16)

Zergio · 26.01.2014 21:10:01

Dik пишет:

Zergio пишет:
И насчёт сильных и слабых сторон - тоже не бином ньютона: мы в союзе, я вижу твои корабли, твои планеты и твои базы, равно как и ты видишь мои. Я вижу, где у тебя сконцентрированы силы, а где наоборот. Равно как и ты. Решиться на резкий поворот можно, если считаешь, что у тебя нет слабых мест, но так бывает редко.
Т.е. ты если и заключаешь союз, то только для того, чтоб всё у друга хорошенько разглядеть и потом ударить ему в спину? No comments!

"Т.е. если ты заключаешь союз, то только чтобы отсидеться за широкими союзническими спинами, а потом вперёд к победе на белом коне по головам ослабленного недавнего союзника, которого ты использовал против общего врага в качестве пушечного мяса? No commentS!" - это выглядит примерно так же.

Коллега, если вы не умеете дискутировать иначе, чем приписывая оппоненту утверждения, которые он не делал, а потом с блеском их опровергать - то и так тоже не надо. И кстати, правильно - no comment, без "s".

Zergio · 26.01.2014 21:20:10

Asfex пишет:

PS : робот и колонист... есть ли сочетание альянса из 2х хуже?

Колонист и ребель
Не догадались тогда сделать две шапки, отделить жирнофайтерников.

Dik · 26.01.2014 21:50:06

Zergio пишет:

Dik пишет:
А географическое расположение хоть и очень важно, но может быть и вовсе мной проигнорировано.
Как-то на закате XX века (как прозвучало-то!) устроили мы на работе междусобойчик. На тот момент ажиотаж уже спал, народ к игре поостыл, желающих набралось всего пять игроков. Решили дать каждому по две расы. Нарисовали бумажки, побросали в шапку, давай тянуть. Сгенерили карту - большой круг в центре и 11 мелких кружков по краям, планет на 10-15 каждый, разбросали хоумы по маленьким кружочкам. Так вот, мои две расы (робот и колонист) оказались на диаметрально противоположных кружочках. Пока я коболом профигачил через большой круг, остальные, посеянные не столь далеко от своих половин, уже во всю юзали свои фичи. Особенно преуспел в этом пирато-кристалл (тоже сочетание, ага), который потом стыбзил у меня то ли виргу, то ли инструменталити. Не помню, чем всё закончилось, 15 лет минуло. Мне не понравилось, в общем.
Я это к чему - размер, тьфу, география имеет значение.

Я ж сказал МОЖЕТ БЫТЬ мной проигнорировано, а это значит, что может быть и НЕ проигнорировано.
В случае если у меня есть пробки (чего не было в приведённом тобой примере), расстояния МОГУТ БЫТЬ НЕ ВАЖНЫ.

jemmini · 26.01.2014 21:53:27

Dik пишет:

Я ж сказал МОЖЕТ БЫТЬ мной проигнорировано, а это значит, что может быть и НЕ проигнорировано.
В случае если у меня есть пробки (чего не было в приведённом тобой примере), расстояния МОГУТ БЫТЬ НЕ ВАЖНЫ.

Ходу к 20 они обычно есть уже у всех

Отредактировано jemmini (26.01.2014 21:53:56)

Dik · 26.01.2014 22:09:33

Zergio пишет:

Dik пишет:
Zergio пишет:
И насчёт сильных и слабых сторон - тоже не бином ньютона: мы в союзе, я вижу твои корабли, твои планеты и твои базы, равно как и ты видишь мои. Я вижу, где у тебя сконцентрированы силы, а где наоборот. Равно как и ты. Решиться на резкий поворот можно, если считаешь, что у тебя нет слабых мест, но так бывает редко.
Т.е. ты если и заключаешь союз, то только для того, чтоб всё у друга хорошенько разглядеть и потом ударить ему в спину? No comments!
"Т.е. если ты заключаешь союз, то только чтобы отсидеться за широкими союзническими спинами, а потом вперёд к победе на белом коне по головам ослабленного недавнего союзника, которого ты использовал против общего врага в качестве пушечного мяса? No commentS!" - это выглядит примерно так же.

Нет, конечно же - так же это не выглядит точно. Я имел в виду, что исходно видеть проблему в том, что союзники слишком много знают друг о друге (включая слабые места) - это в какой-то мере то ли ущербно, то ли аморально (сугубо имхо!). Лично я предпочитаю игру в союзе как в единой команде и у меня и мысли нет чтоб как-то использовать мои знания слабых мест союзника - ему во вред (речь идёт об основном союзнике, а не о "техническом", с которым чётко оговаривается каждая мелочь).

Zergio пишет:

Коллега, если вы не умеете дискутировать иначе, чем приписывая оппоненту утверждения, которые он не делал, а потом с блеском их опровергать - то и так тоже не надо. И кстати, правильно - no comment, без "s".

Это - как Вам угодно! Если я понял Вас неправильно, это ещё не значит, что я приписывал Вам что-то - мои слова были в виде вопроса, а не утверждения. Однако на тот вопрос я не увидел никакого ответа, а ещё больше убеждаюсь, что был прав в своём предположении. Видимо у нас с Вами очень разные представления о том как надо дружить с союзником...

Что же до моего английского "правильнописания" (которое "хорошее, но почему-то хромает" (с)), то можете в гугл-переводчике вставить фразу "no comments" и увидите перевод: "нет комментариев". Хотя, спасибо, конечно, за Вашу попытку обучать меня иностранным языкам...

А вообще-то зря Вы это сейчас затеваете......

Dik · 26.01.2014 22:13:47

jemmini пишет:

Dik пишет:
Я ж сказал МОЖЕТ БЫТЬ мной проигнорировано, а это значит, что может быть и НЕ проигнорировано.
В случае если у меня есть пробки (чего не было в приведённом тобой примере), расстояния МОГУТ БЫТЬ НЕ ВАЖНЫ.
Ходу к 20 они обычно есть уже у всех

Фраза в общем-то ни о чём, поскольку в разных играх может лимит может наступить в разное время, могут быть разные расстояния (даже для пробок), сами пробки могут так и не появится и к сотому ходу, меня может не устроить отсутствие пробки уже на 10-м ходу, и т.п. Не воспринимай как выпад, а то, я смотрю иногда мои слова бывают восприняты именно так. Я полностью на твоей стороне в отношении взгляда на союзы, в т.ч. не виже ничего зазорного и в том, чтоб договариваться до начала игры (разумеется, если в оной игре разрешено ВИО). Мне было бы по настоящему интересно поиграть с тобой в одной игре в любом качестве (и как врагу и как союзнику).

Dik · 26.01.2014 22:24:46

Asfex пишет:

Dik .А вот и зря для тебя это не имеет никакого смысла.

Ээээ... В чём именно я не вижу смысла? Ты в следующий раз цитируй ту фразу, на которую отвечаешь, а то не понятно...
Насколько я помню, когда я писал ту фразу - я не видел смысла именно в словах, а не в сути (т.е. вроде бы до меня не вполне дошёл смысл изложения).

Asfex пишет:

Ты теряешь глубину игры, и важный момент о том, как поддерживать альянс. И становишься похожим на ребёнка, который не видит причину неудачи в конкретных поступках а злится сразу на весь мир. (в данном случае вешаешь ярлык на игрока , как неспособного к дружбе).

Э, нет, батенька, не передёргивай! Я имед в виду - не способного на дружбу именно со мной, а не вообще. И про ребёнка обиженного на весь мир - опять непонятная аллегория, ни к чему не относящаяся. Во всяком случае я за собой такого не припоминаю.

Asfex пишет:

Это я к чему? к тому что на союз FF можно решаться в двух случаях в игре на победителя: без этого союза ты проиграешь -и регистрируешься как "ведомый",а с союзом у тебя есть шанс на призовое место (но не первое). Либо ты легко можешь задавить союзника в случае предательства,и сам претендуешь на место выше него -тогда регистрируешься как ведущий. Никаких "равных " союзов не возможно, если это не сразу-командная игра, где места дают сразу команде.
Равно как и в партии , где победитель только один - союзы FF - это чья-то глупость такого масштаба, что подозревается в читерстве.
В отличие от технических союзов, которые , как правило, похожи на юридические документы. И они редко бывают с FF*.

Да, в союзах могут быть ведомый и ведущий, особенно когда в союз это - тот самый мега-альянс, которому просто необходим координатор. Однако, ведомый (координатор) вовсе не означает, что он доминирующая сила и что именно он займёт первое место. Он же не диктатор! Союзники должны уважать мнение друг друга и уважать интересы друг друга, иначе это не полноценный союз, а временное объединение для достижения конкретных целей. Границы тут размыты, конечно, но если мне начнут приказывать что делать, не приводя аргументов и не слушая моих доводов, то я не стану играть в таком союзе. Но скорее всего я с самого начала либо не заключу союза с таким человеком (а понять это можно на этапе предварительной переписки), либо с самого начала союза расставлю акценты и буду стремится к созданию атмосферы дружелюбия, доверия и уважения мнений всех участников союза.

Asfex пишет:

PS : робот и колонист... есть ли сочетание альянса из 2х хуже?

А что - неплохое сочетание! Конечно не очень приятное для других, но ему тоже есть что противопоставить.

Zergio · 26.01.2014 23:43:49

Dik пишет:

Я имел в виду, что [...]

Видите ли, коллега, логика - это не эмоциональное понятие, а вполне себе наука. И как любая наука, она подчиняется определённым законам. Если два множества (два утверждения) не пересекаются, это вовсе не означает, что дополнения к первому множеству (отрицание первого утверждения) должно совпасть со вторым. В системе ноль-единица, да-нет, плохо-хорошо всё так и есть, но стоит добавить в нашу систему ещё одну степень свободы - всё значительно усложняется.

Dik пишет:

... исходно видеть проблему в том, что союзники слишком много знают друг о друге (включая слабые места) - это в какой-то мере то ли ущербно, то ли аморально (сугубо имхо!). Лично я предпочитаю игру в союзе как в единой команде и у меня и мысли нет чтоб как-то использовать мои знания слабых мест союзника - ему во вред (речь идёт об основном союзнике, а не о "техническом", с которым чётко оговаривается каждая мелочь).

Позиция понятна. Но так ли важно, что удерживает союзников вместе, чувство долга или то, что они друг друга держат за тестикулы, "хорошенько разглядеть и ударить в спину" отсюда никак не следует, я возражал именно против этого квази-логического перехода.

Dik пишет:

мои слова были в виде вопроса, а не утверждения.

Ну как-то уже совсем несерьёзно, "а я просто спросил". "Прекратили ли вы пить коньяк по утрам" - тоже вопрос. Вопрос может быть в русле дискуссии, а может быть и взятый с потолка, а особенно если тут же на него ответить, как бы приложив оппонента всей мощью интеллекта. Долько к спору и поиску истины это уже не имеет отношения.

Dik пишет:

Однако на тот вопрос я не увидел никакого ответа, а ещё больше убеждаюсь, что был прав в своём предположении. Видимо у нас с Вами очень разные представления о том как надо дружить с союзником...

Как говорил Остап Бендер, когда их ссаживали с теплохода: "Пусть у нас разные взгяды на жизнь - ну так давайте спорить!". По мне, так "дружить" - корень "друг", "союзник" - корень "союз", ответ на поверхности: это не одно и то же. Не надо дружить с союзником, надо делать общее дело. Дружба зачастую иррациональна, союз - чистый рационализм. Как-то так.

P.S. Если уж занудствовать до конца:

Dik пишет:

Что же до моего английского "правильнописания" (которое "хорошее, но почему-то хромает" (с)), то можете в гугл-переводчике вставить фразу "no comments" и увидите перевод: "нет комментариев". Хотя, спасибо, конечно, за Вашу попытку обучать меня иностранным языкам...
А вообще-то зря Вы это сейчас затеваете......

Гугл-переводчик как-нибудь переведёт и если ему вбить "not comment" и даже "not comments", на то он и робот. Просто фраза "без комментариев", а именно о ней шла речь, не так ли? - в точном переводе должна звучать, как "no comment". Ах да, ещё: "Вы" (с большой буквы) употребляется только в личной переписке. На публичном ресурсе правильнее "вы", что не умаляет уважения к собеседнику, просто таковы правила языка. Так что, оставляю вам (уважительно, хоть и с маленькой), коллега, возможность ответного занудства и заканчиваем. Но про альянсы можно продолжить.

Asfex · 26.01.2014 23:45:24

Вы , Dik, видимо, неверно переносите дружбу в реальной жизни на альянсы в игре.
Моё утверждение заключается в том, что в планетсах, при правильной игре участников и некомандном скоринге - союзы могут складываться тогда , когда есть чёткая граница - что ведомый не будет местом выше ведущего. И соответственно ведущий -координатор. И таким способом дружить надо уметь. Конечно, координатор должен уважать союзника, но это скорее как выполнение договора о капитуляции победившей стороной.
Тут мы с вами расходимся во мнениях.

А вот при командном скоринге - лучше до начала игры выбрать союзника. Или выбрать двух, а сразу после старта того, кто ближе. И тогда..... окажется, что что союзы в планетсах нихрена не балансируют.

И тогда ...мы снова возвращаемся к вопросу об аддоне: если баланса между расами итак нихрена нет, то каким образом и какими пунктами аддон Unity делает ситуацию ещё хуже?

Пс. раньше я недоумевал, почему в спорте принято именно три призовых места, а не 2. Или, как в футболе -4.

Отредактировано Asfex (26.01.2014 23:58:33)

Zergio · 26.01.2014 23:51:06

Asfex пишет:

И тогда ...мы снова возвращаемся к вопросу об аддоне: если баланса между расами итак нихрена нет, то каким образом и какими пунктами аддон Unity делает ситуацию ещё хуже?

Точно, мы же аддон обсуждаем!

jemmini · 26.01.2014 23:51:21

Итак, никто не возражает против очевидного? Союзы - хорошая возможность уравнять шансы. Даже в том случае, когда речь идёт о неравенстве игроков по силе игры. Т.е. "гуртом і батька легше бити".

Dik · 27.01.2014 00:19:14

Zergio, пишите попроще, а то я вАС вообще что-то понимать перестал. Зачем была приплетена лекция про логику как науку осталось для меня тайной. Ваше предложение "Но так ли важно, что удерживает союзников вместе, чувство долга или то, что они друг друга держат за тестикулы, "хорошенько разглядеть и ударить в спину" отсюда никак не следует, я возражал именно против этого квази-логического перехода." вообще по-моему не согласовано и смысл того, что вы хотите сказать лично от меня ускользает. Для меня не понятно чем вам не понравился мой вопрос, тем более, что никакого опровержения прозвучавшей в нём сути так и не было. Ах, да, мой вопрос был не вполне корректен. Надо было сказать иначе: "если заключаешь союз, то В ТОМ ЧИСЛЕ и для того, чтоб всё у друга хорошенько разглядеть и потом ПРИ СЛУЧАЕ ударить ему в спину?". Так лучше? Тут уже достаточное количество пересекающихся множеств? Данный вопрос вовсе не взят с потолка, а был задан именно в русле дискуссии, причём я был предельно серъёзен (и вообще, с вами лучше не шутить!).

У нас действительно разные взгляды на отношения внутри союза. Но то, что я предпочитаю дружить с союзником, а не ждать (и готовить) нож в спину - никак не идёт в разрез с тем, что данный союз должен быть выгоден обоим союзникам - тут вообще нет никакого противоречия. Я за преданность союзников друг другу, тем более что при таком подходе гарантируется наилучшее достижение обоюдных целей.

Про ваше занудство относительно правильности "no comments" - чем докажете, что эта фраза ошибочна. Аналогично и про выканье - когда делаете подобные нравоучения, приводите хоть какую-то ссылку на соответствующий учебник, иначе я Вам просто не поверю. Только ради бога не воспринимайте это как мою заинтересованность в продолжении этого флуда, который ВЫ начали. Кстати, вам не приходило в голову, что вежливые люди вообще не делают придирок такого рода? Ведь это могла быть и описка, а в интернет-сообществе принято не цепляться к людям с подобной ерундой вроде опечаток или даже грамматических ошибок, которые уводят собеседника от темы разговора в сторону.

Dik · 27.01.2014 00:25:02

Asfex пишет:

Вы , Dik, видимо, неверно переносите дружбу в реальной жизни на альянсы в игре.
Моё утверждение заключается в том, что в планетсах, при правильной игре участников и некомандном скоринге - союзы могут складываться тогда , когда есть чёткая граница - что ведомый не будет местом выше ведущего. И соответственно ведущий -координатор. И таким способом дружить надо уметь. Конечно, координатор должен уважать союзника, но это скорее как выполнение договора о капитуляции победившей стороной.
Тут мы с вами расходимся во мнениях.

Ваше утверждение идёт в разрез с моим личным опытом. Прямо сейчас я играю две игры, в которых я не могу с уверенностью сказать кто из союзников доминирует, а кто подчинённый. Признаюсь, так бывает не всегда, но часто. Что понимать под доминированием? Уважение союзника как выполнение договора о капитуляции = это уже слишком! Т.е. подчинённый союзник - заведомо проиграл и будет довольствоваться следующим после доминанта местом? Ваша практика однозначно отличается от моей. Во-первых, роли ведущий-ведомый могут меняться от хода к ходу, во-вторых, занимаемое место зависит ещё и от скоринга, например если он экономический, то буть ты хоть трижды доминирующий самец стаи - ты не займёшь место выше твоего подчинённого союзника, если он лучший экономист...

Asfex · 27.01.2014 00:41:54

Ваш способ строить альянсы имеет очень большое преимущество в простоте -а значит меньшем количестве ошибок.
Но если состав очень сильный и продуманный - то ситуация меняется в ту сторону, что я описал. Другое дело, что нынче тяжело набрать такой состав классных игроков.
Экономический скоринг или военный - это имеет весьма небольшое значение в смысле постройки альянса.

Отредактировано Asfex (27.01.2014 00:54:35)

Dik · 27.01.2014 01:03:00

Asfex пишет:

Ваш способ строить альянсы имеет очень большое преимущество в простоте -а значит меньшем количестве ошибок.
Но если состав очень сильный и продуманный - то ситуация меняется в ту сторону, что я описал. Другое дело, что нынче тяжело набрать такой состав классных игроков.

Надеюсь, вы этим не подразумеваете, что те две игры, о которых я упомянул, однозначно со слабым и не продуманным составом, раз там в моих союзах не выстроилась ваша схема взаимоотношений? И второе: если состав сильный и продуманный, то по-вашему одинаково сильные игроки будут, формируя союзы, занимать в них подчинённые места ("капитулировать")? Как же одинаково сильные игроки выберут кому из них подчинится? Да не просто подчинится, а ещё и ЗАРАНЕЕ согласится на не лучшее место в конце игры? В чём же тогда их сила? По-моему союз равных среди равных, в котором может быть (а может и не быть) координатор, которому не гарантируется лучшее место среди союзников - более вероятен в описанной вами гипотетической партии.

Asfex пишет:

Экономический скоринг или военный - это имеет весьма небольшое значение в смысле постройки альянса.

Да, в смысле постройки - безусловно, но не в смысле распределения мест между союзниками.

Asfex · 27.01.2014 02:23:25

Dik пишет:

Надеюсь, вы этим не подразумеваете, что те две игры, о которых я упомянул, однозначно со слабым и не продуманным составом, раз там в моих союзах не выстроилась ваша схема взаимоотношений? И второе: если состав сильный и продуманный, то по-вашему одинаково сильные игроки будут, формируя союзы, занимать в них подчинённые места ("капитулировать")? Как же одинаково сильные игроки выберут кому из них подчинится? Да не просто подчинится, а ещё и ЗАРАНЕЕ согласится на не лучшее место в конце игры? В чём же тогда их сила? По-моему союз равных среди равных, в котором может быть (а может и не быть) координатор, которому не гарантируется лучшее место среди союзников - более вероятен в описанной вами гипотетической партии.

Не потому со слабым составом. А потому что для такой игры нужны игроки, которые могут за 20 ходов рассчитать своё место в скоринге с точностью вероятности хотя бы в два знака. И делающие ошибки , хотя бы не чаще раз в пять ходов, от которых хочется назвать себя оскорбительным словом.
И тогда да, они могут согласиться на не лучшее место в игре ( т. е. второе или третье ,но уже в составе альянса), только когда поймут, что первого места им уже не видать. И второе место должно быть значимым (я об этом уже писал).
Сильно сомневаюсь, что все эти условия выполнялись хотя бы в одной из твоих двух игр.
И тогда их сила и будет заключаться в том, что они получат второе или третье место в игре, вместо (пред)последнего.- когда вовремя начнут пользоваться преимуществами альянса с игроком, который иначе может и не выиграть.

Отредактировано Asfex (27.01.2014 02:32:59)

Форум VGA Planets

#51 26.01.2014 19:34:55

Re: UNITY

#52 26.01.2014 19:48:14

Re: UNITY

#53 26.01.2014 20:17:18

Re: UNITY

#54 26.01.2014 20:20:54

Re: UNITY

#55 26.01.2014 20:29:09

Re: UNITY

#56 26.01.2014 20:31:22

Re: UNITY

#57 26.01.2014 20:41:15

Re: UNITY

#58 26.01.2014 20:55:24

Re: UNITY

#59 26.01.2014 20:58:35

Re: UNITY

#60 26.01.2014 21:10:01

Re: UNITY

#61 26.01.2014 21:20:10

Re: UNITY

#62 26.01.2014 21:50:06

Re: UNITY

#63 26.01.2014 21:53:27

Re: UNITY

#64 26.01.2014 22:09:33

Re: UNITY

#65 26.01.2014 22:13:47

Re: UNITY

#66 26.01.2014 22:24:46

Re: UNITY

#67 26.01.2014 23:43:49

Re: UNITY

#68 26.01.2014 23:45:24

Re: UNITY

#69 26.01.2014 23:51:06

Re: UNITY

#70 26.01.2014 23:51:21

Re: UNITY

#71 27.01.2014 00:19:14

Re: UNITY

#72 27.01.2014 00:25:02

Re: UNITY

#73 27.01.2014 00:41:54

Re: UNITY

#74 27.01.2014 01:03:00

Re: UNITY

#75 27.01.2014 02:23:25

Re: UNITY

Подвал форума