для тех, кто не может остыть

Goroh · 07.07.2016 00:43:06

Еще прикольная статья, чем-то зацепила... Хотя обычно, действительно, я раньше с большой иронией относился к рассуждениям "специалистов по этике". Но что-то, пожалуй, в этом есть. Просто через этот "постмодерн" все равно, так или иначе, приходится как-то проходить всем.
http://carnegie.ru/commentary/2016/07/05/ru-63999/j2r4

Dik · 08.07.2016 14:18:53

Та да. Одни цели отняли, других не дали...
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! (с)
https://www.youtube.com/watch?v=Qr3PUQJJ63g

Отсюда и одновременное почитание и царского флага и красного знамени, одновременно уважение к белогвардейцам и красным, почитание и царей и Сталина (что, впрочем, по сути одно и то же), ностальгия по СССР и ассоциирование его с нынешней РФ и оскал капитализма в той же РФ. И вот такие нашивки у боевиков-ополченцев (смесь флага СССР и флага российской империи до 1883 года):

И да, риторика "им можно, а почему нам нельзя" тоже доставляет. Напоминает анекдот. Можно его рассказать и так: американский орёл и русский медведь летят в самолёте, орёл выплёскивает стакан на стюардессу, медведь думает "я тоже так хочу" и тоже выплёскивает, экипаж решает вышвырнуть бузотёров за борт, и вот летят они вниз и орёл спрашивает: "Медведь, а ты летать умеешь?", - "Нет", - "А хули тогда выёбывался?".

У нас в Ураине в принципе почти тоже самое, но уже не совсем... И хаос в наличии есть, да, и имперскость напрочь отсутствует - тоже да, и декоммунизацию затеяли (при этом не обозначили моральные ориентиры и цели взамен и не обосновали эту декоммунизацию показательным судом истории вроде нюрнбергского процесса). Однако нет никакой внятной цели развития общества, нет социальных программ направленных на развитие общества, на оздоровление и т.п. Старое развалили, а новое никто строить не хочет, верхушка ни о чём не думает, кроме собственного обогащения.

Люди веру в веру потеряли (см. на 5-й минуте).
https://www.youtube.com/watch?v=zOdDEnUzRs0

Отредактировано Dik (08.07.2016 14:27:12)

DarkClow · 08.07.2016 15:39:29

Привет бойцы!
Давно тут не был.
А вы, я смотрю, всё воюете?

Dik · 08.07.2016 16:27:33

DarkClow пишет:

Привет бойцы!

Здорово, коли не шутишь!

DarkClow пишет:

Давно тут не был.

Ты заходи, если что (с) м/ф "Жил был пёс"

DarkClow пишет:

А вы, я смотрю, всё воюете?

С кем?..

DarkClow · 08.07.2016 16:56:59

Dik пишет:

DarkClow пишет:
Привет бойцы!
Здорово, коли не шутишь!
DarkClow пишет:
Давно тут не был.
Ты заходи, если что (с) м/ф "Жил был пёс"
DarkClow пишет:
А вы, я смотрю, всё воюете?
С кем?..

А я и не знаю.
Захожу, смотрю, лаетесь друг с другом, почем зря.
И, ты уж, извини, Дик, так стало противно!
Как будто ничего в жизни хорошего нет, светлого.
Ну да, ладно, это я так, лирика.
В ВГА хоть играете?
Я последнее время чуть, у буржуев только,
на планетцентрале и циркусе.

Dik · 08.07.2016 18:46:07

DarkClow пишет:

Dik пишет:
DarkClow пишет:
А вы, я смотрю, всё воюете?
С кем?..
А я и не знаю.
Захожу, смотрю, лаетесь друг с другом, почем зря.
И, ты уж, извини, Дик, так стало противно!
Как будто ничего в жизни хорошего нет, светлого.
Ну да, ладно, это я так, лирика.
В ВГА хоть играете?
Я последнее время чуть, у буржуев только,
на планетцентрале и циркусе.

Да тут (на форуме) не с кем воевать. Асфекса никто уже всеръёз не воспринимает, а остальные "оппоненты" предпочитают отмалчиваться, поэтому разговоры поутихли. А сейчас вот, вроде, по инициативе Гороха перешло на глубокомысленное осмысление причин нынешней жопы, в коей мы все (и вы) обитаем... Нам тоже в ней противно, оттого и пытаемся переосмысливать. Если у тебя в жизни есть что-то хорошее и светлое - то поделись этим с форумчанами
В ВГА играем (впрочем, наверно кто как). Я играю.

Goroh · 14.07.2016 16:18:11

Dik пишет:

А сейчас вот, вроде, по инициативе Гороха перешло на глубокомысленное осмысление причин нынешней жопы, в коей мы все (и вы) обитаем... Нам тоже в ней противно, оттого и пытаемся переосмысливать.

Гы-гы, не думал в таких формулировках, но, возможно, ты и прав
Вот чем в очередной раз захотелось поделиться:
http://deniskazansky.com.ua/pocenu_zapa … e_vostoka/
Просто показалось хорошим обобщением и моих личных наблюдений, и иллюстрацией к предыдущему тезису о неожиданных преимуществах хаотично-анархических структур перед вертикально управляемыми (естественно, не всеобщему и безусловному, но таки имеющему место в некоторых случаях)
Да, пожалуй, подходит под формулировку "переосмысление нынешней жопы"

Dik · 19.07.2016 11:56:25

to Goroh - да, интересная статья, спасибо.

Решил прочесть всего Чипполино, наткнулся на хороший его ответ на аналогичное "противно" в комментах. Собсно, переадресую это для DarkClow и всех таких как он (по этой ссылке сначала откроется статья, но сразу перейдёт на тот комментарий к ней).

DarkClow пишет:

И, ты уж, извини, Дик, так стало противно!
Как будто ничего в жизни хорошего нет, светлого.

http://gorky-look.livejournal.com/13889 … 85#t446785

Goroh · 26.07.2016 16:41:25

Dik пишет:

Решил прочесть всего Чипполино

Да уж, чувак жжот напалмом
Хотя ссылка твоя не переходит прямо на комент почему-то. Но не важно, найти можно
А по сути - перекликается с тем, что я говорил о "несимметричности ситуации".
Вот, кстати, еще статья на близкую тему - постмодернизма и размывания фактов. Кому и зачем выгодно говорить "Все врут".
Глубокомысленно.
https://informnapalm.org/25284-pochemu- … nu-faktov/

Asfex · 26.07.2016 22:28:37

Goroh пишет:

https://informnapalm.org/25284-pochemu- … nu-faktov/

Ну так и почему вы остались по ту сторону фактов?

Siba · 27.07.2016 12:01:32

Из 10 самых кровавых диктаторов 20-ого века, 2/10 были из СССР, 5/10 поддерживалось СССР, 6/10 строили коммунистическую систему.

США воевали с 8/10 диктаторов (все кроме Ленина и Чан Кайши) на разных фронтах. Учите свою историю Россияне, она повторяется.

10
Ким Ир Сен - Северная Корея
Число погибших: 1,6 миллионов человек
Годы у власти: 46 (1948-1994)
Тип режима: коммунистический

9
Хо Ши Мин - Северный Вьетнам
Число погибших: 1,7 миллиона человек
Годы у власти: 24 (1945-1969)
Тип режима: коммунистический

8
Пол Пот - Камбоджа
Число погибших: от 1,7 до 2,4 миллионов человек
Годы у власти: 4 (1975-1979)
Тип режима: коммунистический

7
Хидэки Тодзио - Япония
Число погибших: 4 миллиона человек
Годы у власти: 3 (1941-1944)
Тип режима: военный

6
Владимир Ленин - СССР
Число погибших: 4 миллиона человек
Годы у власти: 7 (1917-1924)
Тип режима: коммунистический

5
Хирохито - Япония
Число погибших: 6 миллиона
Годы у власти: 62 (1926-1989)
Тип режима: монархия

4
Чан Кайши - Китай
Число погибших: 10 миллионов человек
Годы у власти: 18 (1928-1949)
Тип режима: военный

3
Адольф Гитлер - Германия
Число погибших: от 17 до 20 миллионов человек
Годы у власти: 11 (1934-1945)
Тип режима: фашистский

2
Иосиф Сталин - СССР
Число погибших: от 40 до 62 миллионов человек
Годы у власти: 29 (1924 -1953)
Тип режима: коммунистический

1
Мао Цзэдун - Китай
Число погибших: от 45 до 75 миллионов человек
Годы у власти: 34 (1943-1976)
Тип режима: коммунистический

april76 · 27.07.2016 17:06:56

Любое разделение хоть по политическому хоть по гендерному признаку, да хоть по цвету штанов не дает ничего кроме растущего чсв у владельца преимущественных признаков. и тогда возникает возможность манипулирования. кроме этого способа, когда человека "объеденяют" с группой у которой наличиствуют требуемые цели или ценности, есть еще "стадный инстинкт", это тоже самое но основанное на страхе. по этому поводу существует множество экспериментов, когда человека помещают в группу подготовленных людей и когда они дают заведомо ложный или ошибочный ответ, испытуемый тоже начинает давать подобные ответы, лишь бы не оказатсья белой вороной.
так что гордыня и страх. нет ничего нового под луной, все давно известно, все методы манипулирования просты как палка.

все это методы или технологии манипулирования сознанием.
думаю вы все осведомлены о существовании этого.
а когда это так, и вы понимаете, что в настоящий момент все эти технологии вышли на оперативный простор и с помощью различных сми загружают в голову требуемую картинку, то какой смысл прыгать когда тебя дергают за веревочки?
так что нефиг смотреть телек и ломать копия обсуждая статьи. надо работать и кормить семью.

вы можете расценить эту позицию как эскапизм и неактивную гражданскую позицию.
возможно что в этом будет своя правда.
но хватит ли у вас душевных сил и ответственности чтобы ваши действия вели к миру а не к разобщению?
ведь так легко и приятно оказаться в строю правых.
и потом железной метлой очищать землю от тех кто недостоин?
разве не этого так хочется порой?
но сколько уже детей выплеснули с водой?
не позабыли ли мы об ахимсе и библейских принципах?
куда приводят подобные рассуждения?
я прочитал ссылки приведенные выше и я понимаю ваше недовольство текущей ситуацией.
кому понравится это.
но брать на себя ответственность и "судить", кто прав а кто нет, не много ли это для простого человека?
я могу давать моральную оценку поступкам человека, но когда мы делаем выбор между двумя системами находящихся в состоянии антагонизма, то в скором времени можно обнаружить себя в окопе сжимающем ружье.
и не защищая свой дом от оккупантов, а отстаивая корыстные интересы тех кто рулит всеми этими процессаим, думая при этом, что ты самый главный патриот своей страны.
вот чего всегда опасаюсь
вот о чем всегда говорю, если уж разговор заходит.
чем дальше чем реже приходится говорить об этом, но сейчас похоже именно тот редкий случай.
пожалуйста, не ссорьтесь.
а изза того что КТО ТО вам объяснил, что это необходимо, тем более.

Siba · 28.07.2016 00:29:17

april76 пишет:

но брать на себя ответственность и "судить", кто прав а кто нет, не много ли это для простого человека?

Гм... а кому ж это по плечу ? Богам ?

Dik · 28.07.2016 22:42:29

Goroh пишет:

Dik пишет:
Решил прочесть всего Чипполино
Да уж, чувак жжот напалмом

Он прежде всего очень талантлив. Умеет смотреть в суть вещей и выразить эту суть очень ёмко, искромётно, незабываемо и смешно. Не каждому дано. Минус только в применении ненормативной лексики. Но слово из песни не выкинешь. Там почти все слова подогнаны на своё место и лишней воды практически нет. Правда, не все его лекции тематически для меня интересны, но большинство - да.

Goroh пишет:

Хотя ссылка твоя не переходит прямо на комент почему-то. Но не важно, найти можно

Если отключен Javascript то показывает статью без перехода на комменты, зато нужный коммент сразу под статьёй (все остальные благодаря этой ссылке пропущены). Впрочем правильнее разместить тот ответ на "противно" здесь без ремарок (да простит меня сам Чиполлино за моё "наплевать" на попрание его авторских прав). Итак, "папы этого ответ помещаю в книжке" (с):

gorky_look пишет:

nice_scream пишет:
Почитал тебя. Противно, Слава.
Противно, Паша???

Да вам и должно быть противно, а еще стыдно, страшно и тошно, вплоть до суицида.

Как было противно и страшно нам - в марте, апреле, июне. Я не говорю только о себе, а о сетевом коммьюнити вообще. Ты думаешь, я один такой?

Нам всем, пользователям ру-сегмента из Украины, которые охуевали, наблюдая о том, как многие годы знакомые нам люди взбесились, превратившись в стадо свиней, в которых бесы вселились по велению господнему.

"Крымнаш, хахлысасите, ебикаклов". Блять, мы тогда только растерянно головой мотали, даже не зная что отвечать.

Знаешь, Паш, я об одном жалею - что открыл свой ноучный журнал не тогда, а только месяц назад. Да и то - только послезавтра месяц ему будет.

Но кое-чего я добился, и если тебе "противно" - то я горжусь этим.

Я хочу, чтобы факин раски в сети или прятал свою национальность, или вообще доказывал, что у него бабушка из Винницы, а он только вчера от тещи из Львова уехал.

Это будет вам за "соситекаклы крымнаш" - когда, по сути, вас никто не трогал, а мы, искренние идиоты из "братской Украины", пытались договориться и понять - что именно у вас на антресольке поехало?

Ты знаешь - кто я и откуда. И что я делал. И сколько раз я говорил "стойте, блять, опомнитесь". Теперь пойди, своим скажи "мне противно". Я хочу чтобы вам стало так же противно, чтобы вы поняли, что такое - информационная война, когда она ведется не в одни ворота, и не против растерянных, ничего не понимающих людей.

Если что, Паш - лично против тебя я ничего не имею. Но, к сожалению, в России ты меньшинство. Статистически, ты ничего не значащая пыль, пятая цифра после ноля за запятой. А таких, как я, в Украине большинство, и мы вес. Поэтому я пишу здесь, ломая топ, а ты сиди там и сочувствуй.

Меня мало интересуют рейтинги и цитируемость, я просто покажу, вате, как ведется информационная война, если ей займется всерьез хотя бы один человек. Даже в свободное от работы время. Если займутся двое или трое - будет Перл-Харбор, если сто - тупо избиение баранов.

Я считаю это справедливым. А ты - как хочешь.

Эмоционально очень точно отражает то, что творилось (и продолжает твориться!) в моей душе после плевка в неё от людей, которых я считал "своими". Да, наши души отравлены. Мы стали злыми. Читать нас наверняка противно. Но виноваты тут прежде всего те, кто плюнули в наши души...

Goroh пишет:

А по сути - перекликается с тем, что я говорил о "несимметричности ситуации".
Вот, кстати, еще статья на близкую тему - постмодернизма и размывания фактов. Кому и зачем выгодно говорить "Все врут".
Глубокомысленно.

Ну глубокомысленной я бы эту статью не назвал. Там растянуто на несколько экранов то, что можно сказать в одной фразе: интернет и СМИ в век информации способствуют распространению лжи и нивелируют правду просто заваливая её тоннами лжи. Это в принципе все понимают. Впрочем в статье ещё предлагается тот угол, что такие как Путин и Трамп нагло врут не для того чтобы обмануть, а чтобы показать всем, что правды нет нигде, приглашая всех отказаться от прежних ценностей, включая стремление к правде. Хотя может там просто перевод тяжеловат, не знаю...

Dik · 28.07.2016 22:53:22

Siba пишет:

США воевали с 8/10 диктаторов (все кроме Ленина и Чан Кайши) на разных фронтах. Учите свою историю Россияне, она повторяется.

Не спорю с сутью твоего поста, но придираясь к деталям, замечу. Строго говоря Ленин не диктатор, хотя наверняка стал бы им проживи подольше. Диктаторским был режим при нём, но не думаю что вся власть была собрана в его руках. Впрочем как мнение - имеет право быть. Что же до США, то они вполне воевали и "с Лениным" тоже, даже если не принимать в расчёт не признание государства и войну спецслужб (тогдашнюю холодную войну), то была ведь Интервенция, в которой участвовали напрямую и войска США (с 1918 по 1920). Только при чём тут вообще США? По-твоему это индикатор диктаторства - диктатор детектед если с ним поборолись США?

Dik · 28.07.2016 23:09:32

april76 пишет:

Любое разделение хоть по политическому хоть по гендерному признаку, да хоть по цвету штанов не дает ничего кроме растущего чсв у владельца преимущественных признаков.

Согласен.

april76 пишет:

и тогда возникает возможность манипулирования. кроме этого способа, когда человека "объеденяют" с группой у которой наличиствуют требуемые цели или ценности, есть еще "стадный инстинкт", это тоже самое но основанное на страхе.

Вообще-то возможность манипулирования возникает всегда (слишком много существует рычагов и веревочек и слишком много людей поддаются разного рода манипулированию). Так что нет нужды изобличать именно разделение людей по ... признаку как повод поманипулировать. На самом деле люди должны объединяться в человечество для всестороннего развития, а не только чтобы противостоять манипулированию. Только вот то, к чему ты призываешь при всей благородности целей выглядит стрёмно на том фоне, что сперва на нас напали, а потом нам говорят "не ссорьтесь". Дык, бля пусть сначала нам вернут то, что ещё возможно вернуть (мёртвых уже не возможно, к сожалению), принесут извенения и проведут работу над ошибками для недопустимости подобного пердимонокля в будущем. Вот после этого - да, лозунг про "не ссорьтесь" будет воспринят хорошо. Как простой пример - в школе на переменке хулиган зажал слабого в углу и дал ему под дых до слёз в глазах, в которых у жертвы сразу появляется гнев и тут ты такой весь в белом, говоришь им: "не ссорьтесь"...

Манипулирование - манипулированием, но защита своего мирного неба над головой вплоть до сжимания винтовки если придётся - это тоже часть того, что ты назвал "работать и кормить семью". Тем более, что никто и не прекращал это делать. Ни там ни тут. А вот ненависть очень успешно взрастили - хватит на поколения вперёд. Спасибо скажи прежде всего российским СМИ и тем кто за ними стоит. Именно от них и началось то самое манипулирование. А уж потом - аннексия Крыма, обстрелы градами с территории России, поставки оружия на Донбасс. Блин, да мы-то и рады бы "не ссориться", но разве нас кто-то спрашивал? Нас просто ставят перед фактом...

april76 · 30.07.2016 13:48:01

если обратиться к твоей метафоре про ссору детей, то два пацана которые мутузят друг друга оба убеждены в своей правоте.
иначе не было бы драки.

и единственный воспитательный процесс который решает проблему это не найти виноватого, а прекратить драку и развести их в стороны. но для того чтобы это произошло нужен некий арбитр, какой то взрослый, которые способен быть над ситуацией и не вовлекаясь в конфликт иметь в себе силы разделить враждующих.
потом конечно может быть какой нибудь педсовет, который разберется и накажет, но первым этапом нужен физрук который за шкирку растащит пацанов

ты же в своей метафоре изначально предполагаешь что одна из сторон "права", а другая "виновна".
но ни суда не педсовета не было. и в этом проблема.
при таком подходе невозможно примирение, без использования силы для принуждения к миру.
потому что это будет заведомо неравноправное разрешение конфликта, потому что кто-то окажется в результате с моральными или политическими дивидендами, а это неприемлимо для другой стороны

а использование силы это всегда эскалация, если нет силы, которая заведомо превышает все потенциальные возможности к сопротивлению. у нас такой силы на планете земля нет. есть ядерный паритет (если говорить о финальной стадии эскалации) и поэтому люди умные, те от которых действительно что-то зависит, не делают резких движений, и не рвут тельняшку на груди.

на официальном уровне все достаточно корректно, есть высказывание озабоченности и прочие эфвемизмы, но никто пока открыто вооруженными силами госграницу не пересекал и высадку морпехов не делал. так что все это всего лишь политические игры.
в тот момент, когда политики не справляются с отстаиванием своих интересов в дело включаются военные и дорешивают то с чем не справились политики. но не для того чтобы всех перевешать, а для того чтобы усадить за стол переговоров все враждующие стороны.

Обрати внимание что происходит в сирии, обрати внимание что произошло на донбасе.
как только одна из сторон начинает получать военное преимущество, вторая сторона становится намного сговорчивее, и снова начинаются переговоры и подписания всяких соглашений.

заметь, я не даю никаких оценок ситуации в этих горячих точках, я не говорю, что кто то в этом конфликте прав, хотя у меня есть свое мнение на этот счет, но сейчас с стараюсь провести максимально объективный анализ. причина - следствие.
я вижу, что военные конфликты возникают там, где существует какое то социальное напряжение (не всегда, но зачастую) хотя есть и откровенные провокации, но и они разгорятся лишь на подготовленной почве.
и я вижу, что конфликт стихает как только становится ясно, что в конфликте начинается явное превосходство одной из сторони тогда начинаются переговоры.

однако у нас в истории (в общей истории, смею заметить) есть пример совершенно другой войны, когда сдаваться фашистам никто не собирался, и это потому что это разные войны, и народ который воюет тоже чувствует себя совершенно по разному.

одно дело, когда для тебя служба в вооруженных силах это единственный оставшийся способ прокормить свою семью
а другое дело, когда война это вопрос жизни и смерти не только для тебя и твоей семьи но для всего твоего народа.
и тогда дерутся до последней капли крови и тогда становятся возможным те чудеса мужества и самоотверженности, которые демонстрировали наши соотечественники.

но если для солдата война это работа, то тогда, когда тебя побеждают, вполне логично закончить свой рабочий день, подписать какой нибудь договор, сложить оружие и записаться в новый отряд.

но это совершенно другая история

Siba · 30.07.2016 14:56:46

Dik пишет:

Не спорю с сутью твоего поста, но придираясь к деталям, замечу. Строго говоря Ленин не диктатор, хотя наверняка стал бы им проживи подольше. Диктаторским был режим при нём,

Придираясь к деталям - а кто был диктатором при Ленине ?

Dik пишет:

Только при чём тут вообще США? По-твоему это индикатор диктаторства - диктатор детектед если с ним поборолись США?

Нет, здесь просто иллюстрируется позиция самих США - как страны, которая борется с диктаторскими режимами.

Siba · 30.07.2016 14:59:42

Dik пишет:

Как простой пример - в школе на переменке хулиган зажал слабого в углу и дал ему под дых до слёз в глазах, в которых у жертвы сразу появляется гнев и тут ты такой весь в белом, говоришь им: "не ссорьтесь"...

april76 пишет:

если обратиться к твоей метафоре про ссору детей, то два пацана которые мутузят друг друга оба убеждены в своей правоте. иначе не было бы драки.

Нужны еще комментарии?..

Goroh · 30.07.2016 19:14:23

Siba пишет:

Нужны еще комментарии?..

Думаю, что да. Человек не отсюда, человек издалека. Если ТЕБЯ зажал хулиган в углу и мутузит, то ТЕБЕ все ясно. А если кто-то мимо проходит и на шум голову повернул - то да, у него взгляд отвлеченно-абстрактный, может, действительно, высказаться "с позиции гуманизма" - мол, главное, чтоб без травм, и пусть педсовет разбирается... И идет себе дальше.

Вспомни, хотя бы, свою реакцию на Грузию-2008? Сейчас ты как оцениваешь происходящее? А тогда? Я, например, помню, что точно также относился, как Апрель сейчас к нам. ХЗ, что там было, каждый наверное по-своему прав, "пусть мировые жандармы разбираются", лишь бы не стреляли... В более давние и далекие дела даже не заглядываю. Приднестровье, Чечня, Абхазия... Чехия-1968, Венгрия-1956...

Goroh · 30.07.2016 22:06:47

april76 пишет:

но брать на себя ответственность и "судить", кто прав а кто нет, не много ли это для простого человека?

Ты очень много написал правильных вещей, и спорить вообще-то и не о чем. И вопросы правильные задаешь.
Попробую ответить.
Необходимость "брать на себя ответственность" и "судить" - это то, что отличает взрослого человека от недееспособного. И в обществе, оказывается, то же самое. И я сам не так уж и давно это для себя понял. Потому что если ты "не возьмешь ответственность" и не будешь "судить" о чем-то - за тебя решат и сделают, но тебе все равно, по факту, придется выгребать последствия. И твоим детям. Жить в разрухе, отдавать внешний долг, питаться по карточкам, прятаться в бомбоубежищах, платить репарации... короче - нести коллективную ответственность. За то, что когда-то где-то за тебя "порешали".
Про это уже много написано в мировой литературе, уже несколько тысячелетий как разбирают эту тему и пытаются понять, чем раб отличается от свободного человека. В мире постмодерна просто принято на эти вопросы смотреть свысока и с иронией, просто потому что всяческая пропаганда их тоже поюзала. Но это не значит, что вопросов нет, и что ответов нет.

april76 пишет:

я могу давать моральную оценку поступкам человека, но когда мы делаем выбор между двумя системами находящихся в состоянии антагонизма, то в скором времени можно обнаружить себя в окопе сжимающем ружье.
и не защищая свой дом от оккупантов, а отстаивая корыстные интересы тех кто рулит всеми этими процессаим, думая при этом, что ты самый главный патриот своей страны.
вот чего всегда опасаюсь

Правильно опасаешься. Говорят, где-то есть люди, искренне попершиеся защищать Донбасс от украинского фашизма. Поэтому думать надо, и сначала дать себе ответ, за что борешься. Но сделать выбор все равно придется. Отсутствие выбора - тоже выбор, при чем в большинстве случаев неправильный и не ограждающий от последствий. Так что думай, изучай, анализируй.

Попробую на собственном примере рассказать тебе эту цепочку от "моральных поступков человека", до "выбора между системами, находящимися в состоянии антогонизма".

Пока был Майдан - я на барикады не лез, и в целом относился к ситуации примерно как ты. Идею "европейского выбора" в целом одобрял, но не настолько, чтобы за него херачить кирпичами и коктейлями в работников силовых структур. Вдобавок, у меня была (и есть) важная для общества работа, которая дает достаточное ощущение нужности своего существования независимо от власти, и без необходимости лично участвовать в изменении общественного строя с битой в руках. И разбираться в деталях я не лез, просто ходил на работу, и мимо Майдна, и мимо антимайдана, и мечтал, чтобы все закончилось по возможности без крови. Можем считать это "точкой отсчета", когда я, наверное, стоял на позициях, идентичных твоим нынешним.

Идем далее - тут уже начинается эволюция
Где как, а у нас в Киеве было такое явление, как "титушня". Навезли из регионов несколько тысяч проплаченных гопников, типа как свой майдан, и когда ситуация пошла вразнос, они тоже пошли вразнос - тупо шарились по центру и дубасили людей с украинской символикой, херачили машины и т.п. Менты их, мало того, что не трогали, так еще и прикрывали. Навстречу появилось такое понятие, как "автомайдан" - силы быстрого реагирования на своих авто, которые эту титушню по Киеву гоняли. Когда Янукович слился, титушня осталась без финансирования и руководства, но какое-то время еще шарилась по Киеву, вплоть до аполитичного гоп-стопа. У нас возле метро еще долго стояли автобусы, на которых их привозили. Неприятная обстановочка, учитывая что менты с улиц просто пропали. Мне, как раз от этого метро, приходилось встречать вечером дочек со школы или танцев, с ножом в кармане. И, честно говоря, стремало - что делать, если гопа будет достаточно большой и с битами. Поделился проблемой с товарищем-рыбаком, и он сказал, что оказывается, у нас на районе уже есть т.н. "самооборона", т.е. тупо несколько десятков мужиков обменялись телефонами и ходят патрулируют, с битами, травматом и собаками. Дал телефончик координатора, я туда позвонил, какой-то чувак Сережа кажется спросил, где живу, записал телефон и сказал, что сейчас у нас вроде тихо, титушня лазит где-то по Оболони, а если появится что-то у нас, то наберут. И если я сам замечу какие-то непонятки, то тоже чтоб набирал "горячую линию", пацаны подтянутся. Так и не понадобилось, слава богу. Но сразу резко стало как-то спокойнее на душе И, реально, титушню из Киева буквально за пару дней таким вот образом вымели. Без ментов.
Промежуточный результат №1: я мог не дергаться, надеяться, что пронесет. Говорить, мол, я плачу налоги - пусть милиция меня защищает. Но когда я представил, что может не пронести мою жену или дочку - я реально застремался. Более того, мне очень захотелось видеть рядом с собой еще несколько пацанов, настроенных так же, как я; и за удовольствие иметь под рукой телефончики таких пацанов - я в тот момент, реально был готов взять на себя дополнительные обязательства - патрулировать район по ночам, и подскочить, в случае чего, даже если это не мою дочку на этот раз будут в кусты тянуть. Мне тогда казалось, да и сейчас кажется, очень правильной и справедливой такая постановка вопроса.
Далее был Крым. И, честно говоря, "воевать за Крым" никто не хотел и не собирался. Раз уж так вышло, бескровно, да еще они и сами не прочь были - ну и пусть катятся. Повод для дипломатических нот и международных санкций, неприятно, но... Геополитика, короче. Меня лично Крым не задел, хотя есть и те, кого задел.
Далее - Донбасс. Тут уже сложнее, поскольку у меня есть оттуда несколько достаточно близких знакомых, которым, как минимум, это стоило жилья и всего за всю жизнь нажитого. И от которых я знал ситуацию там (а не из телевизора). И ситуация такова - на твой дом, из соседней страны, надвигается Мордор, гибридно науськивающий местных мракобесов и гопников и непосредственно засылающий оружие и спецуру. В ближайшей перспективе - бизнесу гаплык, работе гаплык, образования не будет, медицины не будет, будет угроза жизни и здоровью, в среднесрочной - новый железный занавес, и тебе решать, по какую сторону от него будут расти твои дети. Ну, про это тебе могут подробнее Сиба с Алексом рассказать, они изнутри прочувствовали, я все-таки из чужих слов.
Но, как бы, примеряя ситуацию на себя - понимаешь, что если их там не остановить, то докатится и до Киева (прямым текстом об этом говорилось), а чтоб останавливать - на то есть такие государственные механизмы, как армия. Которая в жопе. Мы еще летом 14-го успели в Болгарию съездить, там глянули российское ТВ (другого там не было) - тут-то и преисполнились патриотизма, все лишние деньги начали гнать на армию. До этого давали старые шмотки на беженцев, а вот после рус-ТВ реально испугались, и поняли, что армия важнее, иначе сами скоро беженцами станем Вдруг оказалось, что есть такие люди-волонтеры, которым сколько ни дай - купят что-то полезное, еще и отчитаются куда и сколько. Опять-таки, можно было стать в позу, сказать "я плачу налоги..." - дык кто ж их платит-то, по хорошему, а потом еще и разворуют... А тут - конкретному человеку дал, он купил конкретный тепловизор конкретной в\ч... оказывается, можно своими руками отдать свои заработанные деньги незнакомым людям, и это пойдет на пользу. Совершенно новый опыт, для нашей страны. И достаточно массовый. По моим оценкам, 20-30% знакомого народу в таком краудфандинге поучаствовали. Если не больше, многие не афишируют.
Промежуточный результат №2: оказывается, механизм "общество скидывается деньгами на определенную цель" вполне может работать. Если постараться и немного почистить механизмы - глядишь, и с налогами так же может случиться. Просто допустить мысль, что таким образом общество скидывается на некие благие цели, и нужно думать, не как увильнуть, а как проконтролировать их расходование.
Далее, наверное, самое для тебя интересное - народ начали забирать в армию. Повесткой, в военкомат. Добровольцы уже давно шарились там (в т.ч. один из моих донецких знакомых), а тут - оппа - призыв. И каждому нужно делать для себя выбор: косить, или идти. Я, просто, вспомнил свои ощущения времен охоты на титушек. Если гопники шарятся по моему району и пытаются придолбаться к моей дочке - я был готов их убивать? Да, еще как, и меня смущала только возможная недостаточная эффективность своего ножика в этом благородном деле. Поэтому я был готов скооперироваться с соседями по району, и, при случае, защитить так же и их дочерей и имущество. А если расширить круг ответственности на соседний район? А в соседней области? Где, к тому же, уже лазит с автоматом мой знакомый, у которого ситуация с хатой буквально такая и была.
Встречать гопоту лучше в хорошей компании, с соответствующим вооружением и подальше от собственного дома. Главное - понимать, что это по сути та же гопота, которая будет завтра ломиться к тебе, твоим друзьям и знакомым. Вот и вся суть армейской присяги и военного призыва. Поэтому меня не пугает мысль оказаться с ружьем и в окопе, защищая свой дом от оккупантов. Чего я реально опасаюсь, после всех последних событий - это оказаться в тот момент, когда гопота уже ломится в мой дом, без ружья, без окопа и в одиночестве. А такая опасность довольно велика, если я, вместо того чтобы следовать Присяге, буду задаваться "геополитическими" вопросами типа "а в мой ли дом полезут завтра" и искать чужие корыстные интересы у своих командиров и товарищей по окопу.

Помни об этом опасении, мой далекий друг Апрель, когда тебе самому придется решать абстрактные вопросы применительно к своему дому. Цена ошибки будет страшной, но и цена непринятия решения равна цене ошибки.

Ключевой вопрос у тебя - "уверен ли я, что, если меня призовут, буду защищать свой дом от оккупантов"? Да, уверен. Это моя земля и моя страна. Сейчас армия Украины непосредственно защищает дом Сибы, дом Алекса, еще предстоит освободить дома моих донецких друзей. Сейчас в военкомате сказали сидеть на попе ровно, но если будет нужно, я пойду за это воевать. Это часть взятых мною на себя обязательств. Которые прямо вытекают из внутренней готовности защищать свой дом и свою семью.

За Крым - не знаю, честно. Там будем думать. Надеюсь, брали без крови - и отдадут без крови.

Goroh · 30.07.2016 22:36:55

april76 пишет:

если обратиться к твоей метафоре про ссору детей, то два пацана которые мутузят друг друга оба убеждены в своей правоте.
иначе не было бы драки.

Позволю привести более взрослую аналогию... Когда-то давно я видел реальную ситуацию, из автобуса вывалилось два мужика, тягающих друг друга за пейсы и абсолютно симметрично, одними словами и в одинаковой тональности, орущих, что каждый из них вытащил у другого кошелек. Я тогда, помнится, останавливаться и вникать не стал. Но почему-то мне кажется, при всей внешней симметричности, там не было ситуации "каждый по-своему прав", а просто один из них тупо стырил кошелек, и потом всячески пытался запутать ситуацию и усыпить бдительность окружающих.
Поэтому твои рассуждения и аналогии, как бы так сказать, не универсальны
Впрочем, как и Дика, но... См. мое предыдущее письмо.

april76 пишет:

однако у нас в истории (в общей истории, смею заметить) есть пример совершенно другой войны, когда сдаваться фашистам никто не собирался, и это потому что это разные войны, и народ который воюет тоже чувствует себя совершенно по разному.

Мы не связаны законодательной необходимостью избегать пересмотра и фальсификации официальной истории, потому могу тебе привести много задокументированных примеров из той войны, начиная с числа пленных в первые дни войны, сдававшихся целыми подразделениями с оружием и боевой техникой и потом целыми полками конвоируемыми в тыл отделением фрицев из инвалидной команды... Сколько было коллаборантов (только в армии Власова, Краснова и прочих штатных подразделениях вермахта сражалось более миллиона русских). На всех оккупированных территориях, не только на Западной Украине, где вообще-то коммунистов за год до этого впервые увидали но запомнили надолго - на всех территориях действовали оккупационные администрации, где работало местное население, работали основные службы, получали зарплату рейхсмарками, и вообще велась вполне мирная жизнь. 70% населения, если не 86%, живет во все времена и при любой войне по принципу "моя хата с краю", "а шо я могу", "лишь бы не было войны", а если уже война - то "лишь бы не стреляли", а когда стреляют, то "лишь бы не в меня".
Так что не нужно излишнего пафоса еще с той войны, тем более у меня тоже деды воевали, а бабы голодомор пережили... Как и у многих тут. Не думаю, что у тебя есть основания для обобщений по той войне, и другая информация о том, как чувствовал себя народ, чем та, которая есть у нас. Были уже даже тут в теме "внуки победителей", не хочется по третьему разу...

Siba · 31.07.2016 00:37:03

Goroh пишет:

Так что не нужно излишнего пафоса еще с той войны, тем более у меня тоже деды воевали, а бабы голодомор пережили... Как и у многих тут.

Мой дед по матери пережил голодомор - выжил единственным из семьи в полтора десятка человек... в Харьковской области, Двуречанский район.
И читать в наши дни о том, что "голодомор придумали укропы" - даже не грустно, просто какое-то презрение испытываешь к пишущим такое.

Респект тебе за терпение, и последовательное изложение мыслей.

Siba · 31.07.2016 00:41:49

Goroh пишет:

Правильно опасаешься. Говорят, где-то есть люди, искренне попершиеся защищать Донбасс от украинского фашизма. Поэтому думать надо, и сначала дать себе ответ, за что борешься.

"У меня дома всё херово, поэтому я приехал "самореализовываться" в чужую страну и буду убивать укропов"

https://www.youtube.com/watch?v=bAFaDs5L0OA

april76 · 31.07.2016 10:02:05

Жень, я понимаю что тема острая, если не сказать больная
И писал я не для того чтобы кому то что то доказать или поучить уму разуму
Тем более, что ты прекрасно знаешь мое к тебе личное уважение, если не сказать восхищение
думаю это и так ясно, но в этом случае лучше перебдеть, чем недобдеть
так что прошу воспринимать мои слова по сути, и без предвзятостей, даже если что то из сказанного мной покажется тебе (или кому то еще здесь) неверным, наивным, далеким от правды жизни, я постораюсь быть таким же искренним как и ты
тем более что ты сам сказал о том что взгляды имеют свойство меняться и ничего в этом плохого как я понял не видишь
так что призываю на всякий случай помнить это и стараться оставаться в русле конструктива

если же окажется, что тема уже обрыдла, так и я не настаиваю топтаться по мозолям

итак по теме

раз уж ты был столь любезен, что рассказал о себе, о том как ты это наблюдал своими глазами то и я расскажу
хотя я и не питаю иллюзий, что это что то изменит, но возможно даст какой то новый угол зрения и возможность найти точки соприкосновения. а для меня это важно, как ты наверное уже мог заметить

итак, последние лет 10 я телевизор не смотрел, вообще, как то незачем было, болел, да и не большой я любитель хаха-шоу и новостей, а больше смотреть сильно нечего.. но так получилось, что во время зимней олимпиады в сочи я был в деревне на реабилитации и там живет мой дядя, совершенно харизматичный сельский дед, который страшно любит политику и телевизор смотрит еще с перестройки постоянно. Так вот, как раз во время к концу олимпиады и начались все эти майданные репортажи и я краем глаза был вынужден обратить внимание и узнать что в мире творится. узнал я от своего дяди много нового и интересного, но поскольку испытываю внутреннее отвращение и недоверие к телевизору по приезду домой стал искать информацию в интернете, желательно чтобы это были прямые репортажи и желательно чтобы непрофессиональные репортеры, а простые люди.

И такой ресурс я нашел. это был круглосуточный стрим (sc2tv.ru/channel/ckau) где крутились ролики с мест событий, снятые местными жителями, прямые стримы, zello и постоянные скайп конференции из разных мест украины-россии и изза рубежа
Я общался с украинцами в ВК, в скайпе, на разных скайп конференциях и думаю что получил гораздо более полную картину чем то что представляет телевизор или аффилированные стрингеры. еще хорошей иллюстрацией однобокости телевизора является ситуация в германии, у меня там живет сестра с семьей и брат с женой. и мне всегда было интересно сравнить то что я вижу с экрана ТВ и то что мне рассказывают они.

И в каждом случае оказывалось, что умельцы с ТВ всегда чуть более изобретательны, чем это нужно.
И сравнивать, искать оригинальный источник новости и проверять информацию через несколько каналов это то чему меня научил ckau. Через пару месяцев я уже перестал поражаться тому как одна и та же новость представлена на разных сторонах.
и часто они показывали одну и ту же новость как она прошла в россми, как в укрсми и как это видели простые люди с телефонами.
а потом были обсуждения местных и разговоры, споры, поиск истины..
и картинка была совершенно, абсолютно, диаметрально противоположна.
с этим каналом я прошел крымскую историю и донбас и видел и слышал много того что не покажут ни по какому телевидению
и народу там дофига воюет, даже есть интернациональные бригады, и спецназовци есть, вот только все это частные инициативы. никаких регулярных частей российских войск там нет. во всяком случае мне за 3 года изучения этого вопроса никаких подтверждений найти этому не удалось.

так вот, к чему я все это длинное писал
к тому, чтобы было понятно, что я не стану спорить с тобой, а даже необорот поддержу твой опыт самообороны и самоорганизации. я вообще сильно за всякое самоуправление и всякую такую активную гражданскую позицию.
и хотя я вроде бы говорил обратное, но нет.
я не пацифист, отнюдь, я просто страшно не люблю когда из меня пытаются делать дурака, особенно мне не нравится когда дураками пытаются сделать целый народ.

итак,с тем что ты сказал я согласен, про титушек и про самооборону
вот только я против навешивать ярлыки на кого то кроме них самих.
потому что сама эта тема с титушками была проплаченная как ты и сказал и значит был заказчик и для меня очевидно что заказчик преследовал простую цель, поднять градус напряженности в обществе и обострить национальные или какие там у титушек отличительные признаки. то есть разделить и напугать. снова гребаная манипуляция. для меня это очевидно и мне хотелось бы чтобы этих хулиганов наказали по закону а заказчиков посадили. и мне пофиг кто эти титушки, русские, украинцы или американские провокаторы. вор должен сидеть в тюрьме, а хулиган получать по заслугам. и то что полиция не вмешивалась наводит на мысли. нехорошие мысли.

а теперь горячее.
мне очень не понравилось что произошло разделение россии и украины
и произошло оно вырывая с мясом куски, это больно и никому из нас не нужно, но поскольку это происходит я думаю что заказчик есть. конспирология? или ты думаешь что оно само собой, и "никогда мы не будем братьями"?

мне очень не понравилось, что выгнали януковича, потому что я не верю в "хорошие" революции, каким бы плохим не был янукович скоро были выборы, переизбрали бы без крови и пыли и крым был бы на месте и донбас бы не горел..
может быть раньше такое и случалось, когда бунты угнетенных сметали узурпаторов, но сейчас я убежден в технологичности оранжевых революций и значит есть режиссер и выгодоприобретатель. и это очевидно не народ россии или украины. конспирология? или майдан получил, то за что стоял?

мне очень не понравилось, что вместо того, чтобы организовать политический процесс, начали войнушку на востоке. это просто отвратительно. какие бы правильные аргументы не выкатывали сценаристы всей этой истории, это глупость страшная, фигачить из градов по жилым массивам большого города.
опять же перекладывая на себя, я бы не стал убивать своих родственников какие бы противоречия не были, прежде старался бы поговорить. а тут с разговорами туго, зато с военными консультантами здорово. опять это не выгодно ни россии ни украине. снова конспирология? да сколько ж можно?

а у тебя есть другое объяснение этому безумию?
я совершенно не понимаю многих происходящих вещей, потому что они совершенно не в наших с тобой интересах
но тогда в чьих?

а про крым..
у меня гораздо больше свидетельств тому что сейчас крымчане не жалеют о своем выборе, хотя россия и не сахар, но тем не менее
а то что отняли, аннексировали и вообще плохо поступили
мне вот интересно, если бы крымчане проголосовали за вступление в ЕС и их бы приняли, вы бы тоже не любили ЕС за аннексию или наоборот завидовали бы крымчанам и смотрели на них как на флагман европейскости?
почему то мне кажется что и тут есть большая доза предвзятости к россии, но это чисто мои догадки и возможно даже иллюзии.
и если крымчанам так лучше, то я за. и если я узнаю что они страдают и в украине им было лучше и вообще черт попутал, я первый подпишу петицию на возврат. но пока все на мой взгляд правильно и логично (хотя я возможно не понимаю всей геополитической ценности крымской военной базы и там есть гораздо более другие доводы)
https://youtu.be/rE9jLI6MXc0 вот тут про геополитическое значение крыма много рассказывают..

да и как себе можно представить "вернуть" крым, если например он не хочет? еще одна войнушка?

а по поводу ВОВ, еще два слова. во время ВОВ я думаю наши предки чувствовали себя похоже к твоему чувству, когда ты защищал дочек, чем к чувству наемника, или призывника АТОшника, отбывающего повинность.
вот и все что я хотел сказать

Отредактировано april76 (31.07.2016 16:52:39)

Форум VGA Planets

#2201 07.07.2016 00:43:06

Re: для тех, кто не может остыть

#2202 08.07.2016 14:18:53

Re: для тех, кто не может остыть

#2203 08.07.2016 15:39:29

Re: для тех, кто не может остыть

#2204 08.07.2016 16:27:33

Re: для тех, кто не может остыть

#2205 08.07.2016 16:56:59

Re: для тех, кто не может остыть

#2206 08.07.2016 18:46:07

Re: для тех, кто не может остыть

#2207 14.07.2016 16:18:11

Re: для тех, кто не может остыть

#2208 19.07.2016 11:56:25

Re: для тех, кто не может остыть

#2209 26.07.2016 16:41:25

Re: для тех, кто не может остыть

#2210 26.07.2016 22:28:37

Re: для тех, кто не может остыть

#2211 27.07.2016 12:01:32

Re: для тех, кто не может остыть

#2212 27.07.2016 17:06:56

Re: для тех, кто не может остыть

#2213 28.07.2016 00:29:17

Re: для тех, кто не может остыть

#2214 28.07.2016 22:42:29

Re: для тех, кто не может остыть

#2215 28.07.2016 22:53:22

Re: для тех, кто не может остыть

#2216 28.07.2016 23:09:32

Re: для тех, кто не может остыть

#2217 30.07.2016 13:48:01

Re: для тех, кто не может остыть

#2218 30.07.2016 14:56:46

Re: для тех, кто не может остыть

#2219 30.07.2016 14:59:42

Re: для тех, кто не может остыть

#2220 30.07.2016 19:14:23

Re: для тех, кто не может остыть

#2221 30.07.2016 22:06:47

Re: для тех, кто не может остыть

#2222 30.07.2016 22:36:55

Re: для тех, кто не может остыть

#2223 31.07.2016 00:37:03

Re: для тех, кто не может остыть

#2224 31.07.2016 00:41:49

Re: для тех, кто не может остыть

#2225 31.07.2016 10:02:05

Re: для тех, кто не может остыть

Подвал форума