Форум VGA Planets

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

О, господи, какая у вас каша в голове!

Чуть помедленне кони, чуть помедленнее! (с) Во-первых, мне кажется, это несколько невежливо и слегка самонадеянно - вот так вот запросто наклеивать ярлык "каша" на чужие головы. Во-вторых, уже не впервые, не указано к чему конкретно (относительно чего именно) был дан сей комментарий...

Ну почитайте хоть аналитичекую стратегию -вон на этом сайте есть...
Вся эта дипломатия уже давно формализована и просчитана, и теоремы соответствующие доказаны.

Ссылочку можно? А то я что-то не понял про что именно ты сейчас тут сказал... И тем более мне было бы интересно почитать про формализованную и посчитанную дипломатию. Мне всё это показалось даже странным, ибо:

"Разве такие вещи алгоритмизируются? - Вряд ли, - сказал я. - Я бы не взялся." (с) "Понедельник начинается в субботу", Стругацкие

И это очень просто, надо просто не полениться и подумать самому.

Почему-то мне вот что это напомнило:

"- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все да и поделить...
- Так я и думал! - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал!
- Вы и способ знаете? - спросил заинтересованный Борменталь.
- Да какой тут способ, - становясь словоохотливее после водки, объяснил Шариков, - дело нехитрое." (с) "Собачье сердце", Булгаков

Или мне опять повторить, почему "историческая" дипломатия к планетсовскому скорингу не подходит?

Я наверно пропустил, прошу повторить (в самом деле интересно!).

"Позвольте спросить в целях повышения образованности", а куда попадает результат той или иной партии? (Гусары, молчать!)
В рейтинги? А такое где-то ещё есть? А ссылочкой не поделитесь?

На  nu. planets  есть рейтинг. Там ещё вкусные плюшки даются за колонизацию планет - всмысле ресурсы, которые можно потратить на "улучшения" после игры.

И толку-то? На каждом хосте (каждом сайте) собственный "рейтинг". А переходишь с одного на другой и начинаешь с чистого листа. Да кому они нужны, все эти рейтинги, места и прочие попугаи ("а в попугаях-то я длиннее!")? Когда туда вот так приходит новичок-рядовой и сходу рвёт на куски самых лучших местных адмиралов!..

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: UNITY

Пиндосия такая же как Англия, если не хуже, и ты стал их поклонником и продолжателем их стиля?

Ненависть - вещь неконструктивная.
Если "Пиндосия" это США - то у них, как и у Англии, есть чему поучиться и чему позавидовать. Немного в мире есть стран, о которых можно сказать то же самое.

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: UNITY

О, господи, какая у вас каша в голове! Ну почитайте хоть аналитичекую стратегию -вон на этом сайте есть...
Вся эта дипломатия уже давно формализована и просчитана, и теоремы соответствующие доказаны.
И это очень просто, надо просто не полениться и подумать самому.
Или мне опять повторить, почему "историческая" дипломатия к планетсовскому скорингу не подходит?

Я тоже не понял, к чему это. Можно уж хотя бы цитировать, на что даётся комментаий. Исторические аналогии приводились исключительно для иллюстрации, и именно в таком качестве к ним и следовало относиться.
И насчёт "опять повторить". Вы, безусловно, маститый автор, но я не нашёл ваших трудов в ближайшей от меня библиотеке, придётся в город ехать. Повторите, пожалуйста, не сочтите за труд.

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: UNITY

Ненависть - вещь неконструктивная.
Если "Пиндосия" это США - то у них, как и у Англии, есть чему поучиться и чему позавидовать.

Отчего же? Можно искренне, до коликов, ненавидеть противника, именно за то, ЧТО он делает, но восхищаться и учиться тому, КАК он сцуко это делает, и примерять на себя. А вот завидовать не надо никому.

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: UNITY

Или мне опять повторить, почему "историческая" дипломатия к планетсовскому скорингу не подходит?

Я наверно пропустил, прошу повторить (в самом деле интересно!).

Потому что в "исторической" дипломатии проиграл тот, кто мёртв.И длится это вечно. А в планетсовской дипломатии -наоборот, победитель один.   И по ходам игра не бесконечна. А если и бесконечна, то награда от этого больше не становится.

Касательно каши в голове : щас лень ссылки искать, дополню позже. 
Смысл следующий: находим в гугле "Переслегин С. Самоучитель игры на мировой шахматной доске" и читаем это всё для того чтобы убедиться, что экономика должна соответствовать армии, и дружить с вами или не дружить -определяется тем, насколько сильна ваша армия, и как много вкусного она охраняет.
Да, самонадеянно. Но если вы против этого, то я лучше помолчу.

дальше читаем http://igstab.ru/materials/Pereslegin/P … cStrat.htm и понимаем, что если всё это выполнено,
то правильно построеную кампанию можно измерить (и как измерить) , и результат предсказать.
Если учесть, что война должна быть быстрой  - то нападать надо так, чтобы результат был наиболее предсказуем.

ну и наконец,  можно нарисовать задачку: есть три стороны - A  ,B ,C.   У них есть экономики -a>0, b >0,c >0.
каждый ход они отправляют часть своих ресурсов =a*d  против какого нибудь оппонента (могут вообще не отправлять, или отправлять сразу против двух, но не больше этого числа). (d - фиксированое число (0<d<1 ), очень зависящее от "тумана войны".).  После чего считаем новые a,b,c  таким образом : например для а -> a -d*b -d*c. (это если оба -B и C - воюют против A в полную силу).
В задачке спрашивается, если все противники стараются выиграть, то какова стратегия A (в зависимости от a,b,c,d) на каждый ход, которая приведёт к выигрышу A?  (А проигрыш -если a хоть раз станет <0).

Можете ,конечно , нихрена из вышеперечисленого не читать - а просто решить эту задачку.  Или хотя бы промоделируйте. Узнаете очень много интересного о том как просчитывать дипломатию.

jemmini

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 18.03.2013

Сообщений: 913

Re: UNITY

просто решить эту задачку.  Или хотя бы промоделируйте. Узнаете очень много интересного о том как просчитывать дипломатию.

я сильно не вникал даже в условия, но подозреваю, что побеждает самый толстый.

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Или мне опять повторить, почему "историческая" дипломатия к планетсовскому скорингу не подходит?

Я наверно пропустил, прошу повторить (в самом деле интересно!).

Потому что в "исторической" дипломатии проиграл тот, кто мёртв.И длится это вечно. А в планетсовской дипломатии -наоборот, победитель один.   И по ходам игра не бесконечна. А если и бесконечна, то награда от этого больше не становится.

Ну и...? К чему это сказано? В планетсах тоже проиграл тот, кто мёртв (кого вынесли). И самые первый кандидаты к этому те, кто проигнорировал дипломатию как средство ведения войны. При чём тут бесконечность игры или истории - непонятно. Как в реальной истории мы можем рассматривать отдельные отрезки времени (отдельные войны), так и в игре, учитывая ограничивающий длинную (бесконечную) игру скоринг, берётся определённый отрезок времени, в котором рассматривается столкновение рас. И чё? Так почему же нельзя учится на примерах реальной истории, воплощая реальный опыт в игре как симуляторе реальности?

Касательно каши в голове : щас лень ссылки искать, дополню позже. 
Смысл следующий: находим в гугле "Переслегин С. Самоучитель игры на мировой шахматной доске" и читаем это всё для того чтобы убедиться, что экономика должна соответствовать армии, и дружить с вами или не дружить -определяется тем, насколько сильна ваша армия, и как много вкусного она охраняет.
Да, самонадеянно. Но если вы против этого, то я лучше помолчу.

Ну... допустим есть некий автор, у которого есть некое мнение. Каким образом его некое мнение относится к нашим кашам в головах? Да, экономика должна соответствовать армии - никаких сомнений ни у кого этот тезис не вызовет. Что же до тезиса зависимости силы моей армии от желания со мной дружить - ну... тут с одной стороны и противоречий-то никаких, если учитывать, что в игре всем с самого начала даются примерно равные шансы и накопление реальной силы в конечном итоге зависит от уровня (опыта) игрока - а этот опыт неизбежно будет себя обозначать и в моих письмах будущему союзнику, на основании которых он УЖЕ составит себе мнение обо мне как об игроке, способном хорошо играть и иметь большие силы. Кстати, тут в игре, как и в реальности, много держится на заявлениях, потому что достоверно узнать реальную силу другой расы (другой страны) не так-то просто - для этого нужно много времени и усиленная работа разведки, а на первых порах для принятия решений нужно учитывать политику (стратегическое расположение, предлагаемые ресурсы или фичи, опыт прошлых поколений или игр). В общем-то всё более менее как и в игре. С другой стороны даже в реальном мире не всё так уж однозначно - у кого-то есть переизбыток пехоты, кто-то владеет технологиями, у кого-то ресурсы и промышленность, у кого-то запасы нефти для топлива, кто-то расположен удачно, у кого-то богатые связи, кто-то владеет золотом - т.е. не всё определяется лишь армией, отсюда и выбор друзей может зависеть не только от этого! Это я ещё молчу о столкновении разных идеологий и о других скрытых причинах большой политики... В мире планетс есть ещё и уникальные фичи сами по себе стоящие союза и есть необходимость выбора жертвы, но и тут тоже важно всё что я перечислил выше. А пират так вообще не имеет армии как таковой, но при этом самый желанный союзник для каждого! Так что предложенная умная книжка никак не может заменить нам наши искания на форуме, поэтому если вы против этого, то лучше уж и вправду помолчите.

Наш же спор был вообще не об этом (не о выборе с кем дружить, а с кем нет), а о способе как дружить - быть ли преданным союзником или просто использовать союзника, не заботясь о его интересах. И тут (я почти уверен) ничего не будет у Переслегина. Да, использовать союзника - правильно, но если при этом не думать о том, чтоб союзник дорожил дружбой с тобой - то такой союз не будет успешным и долговечным. Т.е. моя мысль в том, что преданность и отношение к союзнику как к другу - это тоже расчёт, и если относится к этому именно как к стратегии, то она даст реальные результаты, возможно куда более лучшие, чем подход, при котором "нет друзей, а есть лишь интересы". Интересы могут быть разной степени достижимости. Мой стратегический интерес - в приобретении таких друзей и такой репутации, которая будет сама о себе говорить от игры к игре...

дальше читаем http://igstab.ru/materials/Pereslegin/P … cStrat.htm и понимаем, что если всё это выполнено,
то правильно построеную кампанию можно измерить (и как измерить) , и результат предсказать.

"Не читал, но осуждаю". Очень тяжёлый текст - сходу новые для меня (возможно придуманные этим же автором) термины, которым не даётся определений (возможно данный текст выдран из контекста или составляет собой лишь часть трудов этого автора?). Чтоб понять каждое предложение приходится перечитывать - к сожалению не все, у кого есть что сказать, дружат с хорошим литературным стилем. Ну, я конечно, прочитаю эту хрень в конце концов, вот только я совсем не уверен, что это будет интересно и что оно действительно будет иметь отношение к дипломатии в VGA-planets.

На "нашем сайте" я вроде нашёл то, на что ты ссылался: "Основные понятия "аналитической стратегии" (http://igstab.ru/materials/Pereslegin/P … cStrat.htm). Не знаю у кого как, а у меня от зелёных букв на чёрном фоне глаза быстро устали. Но в тексте нет ничего про дипломатию! Только про стратегию боевых действий. Так что я напрасно понадеялся, что и вправду найду что-то на тему твоего высказывания: "Вся эта дипломатия уже давно формализована и просчитана, и теоремы соответствующие доказаны.".

Если учесть, что война должна быть быстрой  - то нападать надо так, чтобы результат был наиболее предсказуем.

Фраза как бы ни о чём. Нападать так (как - так? внезапно, скрытно, расторгнув договор о ненападении, не дожидаясь подхода основных сил - т.е. авантюрно, блицевать даже не блицевой расой???), чтоб результат (победа над врагом?) был наиболее предсказуем (кем? мной? врагом? союзником?). Дык, нападу-то я нападу - но откуда мне знать, как будет драться враг, что он придумает, где он нападёт на меня сам, кого позовёт на помощь, хватит ли у него стойкости не бросить игру и опыта выстоять удару, не опрокинет ли он меня и не погонит ли назад? Нет, оно, конечно, совет хороший: нападай так, чтоб победить! Только вот ни о чём.

ну и наконец,  можно нарисовать задачку: есть три стороны - A  ,B ,C.   У них есть экономики -a>0, b >0,c >0.
каждый ход они отправляют часть своих ресурсов =a*d  против какого нибудь оппонента (могут вообще не отправлять, или отправлять сразу против двух, но не больше этого числа). (d - фиксированое число (0<d<1 ), очень зависящее от "тумана войны".).  После чего считаем новые a,b,c  таким образом : например для а -> a -d*b -d*c. (это если оба -B и C - воюют против A в полную силу).
В задачке спрашивается, если все противники стараются выиграть, то какова стратегия A (в зависимости от a,b,c,d) на каждый ход, которая приведёт к выигрышу A?  (А проигрыш -если a хоть раз станет <0).

Можете ,конечно , нихрена из вышеперечисленого не читать - а просто решить эту задачку.  Или хотя бы промоделируйте. Узнаете очень много интересного о том как просчитывать дипломатию.

"Задачка" никаким боком не затрагивает дипломатию вообще (тем более те вопросы о дипломатии, которые мы обсуждали). Сама задачка вообще сформулирована странно. Что за вопрос "какова должна быть стратегия A". Что, собственно, должен делать тот несчастный, который захочет честно решать этот бред? Ну, например? По-моему в формулировке "каждый ход три стороны могут отправлять честь ресурсов против какого-нибудь оппонента - уже чушь. Т.е. я должен продумать все комбинации (ладно, пусть их не много). Но ведь и ежу понятно, что если из трёх абстрактных участников двое объединятся против третьего, то третьему каюк! Это при том, что нам в задачке не даны чему равны эти самые a,b,c,d, т.е. они как- могут быть примерно равны друг другу. Если же a сильно больше b и с вместе взятых, то A победит в любом случае. Короче, задачку эту вашу я не принимаю в качестве аргумента, однозначно (во всяком случае то, как вы её нам тут представили).

В общем, как я и думал, наша каша в головах продолжает булькать дальше и попытка сбить нас с пути не удалась!

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Пиндосия такая же как Англия, если не хуже, и ты стал их поклонником и продолжателем их стиля?

Ненависть - вещь неконструктивная.
Если "Пиндосия" это США - то у них, как и у Англии, есть чему поучиться и чему позавидовать. Немного в мире есть стран, о которых можно сказать то же самое.

Ненависть способна сплочать в борьбе с врагом. Изобличать врага, выражая свою ненависть, необходимо для пробуждения безразличных и является частью стратегии по сплочению сил. У США можно поучится как наЁбывать другие страны и народы (всё равно как в планетсах дать одной расе возможность брать деньги из ничего в любых количествах, устраивать экономические кризисы по обесцениванию денег и саплов у других рас, устраивать оранжевые революции на подконтрольных другим расам планетах, которые вдруг начнут вести самостоятельную политику и откалываться от их расы вместе со всеми висящими на орбите кораблями).

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: UNITY

Ненависть - вещь неконструктивная.
Если "Пиндосия" это США - то у них, как и у Англии, есть чему поучиться и чему позавидовать.

Отчего же? Можно искренне, до коликов, ненавидеть противника, именно за то, ЧТО он делает, но восхищаться и учиться тому, КАК он сцуко это делает, и примерять на себя. А вот завидовать не надо никому.

А зачем относиться к США и Англии как к противнику?..
Лично у меня с ними никаких конфликтов.

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: UNITY

Потому что в "исторической" дипломатии проиграл тот, кто мёртв.И длится это вечно.

Германия, Польша, Австро-Венгрия.
Первая огребалась по-крупному дважды, но выжила, пусть и с потерями - людей, территорий, отчасти суверенитета.
Последней хватило одного раза чтобы исчезнуть навсегда. Польша "умерла" на сто лет, потом возникла снова. Я не говорю о прибалтах, которые то исчезают, то появляются на карте мира. Так что, насчёт "вечно" - немного притянуто. В остальном - познавательно, оставлю для факультативного изучения.

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,357

Re: UNITY

А главный конкурент России в покорении Азии - Англия - просто делала колонии, выкачивая из них ресурсы и плюя на жившие там народы. Это - к вопросу о том надо ли дружить в союзе....

оффтоп, конечно, но Англия делала для своих колоний ничуть не меньше, и в большинстве случаев ГОРАЗДО больше, чем Россия.
отличия в туземной политике, конечно, были, и зависели скорее от того, что с каких-то туземцев было что брать, и потому был смысл их как-то организовывать, а с каких-то не было.
но даже если не "организовывались" туземцы, то организовывалась территория

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: UNITY

Ненависть - вещь неконструктивная.

Ненависть способна сплочать в борьбе с врагом. Изобличать врага, выражая свою ненависть, необходимо для пробуждения безразличных и является частью стратегии по сплочению сил.

Кому необходимо?.. "Пробуждение безразличных" - это просто часть манипуляции сознанием.

Твоя позиция понятна, но вынужден заметить, что я себе вижу это все совсем не так.
На сегодняшний день цивилизованный мир выглядит более-менее определенным, устаканившимся образом. Сюда входит образ и уровень жизни, принципы проживания, перемещения и общения в социальном окружении, и т. п. И определяется это именно структурой общества, уровнем сознания его граждан, и системой законов, которая базируется опять же на уровне сознания граждан. Все это есть демократия. Внутри цивилизованного мира границы постепенно стираются - европейские страны объединяются в союз, убирают таможни, унифицируют законы - для того, чтобы человек, перемещаясь по миру (цивилизованному миру) чувствовал себя одинаково "нормально" везде. Кроме "цивилизованного мира" есть нецивилизованный разной степени развития - от какого-нибудь Зимбабве, на которое всем, в принципе, наплевать, и которое ничего не значит на мировой арене, до более крупных стран (той же России), которые значат гораздо больше, и обладают бОльшими территориями. Вмешательства одних стран в дела других (в плане революций, вторжений и пр) вызваны конфликтами между уровнем их развития. Если, к примеру, СССР вторгается в Афганистан, поддерживает Кубу, или дотирует всякие "дружественные африканские страны", то это происходит не для того, чтобы что-то там у кого-то забрать, а для того, чтобы присоединить эти страны к своему уровню - чтобы, находясь на Кубе, жить в тех же условиях и по тем же правилам, что и в СССР. Говоря проще - устроить мировую революцию и социализм на всей планете.
Для чего, к примеру, Россия ведет боевые действия в Чечне? Чтобы установить там свой "миропорядок". Для тех же целей "насаждается" и демократия - чтобы человек, в т.ч. иностранец или местный, находясь в этой стране, не боялся, что по приказу какого-нибудь местного диктатора-идиота на него налетит "беркут" и отобьет голову ни за что ни про что.
Вот как ты лично относишься, например, к людоедству?.. Стоит ли вмешиваться в дела людоедского племени, если у них разрешено поедать людей?.. Или стоит запретить им это, в т.ч. силой?.. А как отнестись к тому, если они начнут есть иностранцев, твоих соотечественников, в полном соответствии со своими законами?.. Можно ли чеченам или вьетнамцам держать белых людей в ямах, если это не запрещается их законами?.. Можно ли единороссам безнаказанно мучить и убивать в тюрьмах журналистов, можно ли партии регионов избивать до смерти на улицах граждан своей страны?..
Как ни крути, а в подобных конфликтах нет однозначно правых и виноватых, каждый прав со своей позиции. Поэтому вопрос лишь в том, чья позиция для тебя более приемлема, хочешь ли ты быть чеченом и мочить белых, или хочешь быть людоедом, или хочешь быть нормальным человеком, который может без страха перемещаться по земле, зная, что ему ничего не угрожает.

Так что, "пробуждением ненависти к врагу" обычно занимаются противники цивилизации, чтобы заменить в мыслях людей иррациональной ненавистью рациональное мышление.

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: UNITY

Начнём с конца.  С задачки.

Что, собственно, должен делать тот несчастный, который захочет честно решать этот бред? Ну, например? По-моему в формулировке "каждый ход три стороны могут отправлять честь ресурсов против какого-нибудь оппонента - уже чушь. Т.е. я должен продумать все комбинации (ладно, пусть их не много). Но ведь и ежу понятно, что если из трёх абстрактных участников двое объединятся против третьего, то третьему каюк! Это при том, что нам в задачке не даны чему равны эти самые a,b,c,d, т.е. они как- могут быть примерно равны друг другу. Если же a сильно больше b и с вместе взятых, то A победит в любом случае.

Решим задачку попроще.  У нас не три стороны, а две.  Итак:  Если a0 b0 и d0 заданы, то на следующий ход a1>a0 - b0 *d  , a b1=b0 - a0*d.   Причём неравенство превращается в равенство, если все силы каждого субъекта будут напрвлены против другого.  Очевидно, что каждому из оппонентов выгодно, чтобы мощь другого была меньше.  - таким образом, в этом случае со стратегией всё понятно.    Теперь рассмотрим отношение a1/b1 , как оно будет изменяться. для этого посмотри когда (a1/b1)/(a0/b0)>1 .  это будет тогда же, когда (a0*b0 -d*b0*b0)>(a0*b0-d*a0*a0)...  то есть когда d*(b0)*b0<d*a0*a0. т.е. когда b0<a0.    то есть отношение сил будет расти, если a>b, и будет уменьшатся если b<a.
То есть с каждым шагом преимущество будет нарастать у того, у кого оно и было. -и это решение. - а стратегия -давить пока можешь.  Результат - победит кто толще.

Теперь если игроков трое.  Цель - очевидна.Поскольку ситуация симметрична, будем считать что a>=b>=c.  Вопрос в дипломатии состоит в том, что будет делать этот C  если ему дать собственную цель победить и собственные ресурсы, которыми он может распоряжаться как хочет - то есть посылать против любого -A или B. Очевидно, против себя посылать невыгодно, как и вообще не посылать.
Потому как если ему никто ничего не даст, а он с самого начала делает ровно то ,что скажет b, то понятно что задачка будет как рассмотренная ранее, где b  распоряжается всеми ресурсами c, и его ресурсы будут b+c.  Это как бы элементарный вопрос дипломатии.  Уж проще некуда.  А вот сложные решения просто разбивются на более простые и так же вычисляются.
То есть аргумент:

Но ведь и ежу понятно, что если из трёх абстрактных участников двое объединятся против третьего, то третьему каюк!

наталкивается на возражение: а выгодно ли это объединение каждому из двух участников? И тут есть варианты:
1. когда третьему наступит каюк, до у двух других останутся неравные силы. И тогда победит кто? У кого осталось больше .  Выгодно ли это другому?  ответ очевиден.
2. если третий владеет силами большими, чем у первых двух -  тогда это всё равно, как если бы первый и второй играли бы как один, и тогда их совместные силы будут всё равно меньше чем у третьего и исход будет какой?  очевидный. Кому это выгодно? Уже неважно.
3. остальной случай ....  - для этого надо решить задачку.

А как ещё  вы хотели решать дипломатические задачки? Итак ведь проще некуда.

Отредактировано Asfex (29.01.2014 18:25:56)

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: UNITY

Так что, насчёт "вечно" - немного притянуто.

Тут другой смысл.  Употреблено в качестве - "не ограничено временем". Т. е.  вечно.

Отредактировано Asfex (29.01.2014 18:51:24)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Решим задачку попроще.

Вы бы прежде чем решать попроще, сначала озаботились формулированием условий оной задачки, да не попроще, а исчерпывающе.

У нас не три стороны, а две.  Итак:  Если a0 b0 и d0 заданы, то на следующий ход a1>a0 - b0 *d  , a b1=b0 - a0*d.

Откуда-то взялось d0, которого не было в прошлом посте с задачкой - делаю допущение, что d и d0 - это одно и тоже (и напоминаю, что d - некий коэффециент, кстати, непонятно что обозначающий, и равный 0>d>1, предлагаю сразу считать, что d=0.5). Теперь попробуем подставить реальные цифры в ваши построения. Скажем, пускай a0 = b0 = 10 (ведь это начачало, а в начале у всех равные экономики - кстати, тоже непонятно в каких единицах можно мерять экономики, а также неясно есть ли для них прирост каждый ход (а он может быть неодинаков и не обяхательно зависеть от начальных a0 и b0), ну да ладно - не будем отступать от условия данного в начале). Итак, подставляем цифры в ваши формулы: a1>(10-10*0.5)=5, b1=(10-10*0.5)=5. И для меня тут не всё понятно - почему a1>5, а b1=5. Объясните?

Ниже по тексту всплывает, что b1<a1 (надо было так и сказать ещё в условии задачки). Ладно, тогда: a1=10, а b1=8 (для примера),
тогда получится такая картина: a1>(10-8*0.5)=6, b1=(8-10*0.5)=3. Т.е. этим мы получаем что от первого раунда войнушки у B экономика с b0=8 упала до b1=3,
а всё потому, что B имела меньшую экономику, чем A в начале. И что же за Америку мы тем самым тут открыли? По-моему, естественно - чем меньше у тебя было и чем большими силами тебя шандарахнули - тем меньше у тебя осталось (и тем меньшей силой шандарахнул ты). Зачем задачка-то и что она нам даёт? Продолжаю оставаться в своём мнении, что эта ахинея нас только уводит в сторону.

Причём неравенство превращается в равенство, если все силы каждого субъекта будут напрвлены против другого.

Опаньки! А я-то думал что они и были так направлены, а если нет, тогда куда они были направлены при двух-то оппонентах? Вспоминаем как было в исходной "задачке": "каждый ход они отправляют часть своих ресурсов =a*d  против какого нибудь оппонента". Фразу "неравенство превращается в равенство" надо понимать, видимо, так: a1=(10-8*0.5)=6, b1=(10-10*0.5)=3, т.е. 6=3. Блин, откудаж тут возьмётся обещанное равенство, если формулы и константы остались прежними, и был только эмоциональный выкрик про направление векторов атаки. Н-да. Ох, чуял я что тут фигня какая-то, а не задачка...

Очевидно, что каждому из оппонентов выгодно, чтобы мощь другого была меньше.

Я бы так однозначно не утверждал. Например, мне как союзнику феда интересно, чтоб росла мощь моего союзника, более того, я с удовольствием передам ему часть своих биоцидов, чтоб получить супермощь! Конечно, когда мы останемся с ним вдвоём, я потребую вернуть мне биоциды, ссылаясь на некий договор, но это будет видимо уже после завершения войны.

- таким образом, в этом случае со стратегией всё понятно.

Да что понятно-то со стратегией?.. Тут логично было бы выдать некий вывод или постулат, а не нейтральное "всё понятно".

Теперь рассмотрим отношение a1/b1 , как оно будет изменяться. для этого
посмотри когда (a1/b1)/(a0/b0)>1 .  это будет тогда же, когда (a0*b0 -d*b0*b0)>(a0*b0-d*a0*a0)...  то есть когда d*(b0)*b0<d*a0*a0. т.е. когда b0<a0.    то есть отношение сил будет расти, если a>b, и будет уменьшатся если b<a.

Откуда взяты именно эти формулы непонятно. Для наилучшего понимания подставим реальные цифры: (a1/3)/(10/8)>1 - упростим: a1>2,4 (что это нам даёт и зачем оно нам надо, как и смотреть динамику a1/b1 пока не понятно).

Так. Теперь подставляем цифры в место, начинающееся с "это будет тогда же, когда": (10*8 - 0.5*8*8)>(10*8 - 0.5*10*10),
упростим: (80-32)>(80-50) - ну да, где-то так... идём дальше (теряясь в догадках, нахрена это вообще делаем) и к месту в тексте "то есть когда": 0.5*8*8<0.5*10*10 - опять вроде верно (кстати верным оно перестаёт быть если бы мы оставили тут a0=b0=10 - получилось бы 0.5*10*10<0.5*10*10).

То есть с каждым шагом преимущество будет нарастать у того, у кого оно и было. -и это решение. - а стратегия -давить пока можешь.  Результат - победит кто толще.

Та ёрж твою медь! Это я тебе и так мог сказать без всякой математики - нафига было вообще мозги пудрить! О-хо-хо...
Только вот тут совершенно не учитывается как прирастают ресурсы, как находятся новые их источники (экспансия), насколько талантливо строится флот и ведётся война (можно же побеждать и малыми силами, не так ли?).

Теперь если игроков трое.  Цель - очевидна.Поскольку ситуация симметрична, будем считать что a>=b>=c.  Вопрос в дипломатии состоит в том, что будет делать этот C  если ему дать собственную цель победить и собственные ресурсы, которыми он может распоряжаться как хочет - то есть посылать против любого -A или B. Очевидно, против себя посылать невыгодно, как и вообще не посылать.

Отнюдь на очевидно. Наоборот - вообще не посылать при условии, что остальные посылают друг против друга - самая выигрышная стратегия. Стратегия лесника.
И с чего ты считаешь, что распределение и направление посылаемых друг на друга сил - это вопрос дипломатии? Вопрос дипломатии например для C, это уговорить например B вместе замочить A. От того, кому в данном процессе достанутся самые жирные куски и будет определятся победитель (это если не рассматривать гипотетическую ситуацию, когда остаться должен только один - ибо так не бывает).

Потому как если ему никто ничего не даст,

Чего "ничего"? Объясняешь ты не очень... Я это понял так - если этот C - безвольное создание, готовое всегда быть вассалом.

а он с самого начала делает ровно то ,что скажет b, то понятно что задачка будет как рассмотренная ранее, где b  распоряжается всеми ресурсами c, и его ресурсы будут b+c.  Это как бы элементарный вопрос дипломатии.  Уж проще некуда.

Что именно ты называешь элементарным вопросом дипломатии - если это: "когда двое объединяются против третьего, то их суммарная сила будет суммой от их сил" - то это словоблудие, а ни какой ни элементарный вопрос дипломатии.

А вот сложные решения просто разбивются на более простые и так же вычисляются.

Ну если они, разбившись на простые, вычисляются так же, как мы рассмотрели выше - то это полный капец, а не расчёт дипломатии...

То есть аргумент:

Но ведь и ежу понятно, что если из трёх абстрактных участников двое объединятся против третьего, то третьему каюк!

наталкивается на возражение: а выгодно ли это объединение каждому из двух участников?

Коллега jemmini уже высказывался на эту тему "гуртом и батька легче бити". Так почему ж не выгодно-то? Да всегда с союзником воевать легче, чем в одиночку!

И тут есть варианты:
1. когда третьему наступит каюк, до у двух других останутся неравные силы. И тогда победит кто? У кого осталось больше .  Выгодно ли это другому?  ответ очевиден.

Очень примитивное рассуждение. В нём не учтена изначальная разница в силах до объединения в союз, не учтён уровень этих игроков, не учтено, что после победы над третьим - они оба усилятся за счёт его территории и других плюшек (и там ещё вопрос как будут делить), не учтено, что кроме третьего могут быть ещё и другие враги, не учтено что они могут определить критерии дальнейшего сосуществования и определения кто круче после выноса третьего.

2. если третий владеет силами большими, чем у первых двух -  тогда это всё равно, как если бы первый и второй играли бы как один, и тогда их совместные силы будут всё равно меньше чем у третьего и исход будет какой?  очевидный. Кому это выгодно?

[затаив дыхание]...Кому?..

3. остальной случай ....  - для этого надо решить задачку.

Ой! Ё-моё! Только не это! Я уже обрешался ваших задачек, никуда не приводящих, увольте!

А как ещё  вы хотели решать дипломатические задачки? Итак ведь проще некуда.

Дык, собственно, никак. Ибо я сразу сказал, что такие вещи не алгоритмизируются. Вопрос куда более сложный всех ваших "задачек".

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Так что, насчёт "вечно" - немного притянуто.

Тут другой смысл.  Употреблено в качестве - "не ограничено временем". Т. е.  вечно.

Ох, не верите вы в великое возрождение Автро-Венгрии!... А ведь по всем прикидкам ждать осталось каких-то пару сотен лет...

Zergio

Участник

Откуда: 54RUS

Здесь с 22.11.2011

Сообщений: 659

Re: UNITY

А никто не удивился, как форум ожил? То в неделю полтора сообщения, а тут прорвало!

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

"Пробуждение безразличных" - это просто часть манипуляции сознанием.

Скорее "в том числе". Если я кого-то ненавижу и сообщаю об этом, это ещё не делает из меня манипулятора сознанием.

Вот как ты лично относишься, например, к людоедству?.. Стоит ли вмешиваться в дела людоедского племени, если у них разрешено поедать людей?.. Или стоит запретить им это, в т.ч. силой?.. А как отнестись к тому, если они начнут есть иностранцев, твоих соотечественников, в полном соответствии со своими законами?..

Вот как лично ты относишься к порабощению США остального мира. К их успешному развалу нашей супердержавы, к тому, что из-за порождённых у них кризисов, пол-мира живёт за чертой бедности, а в твоей коррумпированной, но очень демократической стране всё продаётся заграничному дяде, к тому, что уровень жизни твоих соотечественников и отношение к ним за рубежом - очень тщательно срежиссированы кем-то за океаном?

Похоже, на людоедство? Почему им можно призывать к насилию против диктаторов и бомбить чужие народы, а мне нельзя их за это ненавидеть, за что я ещё и получаю ярлык манипулятора сознанием?

Так что, "пробуждением ненависти к врагу" обычно занимаются противники цивилизации, чтобы заменить в мыслях людей иррациональной ненавистью рациональное мышление.

Я не противник цивилизации, я противник мирового денежного мешка, пытающегося решать за всех как им жить.

Твоя позиция понятна, но вынужден заметить, что я себе вижу это все совсем не так.
На сегодняшний день цивилизованный мир выглядит более-менее определенным, устаканившимся образом. Сюда входит образ и уровень жизни, принципы проживания, перемещения и общения в социальном окружении, и т. п.

Не согласен. Мир меняется постоянно. Твоё рассуждение попахивает консерватизмом. Передел мира, борьба идеологий, политических и национальных интересов, передел рынков, разнообразные мировые заговоры (и их фантомы), попытки формирования новых классов господ и рабов - всё это не имеет конца. И потом, тебе самому-то не кажется странным, что в соседних странах разный уровень жизни, а "всё уже устаканилось" - типа задавленные слои населения в задавленных странах навсегда смирились со своей участью?

Все это есть демократия.

Уж извини, но вот этот-то офтоп тут точно не нужен - уволь ещё и от споров на тему этого кидалова под названием "демократия".

Siba

Участник

Откуда: Severodonetsk, Ukraine

Здесь с 22.03.2007

Сообщений: 903

Re: UNITY

"Пробуждение безразличных" - это просто часть манипуляции сознанием.

Скорее "в том числе". Если я кого-то ненавижу и сообщаю об этом, это ещё не делает из меня манипулятора сознанием.

Скорее, это подсказывает, что ты являешься объектом манипулирования. Я ж сразу написал, - ненависть вещь неконструктивная, испытывать ненависть - это глупо, нерационально. И обычно выгодно кому-то другому.

Вот как ты лично относишься, например, к людоедству?.. Стоит ли вмешиваться в дела людоедского племени, если у них разрешено поедать людей?.. Или стоит запретить им это, в т.ч. силой?.. А как отнестись к тому, если они начнут есть иностранцев, твоих соотечественников, в полном соответствии со своими законами?..

Вот как лично ты относишься к порабощению США остального мира. К их успешному развалу нашей супердержавы, к тому, что из-за порождённых у них кризисов, пол-мира живёт за чертой бедности, а в твоей коррумпированной, но очень демократической стране всё продаётся заграничному дяде, к тому, что уровень жизни твоих соотечественников и отношение к ним за рубежом - очень тщательно срежиссированы кем-то за океаном?

В приличном обществе принято сначала отвечать на заданный вопрос, а затем задавать свой. Ты на мой вопрос не ответил.

Но я отвечу на твой вопрос - я не считаю, что весь мир порабощен США, я не считаю СССР супердержавой (хотя это, конечно, вопрос лишь терминологии), я не считаю, что полмира живет за чертой бедности (а где конкретно находится эта черта?..), если даже принять это за истину, то я не считаю, что это происходит из-за "порожденных у них кризисов".
Я не считаю мою, несомненно, коррумпированную страну "очень демократической".
Я не понимаю фразу "все продается заграничному дяде", и почему это плохо. В нашей стране заграничным дядям продаются в основном сырье, металлургия и химия, а также рабочая сила, и это есть хорошо, ибо позволяет покупать у заграничных дядей другую продукцию. И заграничным дядям продается очевидно не все, т.к. в магазинах я вполне себе покупаю отечественную продукцию, в т. ч. жилье, одежду, обувь, продукты и напитки.
Я считаю, что уровень жизни моих соотечественников зависит в основном от их (на самом деле, очень низкого) уровня развития , их лени, нежелания работать и тяги к халяве (основная масса населения желает получить не возможность жить и зарабатывать, а возможность получать деньги в виде готовых денег). И отношение к ним за рубежом прямо вытекает из того, кем эти самые соотечественники являются на самом деле (мы все конечно себя любим и уважаем, но давайте будем честны перед собой)

Т.е. для меня твой вопрос - набор слов, не имеющий отношения к реальности...

Похоже, на людоедство? Почему им можно призывать к насилию против диктаторов и бомбить чужие народы, а мне нельзя их за это ненавидеть, за что я ещё и получаю ярлык манипулятора сознанием?

Нет, не похоже.
Видимо, ты совсем не понял, о чем я написал. Призывать к насилию против диктаторов - не то, чтобы можно, но приходится. Ненавидеть не то, чтобы нельзя, но глупо. Ярлык не манипулятора, а манипулируемого. Тебе рассказали, что американцы плохие, и их надо ненавидеть, и ты честно ненавидишь

Так что, "пробуждением ненависти к врагу" обычно занимаются противники цивилизации, чтобы заменить в мыслях людей иррациональной ненавистью рациональное мышление.

Я не противник цивилизации, я противник мирового денежного мешка, пытающегося решать за всех как им жить.

Ты хочешь отнять у них деньги? Большевизм какой-то
За тебя кто конкретно решил, как тебе жить? Подумай, окажется, что вовсе не США.

Уж извини, но вот этот-то офтоп тут точно не нужен - уволь ещё и от споров на тему этого кидалова под названием "демократия".

Споров вовсе не нужно. Я лишь привел тебе мнение, отличное от твоего - просто, к сведению.

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Siba, так или иначе, но ты получил свой ответ на ранний вопрос почему я не люблю пиндосию (потому что я манипулируемый, впрочем как и ты - тебе вполне вероятно сказали, что США ни в чём не виноваты - и ты честно веришь). Уровень жизни определяется не менталитетом и ленью, а теми условиями, в которых мы оказались. Для примера просто сравни среднюю зарплату инжеренра/служащего/и т.д. тут и там. Эти люди - профессионалы и они работают не хуже, чем за рубежом (понятно, что кроме них вокруг полно быдла и пьяни, но тут тоже не всё так просто). А про низкий уровень развития  соотечественников - это уже слишком! Они виноваты лишь в том, что их труд ценится ниже плинтуса, но по своему развитию не уступят иностранцам (если сравнивать те же слои населения). Деньги отнимать у денежного мешка я не хотел (но меня позабавил твой испуг перед большевизмом), я лишь не хочу, чтобы деньги правили миром, особенно когда это большие деньги. Ладно, Siba, продолжать углубляться в офтоп, полагаю, нам ни к чему. Предлагаю вспомнить на каком форуме мы находимся и если и приводить примеры из истории и реального мира, то исключительно применительно к VGA-планетс.

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: UNITY

Та ёрж твою медь! Это я тебе и так мог сказать без всякой математики - нафига было вообще мозги пудрить! О-хо-хо...
Только вот тут совершенно не учитывается как прирастают ресурсы, как находятся новые их источники (экспансия), насколько талантливо строится флот и ведётся война (можно же побеждать и малыми силами, не так ли?).

Я искренне надеялся, что вы догадаетесь заметить, что результат зависит только от отношения сил, и каждый раз делить силу каждого оппонента на сумму всех сил в игре. То есть a и b делить  на a+b. На вопрос об оптимальной стратегии  такое деление (нормирование)  никак не влияет, а в цифрах получается что попытка ослабить оппонента равнозначна попытке усилить экономику.     

А так же случай когда a=b - это ничья, и при разумном действии противников ничёй и останется, ибо каждый должет посылать ровно столько сил сколько может - это означает что он посылает d*a сил , хотя может от 0 до d*a.  (в жизни это означает что оба остались живы -т.е. оба выиграли. А в планетсах -не всегда так). При разумных противниках ничья лучше проигрыша.

Что именно ты называешь элементарным вопросом дипломатии

Элементарный вопрос дипломатии -это вопрос, как цель субъекта отражается на его поведении. В данном случае элементарное поведение -сколько куда посылать войск, а элементарная цель -победить, или хотя бы свести к ничьей.

Откуда взяты именно эти формулы непонятно.

Логический приём. Если мы хотим узнать, как ведет себя переменная v со временем, то предполагаем, сначала, что v1>v0 .   (здесь  v= a/b).  Выясняем, что это случается только тогда, когда v1/v0>1. А это бывает только тогда, когда a>b. Поскольку все рассуждения здесь верны в обе стороны -получаем вывод: если a>b то преимущество будет нарастать.Если a<b , то будет убывать. Если a=b то ничего меняться не будет.

Блин, откудаж тут возьмётся обещанное равенство, если формулы и константы остались прежними, и был только эмоциональный выкрик про направление векторов атаки.

Так ведь весь смысл "эмоционального выкрика " состоит в том, что направляются все силы : т.е. можно направить Сил от 0<=Сил <=d*a, а с "выкриком" выбираем максимум . Те. Сил =d*a.  Об этом сказано -неравенство превращается в равенство и именно "эмоциональным выкриком".

потом доотвечу. здесь. Времени пока нет.

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,357

Re: UNITY

ну вы горячие парни ))) скоринги увязать не забыли с дипломатией и стратегией игры вообще?

помимо прочего, у Переслегина/Измайлова есть отличный пародоксальный совет: "если войну нельзя быстро выиграть, её лучше быстро проиграть". Совет офигительно полезен как в реальной жизни, так и в планетсах.

DarkClow

Участник

Откуда: Россия, Липецк

Здесь с 14.12.2006

Сообщений: 388

Re: UNITY

ну вы горячие парни ))) скоринги увязать не забыли с дипломатией и стратегией игры вообще?

помимо прочего, у Переслегина/Измайлова есть отличный пародоксальный совет: "если войну нельзя быстро выиграть, её лучше быстро проиграть". Совет офигительно полезен как в реальной жизни, так и в планетсах.

А какой тогда смысл играть?;) Нет, я конечно понимаю, что в ВГА бывают случаи когда ничего не получается и хочется побыстрее закончить партию и забыть как страшный сон. Но как же приобретение опыта, накопление его и использование в последующем? Он то как коррелируется со всеми этими формулами?  Назовем его общим словом - знания. А ведь это уже ресурс...

---

"I тільки п'яний дощ знае де ти" ОЭ
ICQ 303645921

jemmini

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 18.03.2013

Сообщений: 913

Re: UNITY

Ага, быстро выиграть, быстро проиграть.. Это наверно про опри? Где к 60 ходу, когда в нормальных партиях уже финиш, тут только начинается начало

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: UNITY

Но как же приобретение опыта, накопление его и использование в последующем? Он то как коррелируется со всеми этими формулами?  Назовем его общим словом - знания. А ведь это уже ресурс...

Да ты не ведись на всю эту "дутую" науку с "как бы" формулами.
С этими дробями ничего реального не коррелируется ни в планетс ни в реальной геополитике. Они показывают лишь одно: чем ты сильнее (чем сильнее силы всех союзников), тем сильнее ты можешь бацнуть по врагу, и наоборот. То же самое понятно и без всяких формул. Скорее всего тут дело в складе ума некоторых людей, которым обязательно надо всё выразить через отношение чего-то к чему-то, причём якобы делается это именно для упрощения понимания каких-то процессов, а на самом деле это только запутывает и отпугивает остальных. И уж во всяком случае эти простые соотношения абстрактных величин не имеют никакого отношения ни к скорингам, ни к игровой экономике, и уж конечно к дипломатии (тезис, что для выбора целей и союзов надо напрямую считать суммы их сил - просто примитив). В игре (не говоря уж об реальной жизни) бывают такие скоринги и такие дипломатические достижения, что можно занять первое место, вообще ни разу не выстрелив (а при этом твои союзники будут вести войны с врагами, которые тебе нейтральны) и применять к такой игре предложенные дроби - просто смешно.