привет, есть кто живой?

Siba · 18.02.2016 22:05:05

Asfex пишет:

Siba пишет:
Играть где угодно можно, вот только желание играть падает а на тимлисте вообще никакого желания нет...
А как насчёт тимлиста под пхостом, на тимовской же vcr ?

на тимлисте - нет желания играть на любом хосте.

Viktor · 18.02.2016 22:57:52

Siba пишет:

Asfex пишет:
Siba пишет:
Играть где угодно можно, вот только желание играть падает а на тимлисте вообще никакого желания нет...
А как насчёт тимлиста под пхостом, на тимовской же vcr ?
на тимлисте - нет желания играть на любом хосте.

Привет дорогой!

Не удивляйся, что я тебя так... Просто помню тебя с тех времён, когда в Фидо ты подписывался, -
"Добрый, не ко всем, -Сиба "

Меня всегда удивляет это противостояние, Хост - ПХост. Играть можно и там и там. Лично я играть начинал на ПХосте, а сейчас играю почти всегда на Хосте 025. Лично мне кажется, что на Хосте проще правила, но игра позамысловатее. Но это только дело вкуса, только дело вкуса. Главное, играть!!!
А по каким правилам, - плевать!

Виктор

april76 · 19.02.2016 20:04:39

да нету противостояния
есть просто лень и стыд признаться в этом
всего то надо взять и вычитать доки
ВНИМАТЕЛЬНО
уяснить различия и принять к сведению
Я вот например вписался на замену в кукую то партию с телепортом и юпитером
ну телепорт простая фигня но уже автоматом баланс привычной игры меняет и надо мозг включать чтобы скорректировать стратегию развития. Ну а юпитер вообще простор для творчества.
Так что я считаю что нету проблемы если заставить себя RTFM сделать

Dik · 20.02.2016 00:09:09

april76 пишет:

да нету противостояния
есть просто лень и стыд признаться в этом
всего то надо взять и вычитать доки
ВНИМАТЕЛЬНО
уяснить различия и принять к сведению

Абсолютно согласен! Но тут дело как-бы не только в этом. Ещё тебе тут скажут что ЯКОБЫ на хосте и тим-листом неправильный баланс (а зато на каком-нить г-листе ЯКОБЫ с ним всё в порядке). Ещё кое-кто тут яростно сопротивляется багам (а для нас они баго-фичи) хоста, которые ЯКОБЫ недокументированы. А дело тут опять таки в RTFM, правда документация иного рода - эхи, отчёты, форум, где народ рассказал практически обо всех багах, и при желании можно это даже классифицировать. Правда иногда о чём-то забываешь, а иногда с чем-то впервые сталкиваешься, ну дык это имхо привносит элемент неожиданности и загадочности во вселенную хоста...

april76 пишет:

Я вот например вписался на замену в кукую то партию с телепортом и юпитером
ну телепорт простая фигня но уже автоматом баланс привычной игры меняет и надо мозг включать чтобы скорректировать стратегию развития. Ну а юпитер вообще простор для творчества.

Телепорт - классная штука! Я никак не уговорю Андриенко устроить у нас игру с телепортом! VPA поддерживает этот аддон и имеет удобное стредство для управления кодами и просмотра номеров планет с кодами телепорта. Вообще интересный аддон - резко меняет всю логистику - и даёт хорошую компенсацию всем расам не имеющим файрклод. Кто не знает - это возможность передавать каждый минерал, деньги, саплы и кланы на любые расстояния с планеты на планету без кораблей (причём одновременно могут работать телепорты передающие разные виды грузов). А что за юпитер? Расскажи о чём он!

Viktor · 20.02.2016 00:42:09

Телепорт - классная штука! Я никак не уговорю Андриенко устроить у нас игру с телепортом! VPA поддерживает этот аддон и имеет удобное стредство для управления кодами и просмотра номеров планет с кодами телепорта. Вообще интересный аддон - резко меняет всю логистику - и даёт хорошую компенсацию всем расам не имеющим файрклод.

А какой тогда дают бонус Киборгу? Халявные файтеры? ;-)
А то все получат резкое усиление, а он хренушки? Как-то не по понятиям!

april76 · 20.02.2016 00:51:39

вот это короче страничка со всем зоопарком аддонов
http://www.circus-maximus.com/dl-ha.htm
тут же и юпитер есть (вот его сайт http://www-personal.umich.edu/~oshvarts/addons.html)
а это сама мегадока http://www-personal.umich.edu/~oshvarts/jupiter.txt
ну и читаешь эту доку где новые фичи расс и прям как детектив хороший )))
для затравки скажу что киборг получает супер-интерцепт
# The Cyborg:
Super Intercept.

Both cube ships can greatly speed up in their pursuit of an enemy vessel.
Whenever the ship is intercepting an enemy and is not close enough to
get to him in the regular movement phase, the ship will accelerate to twice
its regular speed to cover twice as much distance burning the same amount
of fuel! The cube's web/mine hit probability is halved, because the ship
moves so fast the mines cannot lock on. The ship has to be undamaged,
have engines of tech 8 or higher, be on an intercept mission, and have the
warp factor EQUAL the engine tech level.
NOTE: interception of another Borg vessel or an allied vessel will not
increase the ship speed.

и например некоторые корабли кибов могут превращать аморфов в силиконоидов
что тоже добавляет...

я уж не говорю что теперь киб может перевозить выложенные минные поля кораблями
выложил привязал поле к кораблю и повез их куда хочешь ))
красота!
а это всего одна расса и это еще не все

вобщем в результате всего +1 аддон а игра совсем другая

Viktor пишет:

Телепорт - классная штука! Я никак не уговорю Андриенко устроить у нас игру с телепортом! VPA поддерживает этот аддон и имеет удобное стредство для управления кодами и просмотра номеров планет с кодами телепорта. Вообще интересный аддон - резко меняет всю логистику - и даёт хорошую компенсацию всем расам не имеющим файрклод.
А какой тогда дают бонус Киборгу? Халявные файтеры? ;-)
А то все получат резкое усиление, а он хренушки? Как-то не по понятиям!

баланс типа в том что телепорт открывается тока между базами и тока один ресурс за один ход
то есть нельзя затарить базу всеми ресами за 1 ход

но самое главное что телепорт меняет
это то что раньше везли колонистов которые добвали ресы и деньги под базу
а сейчас наоборот
везешь железо под базу
втыкаешь абзу и потом туда терепортишь колонистов которых уже развозишь по округе тем самым грузовиком
короче с колонистами другой расклад
и фашу/лизу ГАшить одно удоволсьвтие
поставил на фронте базу перекинул туда колонистов и терроризируешь округу

Отредактировано april76 (20.02.2016 00:56:30)

Siba · 20.02.2016 18:15:25

Viktor пишет:

Siba пишет:
на тимлисте - нет желания играть на любом хосте.
Меня всегда удивляет это противостояние, Хост - ПХост. Играть можно и там и там. Лично я играть начинал на ПХосте, а сейчас играю почти всегда на Хосте 025. Лично мне кажется, что на Хосте проще правила, но игра позамысловатее. Но это только дело вкуса, только дело вкуса. Главное, играть!!!
А по каким правилам, - плевать! Виктор

Для меня нет никакого противостояния.. я говорил за шиплист.

А тимхост воспринимаю просто как более древнюю и сырую версию планетсов.
типа, тимхост = homm1,
пхост+тимлист = homm2 с картами от homm1,
плист = homm2
глист = homm3

как-то так

Siba · 20.02.2016 18:18:40

Dik пишет:

Вообще интересный аддон - резко меняет всю логистику - и даёт хорошую компенсацию всем расам не имеющим файрклод.

А она им нужна, эта компенсация? С такой постановкой задачи проще отключить чаннелинг

Siba · 20.02.2016 18:24:50

april76 пишет:

вобщем в результате всего +1 аддон а игра совсем другая

Опять же, оно надо?.. С такой постановкой задачи проще в варкрафт поиграть - там действительно игра совсем другая

Аддоны, обычно, просто усложняют игру, увеличивая количество условностей, т.е. количественным образом.
интересней, когда игра улучшается качественно, а не количественно.

т.е. по сравнению с обычными шашками, шахматы выглядят привлекательнее, чем стоклеточные (или тысячеклеточные) шашки

Так же, как глист выглядит привлекательнее, чем стандартный тимлист с кучей аддонов.

IMHO.

april76 · 21.02.2016 00:35:32

Siba пишет:

april76 пишет:
вобщем в результате всего +1 аддон а игра совсем другая
Опять же, оно надо?.. С такой постановкой задачи проще в варкрафт поиграть - там действительно игра совсем другая
Аддоны, обычно, просто усложняют игру, увеличивая количество условностей, т.е. количественным образом.
интересней, когда игра улучшается качественно, а не количественно.
т.е. по сравнению с обычными шашками, шахматы выглядят привлекательнее, чем стоклеточные (или тысячеклеточные) шашки
Так же, как глист выглядит привлекательнее, чем стандартный тимлист с кучей аддонов.
IMHO.

да понятно что имхо
я о том и говорю что разобраться во всем можно было бы желание
вот у тебя его явно нету
больше нравится играть в хорошо известное ну и ок
но даже в таком раскладе я могу себе представить когото кто скажет что за читинг с этими фкодами
нельзя так играть!
надо их отменить )) они баланс нарушают
у меня вот пример был в партии
играю фашем
и никак не мог взять планету на которой хитрый фед ставил mkt
читинг?
я вообще может без фкодов играю )) может это нарушение баланса для моей нежной души ))

Dik · 21.02.2016 01:11:48

Siba пишет:

Dik пишет:
Вообще интересный аддон - резко меняет всю логистику - и даёт хорошую компенсацию всем расам не имеющим файрклод.
А она им нужна, эта компенсация? С такой постановкой задачи проще отключить чаннелинг

Но в песне ты не понял, увы, ничего. (с)
Садись, два!

Речь идёт о полном изменении подходов ко всей логистике, к стилю игры, и да - у всех рас появляются возможности, сопоставимые с переброской файром, только без файров (у киборга - тоже эти возможности появляются - и ему они тоже очень даже в кассу). А то, что предлагаешь ты - похоже на предложение запретить файры, отменить пробки, и заставить всех летать не выше чем с пятым варпом - чтоб к середине игры успели чуть-чуть повоевать на границах - для тебя, наверное, самое то...

Игра должна меняться - это отличный тренажёр для тренировки мозгов + великолепный симулятор разных вариантов развития космического будущего человечества. Поэтому надо только приветствовать такие аддоны, как телепорт - которые делают не косметические изменения, а резко меняют возможности, причём не ради самих перемен, а со смыслом и даже с каким-то балансом. Ты сам-то поиграл с телепортом, прежде чем его отвергать?..

xeye · 21.02.2016 02:37:59

Dik пишет:

Речь идёт о полном изменении подходов ко всей логистике, к стилю игры, и да - у всех рас появляются возможности, сопоставимые с переброской файром, только без файров

полностью изменить игру дело не хитрое, а ты попробуй измени так, чтобы баланс не порушить.

Dik пишет:

великолепный симулятор разных вариантов развития космического будущего человечества.

смеялсо.

Dik пишет:

Поэтому надо только приветствовать такие аддоны, как телепорт - которые делают не косметические изменения, а резко меняют возможности, причём не ради самих перемен, а со смыслом и даже с каким-то балансом. Ты сам-то поиграл с телепортом, прежде чем его отвергать?..

это больше похоже как раз на "ради самих перемен". Сиба предостаточно играл в глисты со старейтами, где, помимо собсно старгейтов, любая раса может прокачать мерлинов до фичи файрклауда. Но баланс глистовых партий выверялся долго и это игра не для слабаков

Goroh · 21.02.2016 13:27:05

Dik пишет:

Ещё тебе тут скажут что ЯКОБЫ на хосте и тим-листом неправильный баланс (а зато на каком-нить г-листе ЯКОБЫ с ним всё в порядке).

На Т-Хосте с Тимлистом - не побоюсь этого слова, Гениальный баланс, только не все его могут понять, а поняв - не все готовы принять
Тут вопрос баланса, в смысле "равных шансов для всех", нужно глядеть с позиций даже не то что теории, а философии случайных процессов. Что есть равные шансы? Сформулируем так: если запустить 100500 партий, то В СРЕДНЕМ все расы достигнут примерно равных успехов в пределах стат.ошибки (и то еще вопрос - как считать: у них будет примерно равное число побед? Среднезанятое место будет в районе примерного мат.ожидания? Игроки получат примерно равное удовольствие?...) Но пока не будем даже об этом, оттуда прямая дорога к скорингу и т.д.
Я вот о чем: у меня устойчивое ощущение, что Тимов Баланс - заточен на "полный рандом". Т.е. генерится Галактика, м.б. даже на дефолтной (кривой и неравномерной) карте, нормал установки без всякого выравнивания... И никто никому ничего не должен, и не обещает. Может быть, у тебя на соседней планете сосед, с которым вы друг о друге ничего не знаете. А может, у тебя четверть Галактики свободна и в полном распоряжении? И живи как хочешь, до полного геноцида. Как жить, как развиваться? Адреналин. Вот тут-то и наступает тот самый баланс. Шансы равны, и ХЗ как повернется, и какие фичи как фатально сыграют. И вариантов возможного развития событий - тьма невиданная.
Хотя, если "вскрыть позиции" в КОНКРЕТНОЙ, уже сгенеренной партии - то сразу можно сказать, что кому-то жопа, кому-то повезло и т.п.
Т.е. Тимов баланс работает в условиях полного рандома и неопределенности, типа рол-плей, и перестает работать в "турнирных" условиях, при попытках "выравнивания" и т.п. Почему пришлось усиливать клочников и эвила, как только додумались до гарантирования минимального расстояния между хомами? Потому что их козыри стали резко ослаблены, другие расы получили некие гарантии от того, что тебе на 4-м ходу не засветят хом, а на 8-м на него не рухнет ССД или пара пиладжеров. При рандоме, иногда, у клочников есть шанс на блиц, и они им воспользуются. У эвила есть шанс узнать, что рядом есть угроза или жертва. У криса есть предпосылки отсидеться, даже если стратегически позиция не ахти. И т.п. Поэтому есть некий высший баланс. Но играть с таким тяжело, потому что можешь к 10-му ходу понять, что шансов на победу просто нет. Или, наоборот, что у тебя по-Галактики ресурсов и предстоит пол-партии скучно развиваться без единого ВЦРа, после чего остальным придется тупо сдаться. Или войти в оверкильный альянс Т.е. нужно быть готовым именно отыгрывать рол-плей и судьбу своей расы в очень широких пределах возможных сценариев развития событий. А народ, увы, склонен кидать партию, как только этот сценарий ему перестает нравиться.

А как только пытаются избежать "самых нежелательных" сценариев - проявляется дисбаланс. Криса, да и фаша того же, пришлось усиливать, когда сценарий МИ потребовал, для хоть каких-то шансов на победу, обязательной возможности построить мяса и ввалить этим мясом по чьим-то хомам к 60-му ходу максимум. А уж если МИ-5 да богатенькая Галактика или подкачанные хомы - то усиливать придется до полной "потери лица расы".

И так почти при любом "сценарии" с предустановками и предположениями, что будет, а чего ТОЧНО не будет в данной-конкретной партии: рушится Тимов баланс, в ту или иную сторону.

П-лист точили, ИМХО, закладываясь все-таки на "турнирные" варианты, т.е. с возможностью "дать более-менее равные шансы для всех в более-менее равномерных стартовых установках". При этом из игры ушло очень много той самой прелести первозданного Хаоса. Г-листом я попытался, что мог, вернуть из этого хаоса и непредсказуемости отдельных рас, но - в рамках общей парадигмы пы-листового "турнирного баланса", т.е. принципиальной возможности его достижимости в одной партии при выровненных установках.

Dik пишет:

Телепорт - классная штука! Я никак не уговорю Андриенко устроить у нас игру с телепортом! VPA поддерживает этот аддон и имеет удобное стредство для управления кодами и просмотра номеров планет с кодами телепорта. Вообще интересный аддон - резко меняет всю логистику - и даёт хорошую компенсацию всем расам не имеющим файрклод.

Видишь ли... Есть игры, где "можно грабить корованы", а есть - где нет смысла, или нет корованов. Мне нравится, когда можно. На это в планетс заточены несколько рас, в г-листе я этот компонент, насколько мог, пытался усилить. Те же прыгающие мерлины, кстати, это не средство изменения принципов логистики, а один из возможных разовых типа-оверкильных приколов финального этапа игры. Даже старгейты, если задрать их стоимость, большого влияния на логистику в первой половине игры не окажут, так что пусть будут.

А вот Телепорт эту часть убивает, ИМХО.

Dik · 21.02.2016 14:12:32

xeye пишет:

Dik пишет:
Речь идёт о полном изменении подходов ко всей логистике, к стилю игры, и да - у всех рас появляются возможности, сопоставимые с переброской файром, только без файров
полностью изменить игру дело не хитрое, а ты попробуй измени так, чтобы баланс не порушить.

Это не про телепорт - тут нет нарушения баланса хотя бы потому, что телепорт даёт всем расам равные возможности. При этом сильно меняет стиль игры.

И потом, и ты и Сиба явно против ЛЮБЫХ изменений, подозревая в них "ненужность" и "изменения ради изменений". Вы так рискуете закостенеть в тех играх, к которым привыкли и потерять гибкость мышления. Вы привыкли играть и побеждать на знакомом поле, где всё давно известно, но сольёте если поменяются правила игры - так в чём же ваш интеллект? В привычке?

Баланс - вещь тонкая, и аддоны должны способствовать в т.ч. и его достижению. Но отвергать аддон, не попробовав, а только теоретизируя - не правильно.

xeye пишет:

Dik пишет:
великолепный симулятор разных вариантов развития космического будущего человечества.
смеялсо.

А ведь ничего смешного. Условия могут меняться как угодно - невозможно предсказать, что будет изобретено, какие расы с нами столкнутся, какие катаклизмы будут угрожать нашему существованию. Но человечество не сможет справится с новыми ситуациями, если все люди будут отвергать всё новое и перестанут примерять на себя новые роли и ставить себя во всё новые ситуации (пускай и всего лишь в играх, но тем не менее).

xeye пишет:

Dik пишет:
Поэтому надо только приветствовать такие аддоны, как телепорт - которые делают не косметические изменения, а резко меняют возможности, причём не ради самих перемен, а со смыслом и даже с каким-то балансом. Ты сам-то поиграл с телепортом, прежде чем его отвергать?..
это больше похоже как раз на "ради самих перемен".

Тут ты явно забыл написать "имхо". И потом, "сами перемены" - тоже нужны, и именно в таком ключе: "Перемен, мы ждём перемен!" (с) :-) Артист должен переодеваться! (с)

xeye пишет:

Сиба предостаточно играл в глисты со старейтами, где, помимо собсно старгейтов, любая раса может прокачать мерлинов до фичи файрклауда. Но баланс глистовых партий выверялся долго и это игра не для слабаков

И каким боком старгейты и глистовая игра "не для слабаков" относится к разговору об аддоне "Телепорт"? Ведь абсолютно же разные вещи!..

Dik · 21.02.2016 14:45:14

Goroh пишет:

Dik пишет:
Ещё тебе тут скажут что ЯКОБЫ на хосте и тим-листом неправильный баланс (а зато на каком-нить г-листе ЯКОБЫ с ним всё в порядке).
На Т-Хосте с Тимлистом - не побоюсь этого слова, Гениальный баланс, только не все его могут понять, а поняв - не все готовы принять
...
Я вот о чем: у меня устойчивое ощущение, что Тимов Баланс - заточен на "полный рандом". Т.е. генерится Галактика, м.б. даже на дефолтной (кривой и неравномерной) карте, нормал установки без всякого выравнивания... И никто никому ничего не должен, и не обещает.
...
Т.е. Тимов баланс работает в условиях полного рандома и неопределенности, типа рол-плей, и перестает работать в "турнирных" условиях, при попытках "выравнивания" и т.п.

Не исключено, что есть сермяжная правда в такой точке зрения, но имхо ты всё-же перехваливаешь Тима. Ты не учитываешь проблему лимита - а это искусственное ограничение, вызванное всего лишь техническими ограничениями в программировании того времени... Если бы не лимит, то малая стоимость клочного (да и просто торпедного) флота (я не имею в виду дарки) позволила бы просто закидать шапками тяжелофайтерников, не способным настроить такие же груды мяса, сколько могли бы настроить дешёвых кораблей более лёгкого класса. Ну тут ещё и непропорциональная (относительно стоимостям) слабость торпедного и лучевого оружия против файтеров - и вот тут я не согласен с Тимом и не считаю его в данном разрезе гениальным. Впрочем, это всё сильно уводит разговор в другую тему.

Возвращаясь к написанному тобой, скажу, что гениальный в кавычках баланс, где всем заправляет рандом - это не баланс, а хаос.

Goroh пишет:

П-лист точили, ИМХО, закладываясь все-таки на "турнирные" варианты, т.е. с возможностью "дать более-менее равные шансы для всех в более-менее равномерных стартовых установках". При этом из игры ушло очень много той самой прелести первозданного Хаоса. Г-листом я попытался, что мог, вернуть из этого хаоса и непредсказуемости отдельных рас, но - в рамках общей парадигмы пы-листового "турнирного баланса", т.е. принципиальной возможности его достижимости в одной партии при выровненных установках.

Ну попытка и попытка. Я считаю - очень спорно утвержать, что все эти плисты и глист тоже - помогли улучшить баланс (имхо). С моей колокольни - это тоже попытка изменений ради изменений, да ещё и нереальное ужесточение условий, специально заточенное на "игру не для слабаков" с непропорционально завышенными стоимостями флота и штучками вроде искусственного уменьшения количества саплов для мерлина. Однако, это тоже интересно и в такой изврат тоже можно поиграть для разнообразия, но он для меня лично - на такой же чаше весов, как и адоны вроде телепорта, тоже меняющие игру, но иначе.

А закос на ужесточение и создание искусственных трудностей - не идёт на пользу таким переделкам, фактически устанавливая шлагбаум на пути новичков в этот по факту закрытый клуб глистоведов.

Goroh пишет:

Видишь ли... Есть игры, где "можно грабить корованы", а есть - где нет смысла, или нет корованов. Мне нравится, когда можно.
...
А вот Телепорт эту часть убивает, ИМХО.

Отвечу так: мы с jemmini сыграли в альянсе на циркусе с этим самым аддоном телепорт и с разгромным счётом отлупили всех тамошних маститых заслуженных буржуев (которые имели несчастье записаться в ту игру) - вдвоём против всех. Играй они хотя бы в половину нашей силы, применяй они телепорт хотя бы в половину так же интенсивно и обдуманно, как мы - и у нас бы ничего не получилось. Вывод прост: надо уметь приспособится к любым новым условиям и суметь правильно применить все плюсы и минусы любого аддона или скоринга (любых условий игры), тогда никакая случайность и никакой хаос не помешают тебе "грабить корованы". Просто это будет иметь не те формы, к которым ты привык, но суть от этого не меняется - новые технологии, но смысл тот же - умный побеждает глупого.

Правда, в данном примере, куда важнее противопоставлять нашу с jemmini силу игры против слабой игры практически всех буржуйских планетчиков (за редким исключением, да и то...), чем игру с телепортом либо без него. Однако это всё же пример эффективного применения ЛЮБОГО изменения (даже если оно - лишь ради изменения). Это, кстати, отдельная тема: "изменения ради изменений" помогают выявить кто более гибок к изменениям, а кто закостенел мозгами и неспособен к переменам... Это уже относиться не к тебе, а больше к xeye и Сибе...

april76 · 21.02.2016 15:57:52

как же я скучал по этим постам гороха!
все таки из всей планетной тусовки жека самый маститый метр и мастодонт философии игры
и хотя я сам живу выпивал с автором ВПАшки, потому что живу в городе где родился сам автор ВПАшки и знаю лично обоих Поздняковых и даже великого Гарца со спины видел ))
Но все таки всегда с особым придыханием вспоминаю рассужения EG на всякие околопланетские темы. Это какой то эстетический и ментальный оргазм просто )))
Вобщем что до меня, то пусть жека хоть о чем говорит )) Я СОГЛАСЕН )))

xeye · 21.02.2016 16:12:20

Goroh пишет:

На Т-Хосте с Тимлистом - не побоюсь этого слова, Гениальный баланс, только не все его могут понять, а поняв - не все готовы принять
Тут вопрос баланса, в смысле "равных шансов для всех", нужно глядеть с позиций даже не то что теории, а философии случайных процессов. Что есть равные шансы? Сформулируем так: если запустить 100500 партий, то В СРЕДНЕМ все расы достигнут примерно равных успехов в пределах стат.ошибки (и то еще вопрос - как считать: у них будет примерно равное число побед? Среднезанятое место будет в районе примерного мат.ожидания? Игроки получат примерно равное удовольствие?...) Но пока не будем даже об этом, оттуда прямая дорога к скорингу и т.д.
Я вот о чем: у меня устойчивое ощущение, что Тимов Баланс - заточен на "полный рандом". Т.е. генерится Галактика, м.б. даже на дефолтной (кривой и неравномерной) карте, нормал установки без всякого выравнивания... И никто никому ничего не должен, и не обещает. Может быть, у тебя на соседней планете сосед, с которым вы друг о друге ничего не знаете. А может, у тебя четверть Галактики свободна и в полном распоряжении? И живи как хочешь, до полного геноцида. Как жить, как развиваться? Адреналин. Вот тут-то и наступает тот самый баланс. Шансы равны, и ХЗ как повернется, и какие фичи как фатально сыграют. И вариантов возможного развития событий - тьма невиданная.
Хотя, если "вскрыть позиции" в КОНКРЕТНОЙ, уже сгенеренной партии - то сразу можно сказать, что кому-то жопа, кому-то повезло и т.п.
Т.е. Тимов баланс работает в условиях полного рандома и неопределенности, типа рол-плей, и перестает работать в "турнирных" условиях, при попытках "выравнивания" и т.п.

уржался.
нет, правда, я в очередной раз получил свидетельство, что Горох гениален, но просто в упор не понимает сути своей гениальности.

Объясяю на пальцах смысл того, что он написал:
Хотя в конкретной партии конкретный гуру любой расой способен выбраться из тимовского "жопорасклада" и занять какое-нибудь почетное место, но в репрезентативной выборке из 100500 партий мы увидим, что "жопорасклад" ведет в жопу и никуда больше. Хотя в конкретной партии конкретный новичок способен профукать "шоколадный" расклад или тупо бросить от скуки, но в репрезентативной выборке из 100500 партий мы увидим, что "шоколадный" расклад выносит к победным местам. И в силу полностью случайного распределения между расами, на 100500 прогонах мы увидим, что в среднем все расы достигнут примерно равных успехов. Тимовская гениальность? -- ха-ха.
Это означает, что влияние фич рас, флотов, дипломатии и всего прочего находятся где-то рядом со статпогрешностью на фоне тупой вероятности получить "шоколадный" или "жопорасклад"
Когда рандом стали выправлять тем или иным образом, тут и оказалось, что никакого баланса нет. Ну еще бы, баланса нет, потому что его никогда и не было. Я подозреваю, Тим вообще особо не парился по этому поводу. Прикинул на пальцах и всё.
Настоящий баланс не измеряется на рандомных картах, ибо это банальный баланс случайного распределения, который тов.Горох с придыханием называет "некий высший баланс".

не могу не процитировать известного автора:

если бы людей каждый месяц лупили дубинкой по голове и никто не мог ничего по этому поводу сделать, довольно скоро появились бы всякого рода философы, которые, притворяясь мудрыми, как вы выразились, нашли бы уйму изумительных преимуществ в том, что тебя ежемесячно лупят дубинкой по голове. Ну, например, что это делает тебя сильнее или что ты счастливее в те дни, когда тебя не дубасят. Но если вы подойдёте к кому-то, кого не лупят дубинкой, и спросите, не хотят ли они, чтобы их начали, в обмен на эти изумительные преимущества, они откажутся.

да-да, тут нам некоторые предлагают "ролеплей" и другие замечательные вещи, которые можно делать, когда ты попадаешь в "жопорасклад" ))

прошу валексея провести эспертизу данного поста на научность моих выкладок ))

xeye · 21.02.2016 16:15:06

april76 пишет:

все таки из всей планетной тусовки жека самый маститый метр

бери больше! километр! а может и парсек

Goroh · 21.02.2016 19:36:26

Dik пишет:

Не исключено, что есть сермяжная правда в такой точке зрения, но имхо ты всё-же перехваливаешь Тима.

Может быть. Но, мне кажется, я понимаю, что он имел в виду
То, что он неаккуратен в программировании и реализации фич - полностью согласен. И шиплист просто кривой во многих позициях. И вообще, многое там слепилось как слепилось, а не потому, что таков был гениальный задум. Но "задум" ИМХО, был именно таков, как я говорю. И то, как он "фиксил" некоторые проявлявшиеся дисбалансы (ПБП, ЕСБ, антилефтвин и т.п.) - тому подтверждение
Лимит? Вопрос спорный, это честь геймплея, играть без лимита или увеличивать его - дураков не нашлось даже когда были сняты физические ограничения.

Dik пишет:

Если бы не лимит, то малая стоимость клочного (да и просто торпедного) флота (я не имею в виду дарки) позволила бы просто закидать шапками тяжелофайтерников, не способным настроить такие же груды мяса, сколько могли бы настроить дешёвых кораблей более лёгкого класса.

ИМХО, ты не прав: цигнусы, к примеру, намного дешевле любых сравнимых торпедников. И если дойдет до "безлимитного закидывания грязью", то еще вопрос, кто кого. Патриоты, то вообще отдельный разговор.

Dik пишет:

Ну тут ещё и непропорциональная (относительно стоимостям) слабость торпедного и лучевого оружия против файтеров - и вот тут я не согласен с Тимом и не считаю его в данном разрезе гениальным. Впрочем, это всё сильно уводит разговор в другую тему.

Да, опять-таки, и это чуть ли не первое, что я попытался пофиксить в г-листе

Dik пишет:

Возвращаясь к написанному тобой, скажу, что гениальный в кавычках баланс, где всем заправляет рандом - это не баланс, а хаос.

Dik пишет:

Однако, это тоже интересно и в такой изврат тоже можно поиграть для разнообразия, но он для меня лично - на такой же чаше весов, как и адоны вроде телепорта, тоже меняющие игру, но иначе.

Даже не буду в деталях отвечать на то, с чем не согласен. Ибо, фактически, ты просто нашел свой личный путь достижения этого манящего хаоса и неопределенности: адд-оны, рвущие имеющийся баланс до состояния "хз в чем тут новый баланс".

Dik пишет:

А закос на ужесточение и создание искусственных трудностей - не идёт на пользу таким переделкам, фактически устанавливая шлагбаум на пути новичков в этот по факту закрытый клуб глистоведов.

Что значит "ужесточение", "искусственные трудности"? Я скорей всего порву новичка на любой карте, платформе, любой расой и т.д. Это опасная иллюзия, что ему "легче" играть со мной на тимхосте, МИ-5 и богатой Галактикой. Просто на этих установках среди опытных игроков лимит будет на 18-м ходу, последовательность оптимальных действий - чуть ли не единственно оптимально просчитанная, цена ошибки - потеря шанса на победу в партии. "Опытные игроки" во времена расцвета Р-листа и МИ-5-200, фактически, играли почти как в преферанс уже: вскрылись, поглядели расклад, расписали висты, сдаем дальше А на г-листе, у тех же игроков - лимит будет на 38-40 ходу, и есть несколько возможных вариантов и стратегий, как развития, так и ведения боевых действий, или совмещения этих процессов, буквально для каждой расы.

При чем тут "закрытый клуб"? Если неопытные игроки будут играть с себе подобными, им будет так же интересно и весело. Просто у меня не было возможности для них крутить курсы и пиар-акции по знакомству с Г-листом. Кстати, даже у нас в партиях на Г-листе встречались далеко не монстры, и их выносили не на 20-м ходу, как было бы, сунься они в партию "Лиги Чемпионов" на тим-хосте, а значительно позже, из-за более медленного старта и того, что на Г-листе не настолько однозначны стратегии развития и труднее попалить чайника. Надеюсь, эти люди получили свое удовольствие, но давать им реальный шанс победить в партии с заведомо более высококлассным противником - настолько далеко моя любовь к хаосу не распространяется А классные игроки просто умеют считать и планировать, и остаются классными что на пыхосте-пылисте, что на Г-листе буквально с первых ходов, насколько я могу судить. Хотя и бухтят по ходу, как все херово и непривычно
Если же кому-то по кайфу, чтоб можно было построить звезду смерти, не планируя перевозки, а тупо выкопав ее не вылетая из хома - то я все равно постараюсь не играть с ним в одну игру на одних установках, пусть он сам себе баланс точит

Dik пишет:

смысл тот же - умный побеждает глупого.

Это да. Поэтому спорить особо не о чем, разве что о вкусах

valexey · 21.02.2016 20:22:08

Goroh пишет:

Что есть равные шансы? Сформулируем так: если запустить 100500 партий, то В СРЕДНЕМ все расы достигнут примерно равных успехов в пределах стат.ошибки (и то еще вопрос - как считать: у них будет примерно равное число побед? Среднезанятое место будет в районе примерного мат.ожидания? Игроки получат примерно равное удовольствие?...) Но пока не будем даже об этом, оттуда прямая дорога к скорингу и т.д.
Я вот о чем: у меня устойчивое ощущение, что Тимов Баланс - заточен на "полный рандом". Т.е. генерится Галактика, м.б. даже на дефолтной (кривой и неравномерной) карте, нормал установки без всякого выравнивания... И никто никому ничего не должен, и не обещает. Может быть, у тебя на соседней планете сосед, с которым вы друг о друге ничего не знаете. А может, у тебя четверть Галактики свободна и в полном распоряжении? И живи как хочешь, до полного геноцида. Как жить, как развиваться? Адреналин. Вот тут-то и наступает тот самый баланс. Шансы равны, и ХЗ как повернется, и какие фичи как фатально сыграют. И вариантов возможного развития событий - тьма невиданная.

Пока не доказано, это (для тимхоста с тимлистом в данном конкретном случае) не может считаться за истину. А если доказано, то следует предоставить исходные данные на которых была собрана данная статистика, чтобы любой мог повторить вычисления и проверить.

xeye пишет:

прошу валексея провести эспертизу данного поста на научность моих выкладок ))

Горох тут исходит из посылки истинность которой, мягко говоря, сомнительна. Если я не ошибаюсь, он утверждает, что при дефолтных настройках хоста при полном тимовском рандоме расстановки расс по карте (вероятно, на дефолтной карте) и раскидывания ништяков по карте, у всех расс шансы будут статистически равны. Это не очевидно, и требует воспроизводимого экспериментального доказательства.

Пока эта посылка не доказана либо не опровергнута, я не вижу смысла в дальнейших рассуждениях.

Если эта посылка нефальсифицируема, то тем более она никак не может использоваться в рассуждениях, ибо в этом случае ценности она не имеет.

Goroh · 21.02.2016 21:12:57

xeye пишет:

Goroh пишет:
На Т-Хосте с Тимлистом - не побоюсь этого слова, Гениальный баланс, только не все его могут понять, а поняв - не все готовы принять
уржался.

На здоровье 5 мин. смеха заменяют стакан сметаны (с)

xeye пишет:

нет, правда, я в очередной раз получил свидетельство, что Горох гениален, но просто в упор не понимает сути своей гениальности.

Я-то понимаю, а вот другие - не всегда... Ну да у нас, гениев, это частая проблема

xeye пишет:

Объясяю на пальцах смысл того, что он написал:
Хотя в конкретной партии конкретный гуру любой расой способен выбраться из тимовского "жопорасклада" и занять какое-нибудь почетное место, но в репрезентативной выборке из 100500 партий мы увидим, что "жопорасклад" ведет в жопу и никуда больше. Хотя в конкретной партии конкретный новичок способен профукать "шоколадный" расклад или тупо бросить от скуки, но в репрезентативной выборке из 100500 партий мы увидим, что "шоколадный" расклад выносит к победным местам. И в силу полностью случайного распределения между расами, на 100500 прогонах мы увидим, что в среднем все расы достигнут примерно равных успехов. Тимовская гениальность? -- ха-ха.

Ты все-таки не совсем понял суть того, о чем я толковал (вариант, что все-то ты понял, но просто пытаешься достебаться - с негодованием отметаю

Боюсь, имеет место именно то, о чем я говорил выше:

Goroh пишет:

Гениальный баланс, только не все его могут понять, а поняв - не все готовы принять

На результат влияет ряд (будем считать, что независимых) факторов:
- сила игрока
- расклад (на самом деле целый комплекс вещей, включая силу соседей; для простоты будем считать одним параметром)
- сила расы
- даже скоринги и прочая лабуда (что именно считать "результатом"; держите меня, а то щас опять начну Текилу пиарить )
и т.д.
Естественно, для каждой отдельной партии расклад или сила игрока по-любому важнее, но...
Будем считать, что от 100500 запусков каждый из изменяемых факторов более-менее нормально распределяется; остается "сила расы", так как она определяется правилами Игры, неизменными на всей выборке. Ее-то и примем за исследуемый параметр.

xeye пишет:

Это означает, что влияние фич рас, флотов, дипломатии и всего прочего находятся где-то рядом со статпогрешностью на фоне тупой вероятности получить "шоколадный" или "жопорасклад"

Кто б спорил, что расклад - важен. Но... Если раса, при попадении в жопу, имеет дополнительные козыри избежать геноцида или улучшить свое положение на пару-тройку мест, или же при благоприятном раскладе - более убедительно реализовать свое преимущество - то, смею предположить, можем считать такую расу более сильной, чем те, которые таких возможностей лишены. Дальше - нужно глядеть, что за возможности, и что за расклады. Есть ли баланс в том, что все расы имеют такие возможности при определенных вероятных раскладах.

xeye пишет:

Когда рандом стали выправлять тем или иным образом, тут и оказалось, что никакого баланса нет. Ну еще бы, баланса нет, потому что его никогда и не было. Я подозреваю, Тим вообще особо не парился по этому поводу. Прикинул на пальцах и всё.
Настоящий баланс не измеряется на рандомных картах, ибо это банальный баланс случайного распределения, который тов.Горох с придыханием называет "некий высший баланс".

"Большинства проблем можно было бы избежать, еслит бы люди научились вначале договариваться о значениях терминов" (с) Рене Декарт, кажется...
"Настоящий баланс" - термин, требующий уточнения. И я в своем посте, кажется, достаточно явно об этом указал. Очевидно, что ты и Тим понимаете под этим несколько разные вещи. Мне кажется, я понимаю, что имел в виду каждый из вас. Ты отказываешься понимать Тима (или меня, пытавшегося выразить эту позицию). Что там себе понимает Тим, и согласен ли он с тем, что в том числе приписал ему я - останется покрыто мраком неизвестности

Попробую пояснить, тоже на пальцах. Возьмем, скажем, Эвила.
1. Если отобрать у него дарксенс и империал ассаулт - он будет очевидно слабее остальных файтерников: не может строить файтеры в космосе, не имеет дешевых цигнусов и патриотов, и т.п. Смею предположить, что при 100500 испытаниях, при случайном распределении раскладов, силы руливших игроков и т.п. - средний результат эвила окажется хуже, чем других файтерников. Это то, что я считаю явным дисбалансом.
2. Вернем дарксенс и ССД, запустим 100500 раз "тупой рандом". В некоторых партиях темное знание о стремных соседях, буквально с третьего хода, может реально спасти жопу эвилу, уверенность в их отсутствии - способствует оптимальному развитию, а при некоторых раскладах - возможен блиц ССД. Именно тогда, когда ты знаешь, где сосед, а он не знает, что рядом эвил. Имеем "баланс по-тимовски": в некоторых партиях Эвилу его фичи позволят кардинально улучшить свою судьбу, в остальных же - да, у других файтерников будет преимущество перед Эвилом как в легком флоте, так и в цене тяжелого плюс файтеры. Выйдет где-то так на так. ИМХО, естественно.
3. Теперь запустим те же 100500 раз наши типичные, любимые, рейтинговые "партии с выравниванием стартовых условий". В каждой из этих партий можно с чистой совестью развиваться, зная, что до ближайшего соседа минимум 500 св. лет, да и вообще примерное положение соседей вычисляется с точностью до 2-3 планет. Дарксенс превращается в малоценную фенечку, ССД тоже может сыграть разве что против полного лоха. Эвилу как бы тоже приятно, что его не пропилят и не отробают на 5-м ходу, но и в этом случае - он всего лишь в равном положении с остальными файтерниками, которым не подсунут в соседи пирата или еще какого-то клочника в соседнем созвездии, как ежа в штаны... в то время как в варианте (2) раннее знание даже в случае такой неприятной ситуации помогло бы ему в ряде случаев избежать моментального геноцида. Поэтому имеем опять-таки явный дисбаланс по отношению к другим расам, может и менее выраженный, чем в варианте (1) - клочники-то тоже сравнительно ослаблены.
4. Значит, "выровняв стартовые условия" - начинаем "ровнять баланс". Как минимум, сыпем эвилу денег\добычи, плюс 10 шарофайтеров на базу (а то и 15). Ну да, вспоминаем тут же и о клочниках, лишившихся шанса взять свое в дебюте блицем, там уже добычу приходится конкретно увеличивать, фашу тандеры давать и т.п... Пока не достигнем "турнирного баланса" в твоем понимании, чтоб на 100500 запусков на выровненных установках выходило в среднем где-то так плюс-минус. С пиратом правда все равно жопа как ни крути - либо его садят так, что у него есть шанс, но тогда его нет у соседа-файтерника... Либо наоборот Но то вже таке.

Как-то так. Теперь понятнее?

Goroh · 21.02.2016 21:26:21

valexey пишет:

Горох тут исходит из посылки истинность которой, мягко говоря, сомнительна. Если я не ошибаюсь, он утверждает, что при дефолтных настройках хоста при полном тимовском рандоме расстановки расс по карте (вероятно, на дефолтной карте) и раскидывания ништяков по карте, у всех расс шансы будут статистически равны. Это не очевидно, и требует воспроизводимого экспериментального доказательства.
Пока эта посылка не доказана либо не опровергнута, я не вижу смысла в дальнейших рассуждениях.
Если эта посылка нефальсифицируема, то тем более она никак не может использоваться в рассуждениях, ибо в этом случае ценности она не имеет.

Ясно, пан профессор Твоя точка зрения понятна
Моя посылка - не то, что таковой баланс уже достигнут (недоказуемо и непроверяемо, как ты совершенно верно заметил ), а то, что Тим пытался достичь именно такого баланса (проверяемо; но, увы, надо спросить у Тима, желательно с применением сыворотки правды или других равноценных технических средств ) Т.е. опять-таки, фактически непроверяемо.
Тем не менее, я вижу именно так, и мне чисто интуитивно кажется, что Тим преуспел в своем "балансе" уж всяко не меньше, чем Стериан в пылисте, я в г-листе или "выравнивальщики" рейтинговых партий с бубликом и МИ-5-200... Впрочем, это уже пошли ненаучные категории

... Истинно, Аз реку вам: каждому воздастся по вере его

Goroh · 21.02.2016 21:31:36

april76 пишет:

все таки из всей планетной тусовки жека самый маститый метр и мастодонт философии игры

Та ладно... (шаркая ножкой) Мастодонт, мля... Я просто, эта... бывает, по%@#деть люблю, як є час та натхнення

april76 пишет:

Вобщем что до меня, то пусть жека хоть о чем говорит )) Я СОГЛАСЕН )))

Там, эта, болтанку с политсрачами не закрыли еще

xeye · 21.02.2016 21:48:46

Goroh пишет:

Как-то так. Теперь понятнее?

т.е. ты просто настаиваешь на бОльшем весе расового баланса в гипотетическом итоговом равномерном распределении.
так как действительно нет никаких доказательств такого распределения, то это исключительно вопрос веры.

из оставшихся в живых хостов с которых я могу снять массовые данные могу назвать только планетс.ню, там есть больше 2000 законченных партий, но нет тим-рандома. так что вопрос изначального тим-баланса придется оставить открытым

Goroh · 21.02.2016 22:03:10

xeye пишет:

т.е. ты просто настаиваешь на бОльшем весе расового баланса в гипотетическом итоговом равномерном распределении.

Блин, я кажется внятно выразился, на чем я настаиваю, а на чем - нет... Последний раз - в ответе Алексею.
Господи, это ж основы факторного анализа: если все сопутствующие факторы рандомизированы, то при достаточно большом числе испытаний их суммарный вклад выходит в 0, и мы оцениваем только "расовый баланс". Не потому что у него самый большой вес, а потому что его влияние есть систематическим.

Естественно, у меня нет данных о "итоговом равномерном распределении", и я предполагаю, что в мире недостаточно сыграно партий на тимдефолте, чтоб такие данные вообще имелись в природе. У меня достаточный опыт обработки стат.данных и оценки чужих исследований, чтобы знать границы применимости доказательных фактических методов. В данном вопросе мои построения умозрительны. Не любо - не слушай

Форум VGA Planets

#51 18.02.2016 22:05:05

Re: привет, есть кто живой?

#52 18.02.2016 22:57:52

Re: привет, есть кто живой?

#53 19.02.2016 20:04:39

Re: привет, есть кто живой?

#54 20.02.2016 00:09:09

Re: привет, есть кто живой?

#55 20.02.2016 00:42:09

Re: привет, есть кто живой?

#56 20.02.2016 00:51:39

Re: привет, есть кто живой?

#57 20.02.2016 18:15:25

Re: привет, есть кто живой?

#58 20.02.2016 18:18:40

Re: привет, есть кто живой?

#59 20.02.2016 18:24:50

Re: привет, есть кто живой?

#60 21.02.2016 00:35:32

Re: привет, есть кто живой?

#61 21.02.2016 01:11:48

Re: привет, есть кто живой?

#62 21.02.2016 02:37:59

Re: привет, есть кто живой?

#63 21.02.2016 13:27:05

Re: привет, есть кто живой?

#64 21.02.2016 14:12:32

Re: привет, есть кто живой?

#65 21.02.2016 14:45:14

Re: привет, есть кто живой?

#66 21.02.2016 15:57:52

Re: привет, есть кто живой?

#67 21.02.2016 16:12:20

Re: привет, есть кто живой?

#68 21.02.2016 16:15:06

Re: привет, есть кто живой?

#69 21.02.2016 19:36:26

Re: привет, есть кто живой?

#70 21.02.2016 20:22:08

Re: привет, есть кто живой?

#71 21.02.2016 21:12:57

Re: привет, есть кто живой?

#72 21.02.2016 21:26:21

Re: привет, есть кто живой?

#73 21.02.2016 21:31:36

Re: привет, есть кто живой?

#74 21.02.2016 21:48:46

Re: привет, есть кто живой?

#75 21.02.2016 22:03:10

Re: привет, есть кто живой?

Подвал форума