для тех, кто не может остыть

Siba · 08.05.2015 15:22:29

alexx пишет:

Siba пишет:
siba пишет:
Никогда не знал кто это
А вот наткнулся сегодня - цитата настоящая?
http://demotivators.cc/images/tmp_prew_ … =172448961
Погуглил, нашёл подобную фразу только в кооментах от комментирующих.
Сами выдумали?

Все может быть.

Siba · 08.05.2015 15:38:41

xeye пишет:

Siba пишет:
xeye пишет:
пруф про руководствование СССР "всю историю" будет? можешь назвать хоть одну разожженую СССР мировую войну?
Ну, первую еще Романовы раскачивали, СССР тогда не было. Видимо, только вторая
романовы очень старались ее не допустить, собсно, где-то с середины 19го века призрак мировой войны постоянно висел над европой,

Про призраки не знаю, а то, что Россия сама в эту войну ввязалась - это факт. А начала ее, походу, та самая Сербия, которая закончилась Милошевичем.

xeye пишет:

а вторая мировая - общепризнанно является почти неизбежным продолжением первой. германию слишком сильно прижали, при этом оставив ей возможность для реванша, да еще и заигрывали британцы, недеясь в очередной раз "сбалансировать" европейскую политику

Россию и Японию, надо полагать, тоже слишком сильно прижали?

alexx · 08.05.2015 15:54:51

Siba пишет:

xeye пишет:
а вторая мировая - общепризнанно является почти неизбежным продолжением первой. германию слишком сильно прижали, при этом оставив ей возможность для реванша, да еще и заигрывали британцы, недеясь в очередной раз "сбалансировать" европейскую политику
Россию и Японию, надо полагать, тоже слишком сильно прижали?

Россию вообще в лоскуты порвали в первую мировую так, что она была вынуждена собирать себя заново, но только уже руками большевиков, то есть тех, кто и привел к этому. Ну сами заварили, сами потом и расхлёбывали. И ведь расхлебали.
А Амбиции Японии просто вынуждали ее лезть на континент. И еще большой вопрос, когда началась вторая мировая - в 1939-ом или 1937-ом.

Asfex · 09.05.2015 09:18:19

У меня волосы дыбом от ваших разговоров - так не знать историю своей страны. Ладно бы вас это не касалось - но война уж на пороге. Вся информация в инете есть, всё уже выложено, бери да изучай. Чего ещё не хватает? стимула? соображения? виселиц на каждой улице? Или может вообще никак?

Отредактировано Asfex (09.05.2015 09:42:10)

Goroh · 09.05.2015 15:02:50

xeye пишет:

романовы очень старались ее не допустить, собсно, где-то с середины 19го века призрак мировой войны постоянно висел над европой, и местами очень близко подходили к тому, чтобы начать большие разборки, но РИ почти всегда сдавала назад, ибо ситуация была проигрышной.

Ну я собственно вину за начало Первой Мировой на СССР не возлагал из того периода я имею в виду ситуацию 1920-1921 гг., когда по факту 1МВ затухла уже, но СССР действовал под девизом "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Ситуация в Германии, рейд на Польшу - именно в контексте этого.

xeye пишет:

а вторая мировая - общепризнанно является почти неизбежным продолжением первой. германию слишком сильно прижали, при этом оставив ей возможность для реванша, да еще и заигрывали британцы, недеясь в очередной раз "сбалансировать" европейскую политику

Насчет "возможности для реванша" - погляди историю советско-германских отношений 1920х-30х гг., откуда эта "возможность" во многом появилась.
Если говорить отстраненно - то свою часть вины во 2МВ я вижу у каждой из сторон:
- Германия - "активная составляющая", начиная с Судет, Австрия, Польша и т.д.
- СССР - подстрекатель и соучастник ("пакт", Польша)
- Британия и Ко ("Мюнхенский сговор", плюс то, о чем ты говоришь).
Но, естественно, степень вины у маньяка, и у того, кто не предотвратил его действия - ИМХО несколько разная.

Zergio · 10.05.2015 07:51:10

xeye пишет:

где-то с середины 19го века призрак мировой войны постоянно висел над европой

Да ладно! Я вот имхую, что проблемы начались в 20-м веке, когда начались военные блоки, ибо (сюрприз!) военный блок создаётся для войны, ни на что другое он не годен.
А 19-й - это век невиданной ранее стабильности, в т.ч. и в международных делах. Все зорко следили друг за другом, и если кто-то начинал переходить некую красную черту (наполеоновские войны, крымская война) - получал по рукам от коалиции остальных держав. Остальные войны решали локальные задачи для победителей и не имели глобальных последствий для проигравших, зато побуждали быть в тонусе. А учитывая практически полное отсутствие конкуренции с других континентов (за исключением САСШ и Японии), невиданный ранее рост экономики, качественный и количественный (электричество, паровые машины и ДВС) - есть основания полагать, что человечество, по крайней мере, "европейская цивилизация", свой золотой век безнадёжно проебло. Моё сугубое имхо.

Goroh · 10.05.2015 22:28:32

Вау, Путин такую речугу глубокомысленную задвинул на день Победы:

Гитлеровская авантюра стала ужасным уроком для всего мирового сообщества. Тогда, в 30-е годы прошлого века, просвещенная Европа не сразу увидела смертоносную угрозу в идеологии нацизма. И сейчас, спустя 70 лет, история вновь взывает к нашему разуму и к нашей бдительности.

Ой, взывает....

Goroh · 10.05.2015 22:35:55

Zergio пишет:

есть основания полагать, что человечество, по крайней мере, "европейская цивилизация", свой золотой век безнадёжно проебло. Моё сугубое имхо.

Ну че ж "проебло"? Во многом заложило и реализовало то, что и есть сейчас Цивилизацией... И не только европейской... Революции-1848 прошли более-менее бескровно (во всяк случае, в сравнении с ранее имевшими место Спартаком, Разиным и Яном Жижкой), и дальше на их "надбаннях" собственно до сих пор в основном все и базируется... Другое дело, что "призрак коммунизма" как раз выпустили из бутылки, да и в империи некоторые не наигрались еще...

xeye · 10.05.2015 23:15:28

Zergio пишет:

А 19-й - это век невиданной ранее стабильности, в т.ч. и в международных делах. Все зорко следили друг за другом, и если кто-то начинал переходить некую красную черту (наполеоновские войны, крымская война) - получал по рукам от коалиции остальных держав.

не понял, что ты стабильностью называешь. империализм вовсю цвел и пах, союзы создавались и распускались. с тем же успехом, мы можем и вторую мировую описать как "все зорко следили, а когда кто-то перешел черту, получил по рукам от коалиции" ))
собсно, баланс сил в европе всегда строился на коалициях, и самым большим возмущением в этом деле стала французская революция, которая породила наполеона и вызвала очень большие сдвиги на политической карте. для мировой войны необходима определённая глобализация, которая и была достигнута к середине 19го века.

alexx · 12.05.2015 13:14:30

Asfex пишет:

У меня волосы дыбом от ваших разговоров - так не знать историю своей страны. Ладно бы вас это не касалось - но война уж на пороге. Вся информация в инете есть, всё уже выложено, бери да изучай. Чего ещё не хватает? стимула? соображения? виселиц на каждой улице? Или может вообще никак?

вот это вот всё к чему относилось? что опять не так?

вот про японию:
Япо́но-кита́йская война́ (7 июля 1937 — 9 сентября 1945) — война между Китайской Республикой и Японской империей, начавшаяся до Второй мировой войны и продолжавшаяся по ходу этой большой войны.

а про Царскую Россию что тебе не так? Неужели она оставалась целостной после 17го года? И кто же её к этому привел?

Asfex · 12.05.2015 21:16:40

alexx пишет:

Россию вообще в лоскуты порвали в первую мировую так, что она была вынуждена собирать себя заново, но только уже руками большевиков, то есть тех, кто и привел к этому. Ну сами заварили, сами потом и расхлёбывали. И ведь расхлебали.

Не Россию, а Российскую Империю. Государство такое. Порвали её только во время первой мировой, но не сама война - а гос переворот. После этого это государство так и перестало существовать. На её месте возникли новые государства, например УНР. и Финляндия. и много чего ещё. "Россия" - осталась на месте, и никогда ничего не хотела и хотеть не может. Уральские горы от переворота ни на миллиметр не сдвинулись. То, что потом оформилось в РСФСР - это уже другое государство, которым руководили кто? большевики? коммунисты? Чапаев за кого был?
Да не важно за кого из них был Чапаев - власть принадлежит конкретным людям.
А что эти конкретные люди делали и чего хотели? всё ж в интернете есть. только выводы надо правильные сделать и отличать где враньё а где - нет. Вот скажу я свою точку зрения -а какой толк? если разобраться сами не смогли то и моё мнение ничего не изменит.
Если путать Россию -как местность и Российскую Империю как государство - это как путать корову и горох. Всё одно еда. Только дальше разобраться уже ни в чём нельзя.

Отредактировано Asfex (12.05.2015 21:28:37)

alexx · 12.05.2015 21:31:03

Zergio пишет:

А 19-й - это век невиданной ранее стабильности, в т.ч. и в международных делах. Все зорко следили друг за другом, и если кто-то начинал переходить некую красную черту (наполеоновские войны, крымская война) - получал по рукам от коалиции остальных держав.

Ну, я тоже прокомментирую. Вернее спрошу сначала.
1)Скажи мне пожалуйста, каким образом связаны "Наполеоновские войны" и "коалиция остальных держав"?
Какие остальные державы входили в "Коалицию", и что они сделали для того, чтобы остановить Наполеона?
2)"Невиданная стабильность" была в 19м веке ГДЕ?
(моё имхо - на Марсе)

ЗЫ
Ш.Х. - Давно с Афганистана?
Д.В. - Недавно. Но как Вы узнали?
Ш.Х. - Пустяки...

alexx · 12.05.2015 21:32:47

Asfex пишет:

alexx пишет:
Россию вообще в лоскуты порвали в первую мировую так, что она была вынуждена собирать себя заново, но только уже руками большевиков, то есть тех, кто и привел к этому. Ну сами заварили, сами потом и расхлёбывали. И ведь расхлебали.
Не Россию, а Российскую Империю.

Это - единственная претензия к тому, что я сказал?

Asfex · 12.05.2015 22:04:43

Претензия не в том, что назвал Российскую Империю Россией, а в том что смешал понятия места и государства, и стало быть, полностью проигнорировал возможную причинную связь. Так сказать, выкинул всякую возможность разобраться. И это да, единственная причина.

alexx · 12.05.2015 22:13:51

Asfex пишет:

Претензия не в том, что назвал Российскую Империю Россией, а в том что смешал понятия места и государства, и стало быть, полностью проигнорировал возможную причинную связь. Так сказать, выкинул всякую возможность разобраться. И это да, единственная причина.

я не смешивал понятия места и государства. Говоря о России, я говорил о стране, которая существовала тогда на карте. И которой не стало.

edit - вот резко захотелось узнать, в каком месте я "смешал понятия места и государства"?

Отредактировано alexx (12.05.2015 22:27:51)

Asfex · 13.05.2015 10:38:57

alexx пишет:

я не смешивал понятия места и государства. Говоря о России, я говорил о стране, которая существовала тогда на карте. И которой не стало.
edit - вот резко захотелось узнать, в каком месте я "смешал понятия места и государства"?

Да хотя бы здесь. "страна, которая существовала тогда на карте" - это то же самое, что "карта местности, контролируемая этим государством". Государство распалось. Местность осталась.

Пытаясь вытянуть смысл из твоих слов - укажи пожалуйста, о карте какого года идёт речь до, и после того как "её" "собрали" "большевики". Если о карте "до" - то ещё как-то можно говорить о довоенной карте РИ. Хотя правильно говорить о карте РИ на октябрь 17го,включающего линию фронта. А если говорить о карте "после" - то это какая? 18го года когда Колчак в Иркутске был? или 1945 апрель? Или это вообще карта подземных коммуникаций кремля в Москве? Или карта миграций бабочек тутового шелкопряда (вариант - та карта,что лежала у Ленина в верхнем ящике стола в апр.1924г)?

Отредактировано Asfex (13.05.2015 10:50:10)

alexx · 13.05.2015 11:52:02

Asfex пишет:

alexx пишет:
я не смешивал понятия места и государства. Говоря о России, я говорил о стране, которая существовала тогда на карте. И которой не стало.
edit - вот резко захотелось узнать, в каком месте я "смешал понятия места и государства"?
Да хотя бы здесь. "страна, которая существовала тогда на карте" - это то же самое, что "карта местности, контролируемая этим государством". Государство распалось. Местность осталась.
Пытаясь вытянуть смысл из твоих слов - укажи пожалуйста, о карте какого года идёт речь до, и после того как "её" "собрали" "большевики". Если о карте "до" - то ещё как-то можно говорить о довоенной карте РИ. Хотя правильно говорить о карте РИ на октябрь 17го,включающего линию фронта. А если говорить о карте "после" - то это какая? 18го года когда Колчак в Иркутске был? или 1945 апрель? Или это вообще карта подземных коммуникаций кремля в Москве? Или карта миграций бабочек тутового шелкопряда (вариант - та карта,что лежала у Ленина в верхнем ящике стола в апр.1924г)?

я говорил о стране в её границах на момент начала войны, то есть 1914 год. Это то что было.
после переворота в 1917м страна распалась.

II Всероссийский Съезд Советов рабочих и солдатских депутатов 25 октября (7 ноября) 1917 г. объявил о переходе власти в России в руки Советов. III Объединенный Всероссийский Съезд Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов 10-18 (23-31) января 1918 г. провозгласил создание Российской Социалистической Федеративной Советской Республики (РСФСР), что нашло правовое закрепление в Конституции (Основном законе) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, принятой V Всероссийским Съездом Советов 10 июля 1918 г. 12 марта 1918 г. после переезда правительства РСФСР из Петрограда, Москва стала столицей РСФСР.
В результате заключения 3 марта 1918 г. Россией мирного договора (Брестский мир) с Германией и ее союзниками (Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией) в городе Брест-Литовске Германия аннексировала Польшу, Прибалтику, часть Белоруссии; Турции отошла часть Закавказья (округа Ардаган, Карс и Батум). Согласно условиям договора РСФСР признала независимость Финляндии и Украины. В ходе начавшейся вскоре гражданской войны на территории бывшей Российской империи образовались независимые Польша, закавказские (Армения, Грузия и Азербайджан) и прибалтийские (Литва, Латвия и Эстония) республики. 12 (25) декабря 1917 г. была провозглашена Украинская Социалистическая Советская Республика (фактически образована в марте 1919 г.). 1 января 1919 г. была образована Белорусская ССР (в феврале вошла в состав Литовско-Белорусской ССР, просуществовавшей до августа 1919 г., Белорусская ССР восстановлена в июле 1920 г.). Бессарабия в 1918 г. была оккупирована Румынией, а Западная Украина и Западная Белоруссия оказались в составе Польши.

Ну теперь скажи, о какой карте речь вел ты? Видно же, что страна была порвана на куски.
Да и вообще, что ты имел в виду под Российской империей? В моем понимании - это государство, и как неотъемлемая часть атрибутики государства - его территория с границами, армия и флот. Все атрибуты государства были похерены, покромсаны, и потом долго пришлось восстанавливать кровавыми методами,как армию, так и бывшие территории. Да и то не все вернули.

У меня такое ощущение, что ты придрался только потому, что захотел придраться, хотя вроде бы я ничего неправильного не сказал.

http://geographyofrussia.com/sovetskaya … 2-1946-gg/
кому интересно, тут подробнее.

Отредактировано alexx (13.05.2015 12:01:16)

Asfex · 13.05.2015 21:21:33

alexx пишет:

я говорил о стране в её границах на момент начала войны, то есть 1914 год. Это то что было.после переворота в 1917м страна распалась.

То есть ты связываешь начало действия по сбору-развалу страны "большевиками" с 1914 годом а не с 1917 ?
То есть признаёшь связь "большевиков" с интересами германии ? А конечным результатом этой связи что было?

Отредактировано Asfex (13.05.2015 21:24:19)

alexx · 14.05.2015 10:53:28

конечный результат этой связи - это ты и я. ))

Большевики не возникли в 1917 году, а существовали и раньше.
связи большевиков с Германией не видит только слепой или упоротый. это же доказанные факты. есть документы, накладные, подтверждающие финансирование. Это даже в википедии есть. война с Германией - переворот - брестский мир. Что в этой цепочке не верно? Единственное, в чем просчитались спонсоры - это невозможность контролировать Ленина. Похоже они не осознавали его истинных целей. Это примерно так, как сейчас Штаты и Алькаида.

xeye · 15.05.2015 19:38:58

alexx пишет:

конечный результат этой связи - это ты и я. ))
Большевики не возникли в 1917 году, а существовали и раньше.
связи большевиков с Германией не видит только слепой или упоротый. это же доказанные факты. есть документы, накладные, подтверждающие финансирование. Это даже в википедии есть. война с Германией - переворот - брестский мир. Что в этой цепочке не верно? Единственное, в чем просчитались спонсоры - это невозможность контролировать Ленина. Похоже они не осознавали его истинных целей. Это примерно так, как сейчас Штаты и Алькаида.

имхо, если бы не провальное положение на фронте, большевики бы не пошли на сепаратный мир. они просто выбрали верняк.

Asfex · 16.05.2015 13:26:08

alexx пишет:

Что в этой цепочке не верно? Единственное, в чем просчитались спонсоры - это невозможность контролировать Ленина.

Неверно в этой цепочке то, что связи не причинные. Прямая причина -другая. А в цепочке -косвенныя.

Вот предложи способ, которым можно было надеяться контролировать Ленина после победы, да такой, чтобы ему можно было доверить деньги на такой переворот? А потом вот, согласиться на мир, вместо полного подчинения страны. Сдаётся мне , что остальные гипотезы кажутся более правдоподобными.

Отредактировано Asfex (16.05.2015 13:50:35)

alexx · 16.05.2015 14:56:00

xeye пишет:

alexx пишет:
конечный результат этой связи - это ты и я. ))
Большевики не возникли в 1917 году, а существовали и раньше.
связи большевиков с Германией не видит только слепой или упоротый. это же доказанные факты. есть документы, накладные, подтверждающие финансирование. Это даже в википедии есть. война с Германией - переворот - брестский мир. Что в этой цепочке не верно? Единственное, в чем просчитались спонсоры - это невозможность контролировать Ленина. Похоже они не осознавали его истинных целей. Это примерно так, как сейчас Штаты и Алькаида.
имхо, если бы не провальное положение на фронте, большевики бы не пошли на сепаратный мир. они просто выбрали верняк.

А с чего вдруг возникло провальное положение на фронте?
цитата из википедии:

Положение Центральных держав в 1917 году стало катастрофическим: для армии уже не было резервов, разрастались масштабы голода, транспортной разрухи и топливного кризиса. Страны же Антанты стали получать значительную помощь со стороны США (продовольствие, промышленные товары, а позднее и подкрепления), одновременно усиливая экономическую блокаду Германии, и их победа, даже без проведения наступательных операций, становилась лишь делом времени.
Тем не менее, когда после Октябрьской революции большевистское правительство, пришедшее к власти под лозунгом окончания войны, заключило 15 декабря перемирие с Германией и её союзниками, у немецкого руководства появилась надежда на благоприятный для него исход войны.

То есть победа была "делом времени".
О каком провальном положении на фронте ты говоришь?

alexx · 16.05.2015 15:06:28

Asfex пишет:

alexx пишет:
Что в этой цепочке не верно? Единственное, в чем просчитались спонсоры - это невозможность контролировать Ленина.
Неверно в этой цепочке то, что связи не причинные. Прямая причина -другая. А в цепочке -косвенныя.

то есть ты считаешь, что финансирование немцами переворота в Российской Империи не имело целью вывести из войны эту страну, а так.. чисто поржать чтоли?

Asfex пишет:

Вот предложи способ, которым можно было надеяться контролировать Ленина после победы, да такой, чтобы ему можно было доверить деньги на такой переворот? А потом вот, согласиться на мир, вместо полного подчинения страны. Сдаётся мне , что остальные гипотезы кажутся более правдоподобными.

главная задача для германии была - посеять смуту, что и произошло. деньги былы выделены. какой способ контроля предполагался - это не у меня надо спрашивать. Важно то, что контроль не случился.
но, как говорится, "и так не плохо получилось" (с)
А так способов контроля людей существует очень много. Для этого нужно очень хорошо изучить объект контроля и надавить на его слабые стороны. Примеров приводить не буду.
а "способ надеяться контролировать" - это вообще бугага.

xeye · 16.05.2015 16:03:26

alexx пишет:

А с чего вдруг возникло провальное положение на фронте?

с того и возникло. каким бы ни было положение австро-немцев, положение в армии РИ было еще хуже. или, по крайней мере, оно _казалось_таковым_ тем, кто принимал решения.
про то, что участь центральных держав была предрешена, это википедия пишет с современных позиций информированности, на тот момент участникам это не было столь очевидно

Asfex · 16.05.2015 17:37:59

xeye пишет:

на тот момент участникам это не было столь очевидно

Настолько неочевидно, что спустя полгода немцы чуть не захватили Париж.

alexx пишет:

главная задача для германии была - посеять смуту, что и произошло. деньги былы выделены. какой способ контроля предполагался - это не у меня надо спрашивать. Важно то, что контроль не случился.

Так смуту посеять или мир заключить? Потому что оплачивать заранее невозможную операцию как-то слишком накладно. А раз деньги выделены - значит контроль предполагался -или нет? или такой какой -то плохенький контроль - то ли есть то ли нет? По здравому разумению контроль должен примерно соответствовать количеству денег. Так что всё же призываю тебя подумать, какой был контроль, и когда этот контроль кончился.

Отредактировано Asfex (16.05.2015 17:43:44)

Форум VGA Planets

#1826 08.05.2015 15:22:29

Re: для тех, кто не может остыть

#1827 08.05.2015 15:38:41

Re: для тех, кто не может остыть

#1828 08.05.2015 15:54:51

Re: для тех, кто не может остыть

#1829 09.05.2015 09:18:19

Re: для тех, кто не может остыть

#1830 09.05.2015 15:02:50

Re: для тех, кто не может остыть

#1831 10.05.2015 07:51:10

Re: для тех, кто не может остыть

#1832 10.05.2015 22:28:32

Re: для тех, кто не может остыть

#1833 10.05.2015 22:35:55

Re: для тех, кто не может остыть

#1834 10.05.2015 23:15:28

Re: для тех, кто не может остыть

#1835 12.05.2015 13:14:30

Re: для тех, кто не может остыть

#1836 12.05.2015 21:16:40

Re: для тех, кто не может остыть

#1837 12.05.2015 21:31:03

Re: для тех, кто не может остыть

#1838 12.05.2015 21:32:47

Re: для тех, кто не может остыть

#1839 12.05.2015 22:04:43

Re: для тех, кто не может остыть

#1840 12.05.2015 22:13:51

Re: для тех, кто не может остыть

#1841 13.05.2015 10:38:57

Re: для тех, кто не может остыть

#1842 13.05.2015 11:52:02

Re: для тех, кто не может остыть

#1843 13.05.2015 21:21:33

Re: для тех, кто не может остыть

#1844 14.05.2015 10:53:28

Re: для тех, кто не может остыть

#1845 15.05.2015 19:38:58

Re: для тех, кто не может остыть

#1846 16.05.2015 13:26:08

Re: для тех, кто не может остыть

#1847 16.05.2015 14:56:00

Re: для тех, кто не может остыть

#1848 16.05.2015 15:06:28

Re: для тех, кто не может остыть

#1849 16.05.2015 16:03:26

Re: для тех, кто не может остыть

#1850 16.05.2015 17:37:59

Re: для тех, кто не может остыть

Подвал форума