Форум VGA Planets

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

Опять жирные намёки? Называешь Гороха евреем? Я бы на его месте ответил: "лестно услышать это от еврея".
Или ты не еврей? А кто? А докажь!
А пока не доказал - буду считать тебя евреем! 

Вообще то я хотел потестировать твою идентификацию свой\чужой.  Подсознание обычно само выбирает кого защищать.
Так что теперь не важно что ты думаешь или говоришь -  подсознание уже определилось, осталось это осознать.

Одновременно это и ответ на вопрос -зачем, например,нужна нац. идентификация.

Предлагаю тебе сравнить этот результат  (помочь тебе с идентификацией ) - и тот что предложил Горох.

По-моему, ответ очевиден - с целью помочь мне с этнической самоидентификацией.

+

Принимая этот ответ за "да", мне бы всё же хотелось более подробного ответа, как рассказ о несуществующей нации  ("русские") без будущего может помочь с самоидентификацией иначе чем введением в заблуждение.

На мой взгляд статья была написана исключительно для этого:

Ну и заодно показать т.н. "русским" живущим в России, что не все они истинные арий... тьфу-ты - русские.

.      Ну и всё вместе прекрасно иллюстрирует применение принцина "разделяй и властвуй".

Отредактировано Asfex (09.09.2016 11:23:40)

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

Но всем прекрасно известна одна особенность украинского национализма - ненавидеть исключительно "москалей" (вспоминаем анекдот про негра: "Та сиди синку я й так бачу шо ти не москаль!").

Иными словами, когда шли разговоры о "национальном украинском государстве" все на украине под этим понимали исключительно ненависть ?   Тогда удивительно что стреляют только на донбассе.

Отредактировано Asfex (09.09.2016 11:31:20)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

"лестно услышать это от еврея". Или ты не еврей? А кто? А докажь! А пока не доказал - буду считать тебя евреем! 

Вообще то я хотел потестировать твою идентификацию свой\чужой.

Ну дык, стало быть - еврей и есть.   Вот спрашивается, с чего бы это мне - русскому, отвечать на какие-то еврейские тестирования моей идентификации? Катись-ка ты обратно в свой Бирабиджан, еврейская рожа.

Подсознание обычно само выбирает кого защищать.
Так что теперь не важно что ты думаешь или говоришь -  подсознание уже определилось, осталось это осознать.

Насчёт тебя конкретно - да, определилось, и давно. Что же до остальных - я уже ответил кого считаю своим. Но и насчёт чужих у меня были оговорки - чужие для меня - потенциальные жертвы в ВГА-планетс, свои впрочем тоже, но у них в отличие от чужих есть шанс на союз со мной + со своими всегда можно душевно поговорить почти на любую тему и реализовать их и мои потребности во взаимном уважении. У чужих для этого как минимум языковой и культурный баръеры, которые они при желании могут попытаться преодолеть (как и я).

Одновременно это и ответ на вопрос -зачем, например,нужна нац. идентификация.

Ну точно еврейские замашки - вместо конкретного ответа на вопрос - прямого и простого - какие-то закоулки и намёки (это дескать - "собственно ЧТО - ЭТО?" и будет ответом на вопрос). Ага. Конечно. Только со мной такой номер не пройдёт (я-то уже знаю с кем именно имею дело) - так что все твои полу-намёки и бездоказательные обобщения - можешь засунуть себе в одно место - фактически это выглядит не как диалог, а просто ты сам с собой поговорил.

Предлагаю тебе сравнить этот результат  (помочь тебе с идентификацией ) - и тот что предложил Горох.

По-моему, ответ очевиден - с целью помочь мне с этнической самоидентификацией.

+

Принимая этот ответ за "да",

Что именно "да"? Опять сам с собой говоришь? Имеешь в виду помогла ли мне та ссылка? Да, помогла. Но вот насколько она помогла - то отдельный разговор. Скорее она мне помогает давать отпор таким вот русским нацикам как ты с их претензиями на истинную русскость.

мне бы всё же хотелось более подробного ответа, как рассказ о несуществующей нации  ("русские") без будущего может помочь с самоидентификацией иначе чем введением в заблуждение.

В той статье вообще ничего не было со словом "будущее" - ты наверно лучше отдельные конкретные цитаты сюда давай - будем обсуждать предметно и конкретно. Про нацию там было - что: "Русский - носитель миссии, а не нация". Тут надо с моей стороны сделать ряд отдельных друг от друга замечаний по поводу этой фразы: 1) я с ней не вполне согласен, 2) я понимаю что имел в виду автор и перефразировал бы это так: Русский в России - не только носитель нации, но в первую очередь носитель миссии "русского мира", 3) нация и национальность - не одно и то же, а обсуждаем мы тут вопрос национальности.

Ну и заодно показать т.н. "русским" живущим в России, что не все они истинные арий... тьфу-ты - русские.

Ну и всё вместе прекрасно иллюстрирует применение принцина "разделяй и властвуй".

В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чём тут одно к другому? А впрочем - пускай - в смысле что статья может одновременно преследовать разные цели, включая и ту самую про "разделяй и властвуй". Однако ничего неправдивого в той статье на мой взгляд нет - это просто вИдение автора по данному вопросу.

Я для себя вывод в принципе уже сделал: я русский (точнее вяземский и слобожанский), скорее всего мои предки в большинстве происходят от Киевской Руси (украинцы со Слобожанщины - тут понятное дело, ну и из местностей России, где селились потомки жителей Киевской Руси - однозначно входит и Вязьма). Русский - можно понимать как представитель русской нации, только вот по-моему понятие нации неотделимо от государства, с этой точки зрения (если понимать "русский" только как нацию) я и,как я слышал, порядка 30-ти млн. русских живущих за пределами России - не относятся к нации "русские". Поэтому русские - это по-моему всё-таки национальность, а не нация, но национальность, вобравшая в себя мелкие народности, включая и тех же вяземских. И ещё я для себя сделал вывод, что значительная часть русских - на самом деле не относятся к русским именно по национальности. Например, те же евреи, говорящие по-русски и несомненно относящиеся к русской культуре - тем не менее по национальности - евреи, но в то же время их правильно называть "русский еврей".

С другой стороны, я также понимаю, что это на самом деле не важно - чтоб человек стал своим (в данном случае - русским) - главное, чтобы он сам этого хотел - для этого надо достаточно долго пожить среди других русских (достаточно - среди русскоязычных) и впитал бы в себя их культуру (включая фильмы, книги, песни, анекдоты). И тогда он однозначно (для меня) пройдёт тест "свой-чужой" - будь он хоть негром, хоть китайцем по цвету лица. В таком разрезе - конечно считаю своими и украинцев (хотя и понимаю, что у них есть и своя собственная - украинская культура, поэтому их нельзя относить к русским (разве что в некоторой степени, а не абсолютно) и говорить что-то вроде "мы - один народ". В общем - все мы могли быть раньше или можем вновь стать - одним народом, но только пройдя условия - впитав культуру друг друга, а не подчинив всех своей культуре. А сейчас в нашей новейшей истории Россия сама разорвала пуповину соединявшую русский и украинский народы. К моему большому сожалению. И теперь эти народы пойдут врозь. В т.ч. пойдут врозь и русские живущие в России и русские живущие в Украине (тут вопросы уже не совсем национальные, а больше сознательные - типа выбора национальности по разно-национальным родителям при её записи в паспорте). Такие как я образуют отдельную ветвь русских - русские украинцы. Но как только прекратится эта бойня и как только российский империализм сломает себе хребет - национальная вражда также схлынет и дружба народов вернётся.

С такой точки зрения я, пожалуй, русский украинец. На этом, наверно, можно ставить точку в моих исканиях, тем более, что дискуссии по этому поводу всё равно никакой нет - только какие-то мутные "тесты" и абсолютно бездоказательные полу-намёки всего одного выскочки, так до сих пор и не ответившего ни на один прямой вопрос относительно своей национальности.

Отредактировано Dik (09.09.2016 15:12:23)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Но всем прекрасно известна одна особенность украинского национализма - ненавидеть исключительно "москалей" (вспоминаем анекдот про негра: "Та сиди синку я й так бачу шо ти не москаль!").

Иными словами, когда шли разговоры о "национальном украинском государстве" все на украине под этим понимали исключительно ненависть ?   Тогда удивительно что стреляют только на донбассе.

Лично я не являюсь сторонником любого, а не только украинского НАЦИОНАЛЬНОГО государства (если под "национальным" имеется в виду одна титульная национальность), т.к. я противник национализма. Впрочем, тут нужно уточнение о терминах. Что имеется в виду под национальным государством - национальность или нация? Если нация - то в неё могут входить разные национальности и тогда - это государство многонациональное, а его титульная нация включает в себе всех граждан всех национальностей, живущих и поддерживающих данное государство. Про всех и ненависть - ты явно же передёргиваешь, тролль. Зачем? Даёшь лишний повод тебя помакать мордой лица? Украинские националисты (а в Украине живут отнюдь не только они) действительно (имхо) во главу угла ставят ненависть к "москалям". Но даже они и их ненависть будет не нужна как только те самые "москали" прекратят давать им повод себя ненавидеть, но видать, история Россию ничему не учит...

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

В той статье вообще ничего не было со словом "будущее" - ты наверно лучше отдельные конкретные цитаты сюда давай - будем обсуждать предметно и конкретно.

"Даже радикальными способами — через катастрофу, «русскость» невозможно излечить, от нее можно только отказаться. Потому что Россия обречена. Все имперские этносы уходят из истории вместе с империями."

В той статье вообще ничего не было со словом "будущее" - ты наверно лучше отдельные конкретные цитаты сюда давай - будем обсуждать предметно и конкретно. Про нацию там было - что: "Русский - носитель миссии, а не нация". Тут надо с моей стороны сделать ряд отдельных друг от друга замечаний по поводу этой фразы: 1) я с ней не вполне согласен, 2) я понимаю что имел в виду автор и перефразировал бы это так: Русский в России - не только носитель нации, но в первую очередь носитель миссии "русского мира",

   Перефразировал?    Это ясный образчик некритического мышления. Автора надо понимать, а не перефразировать.   Можно ли что передать , если один из собеседников искажает смысл сказанных слов?
Нет, это немыслимо.

"Люди избавились бы от половины своих проблем, если бы научились договариваться о значении слов" (с) Декарт.

   Я вижу что в статье специально перепридумали значения слов.  Раз ты это принимаешь- дальнейший разговор бессмысленен.

Ну точно еврейские замашки - вместо конкретного ответа на вопрос - прямого и простого - какие-то закоулки и намёки (это дескать - "собственно ЧТО - ЭТО?" и будет ответом на вопрос).

Все кто хотел - понял.  Кто не хочет - того и не заставить.

А чего ж ты про это у Гороха спрашиваешь, а не у меня?

Dik, веди себя прилично.  Не надо отвечать на вопрос, адресованый не тебе.

Отредактировано Asfex (11.09.2016 11:58:23)

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

С такой точки зрения я, пожалуй, русский украинец. На этом, наверно, можно ставить точку в моих исканиях,

О, видишь, как отлично вышло
Я тебе больше добавлю (если копнуть в глубь веков и прикладной лингвистики):
1) Когда-то давным-давно была русь - как самоназвание какого-то племени или группы родственных племен (аналогично: чудь, мордва, булгар и т.п.). В какой-то момент сформировалось государственное образование Русь. Типа, не побоюсь этого слова, федерация Которое вело экспансию и делало соседние племена и народы своими данниками ("подданными"). Соответственно, русские княжества - это уже скорее гос.принадлежность, а не национальность. Были такие себе скажем поляне, часть попала под юрисдикцию Руси и стали русскими, а часть - оставались независимыми и основали собственное гос.образование Полонию. Или попали еще под кого-то и стали именоваться еще как-то. Были русские мурома (пример: известный русский богатырь Илья Муромец), а были, очевидно, нерусские. Жили себе в лесах, били зверя и княжьих тиунов, поклонялись Перуну, русскими себя не считали, Илью наверное ненавидели как коллаборанта.
При том Русь как таковая оставалась еще и на европейских картах, вплоть до 17 в. включительно - и просто Русь, и Русь белая, и червонная - как самоназвание для малых территорий и народов, их населяющих. При том что государственность к тому времени уже изрядно перетасовалась, и не раз.
Теперь самое интересное (для нас) - Украина. Само название, насколько я изучал вопрос, появилось в какой-то из летописей, то ли Радзивилловской, то ли Троицкой,  и относилось к концу 12 в. К сожалению, по этим источникам цензура потопталась, и партийная, и имперская, церковная, и при большевиках, и при всех царях, особенно Екатерина и Петр 1 выступили, и Иван Грозный, а может еще и Ярослав Мудрый начал - короче, тяжело вести аргументированный спор, как оно "было на самом деле". Тем не менее, даже в на всю голову перелюстрированных летописях, признающихся даже нынешним мин.образования РФ, было упоминание о том, что погиб какой-то там князь, переяславльский кажется, и был о нем "плач по всей Украине" (фактически - в его вотчине Переяславе, 80 км от Киева, и прилегающих территориях). Как я понял из контекста, в котором это подавалось - сей исторический фрагмент однозначно интерпретируется российскими историками в цепочке "Украина - имеется в виду какое-то зажопье - окраина Руси", почему, собственно, и не был вымаран в свое время из летописи
Однако, носители украинского языка знают такое значение слова "край", как "страна, Родина" - см. "країна", "рідний край" - при чем это характерное для славянских языков значение, включая западнославянские. Поэтому троллить нас "окраиной" могут только те, кто не знает других языков, кроме русского. Кстати, в РФ сохранилось понятие "Краснодарский край", именно в этом значении, потому, что там вообще-то наши люди и наш язык; ну и еще Хабаровский край, где, впрочем, тоже наших немало со времен освоения теми, кого Екатерина с Сечи согнала; ну и там русское значение "край" тоже довольно уместно уже в силу географического положения, потому прижилось

Теперь я плавно перейду от контекста лингвистического к историческому. Так вот чем была Русь во второй половине 12 века? А там, в силу экспансии Руси на восток, уже примучали Залесье, основаны и бурно развиваются Рязань, Владимир, та же Москва уже основана. Все это земли - "русские данники", хотя дань как таковую они Киеву уже не платят, но там много политических завязок остается; и, как у любой развивающейся периферии, у них развивается, не побоюсь этого модного слова, сепаратизм Вплоть до показывания факов метрополии, разграбления Киева и Вышгорода Андреем Боголюбским и т.д. Поэтому, хотя Русь остается обобщающим термином для этого всего, появляется термин "Украина" там, где надо подчеркнуть отличие "старых" русских земель от новых (как с этим горемычным переяславским князем: по всей Украине по нему горевали, а вот сказать, что по всей Руси - уже будет некорректно).
Т.е. синоним понятия "Украина", как я вижу его в свете вышесказанного - это "heartland", что-то типа. Во многих мировых языках это есть; было наверное и в русском, пока его не "заточили" под имперские запросы создатели "современного литературного русского языка" Естественно, никакого "уничижительного" смысла в таком названии жители Украины не видели, скорее наоборот - так и представлялись, всем, кого это интересовало, включая западных картографов. Или через дефис: Украина-Русь (чтобы было понятно, чего именно украина). Когда нужно было не подчеркнуть свою центральность, а наоборот, "обобщить" - то просто Русь. Почитай хотя бы универсалы Богдана Хмельницкого. Была вроде еще в какой-то момент "Московская Русь" - но не подмосковье, а фактически левобережье Украины, т.е. часть Руси, отошедшая Москве.
А вот бывшее Залесье, таки обретя мощь и государственность под сенью Золотой орды, даже не знаю, как самоназывалось. Может, действительно, как в той статейке, "народ православный". Может, и "русские", по старой памяти. Может, вообще по родоплеменному имени (видел свидетельства буквально 19 века, что большинство населения именно так себя и называло, и вообще не задавалось мыслью, один они народ или разные, тем более диалекты в соседних уездах сильно различались). На западе их считали "Московией" или "Тартарией" (Великой; была еще Крымская, Малая и Приазовская (дикое поле плюс-минус).
А в оф.титуловании правителей  Московии идет, насколько я помню, начиная с Ивана Калиты - перечисление всех подчиненных княжеств и территорий, с обязательным упоминанием "всея Руси", в виде демонстративного фака и повода к войне с Великим княжеством Литовским, в котором на тот момент 80% населения этой Руси и пребывало.
Титул царя Ивана IV Васильевича Грозного (того, который менял профессию ):

Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных.

Прошу заметить, Русь с Московским, Владимирским, Новгородским княжествами, а также множеством других "исконно русских" земель, список которых от царя к царю увеличивался - пишется через запятую, никаких скобок нигде не стоит
А потом появился Петр 1 с его "ребрендингом" и Екатерина, с немецкой пунктуальностью заточившая историю и источники под "имперский дискурс".

Я собственно к чему: твое текущее самоидентифицирующее название - "русский украинец" - кажется мне вполне корректным как семантически, так и идеологически, и свидетельствует, не побоюсь этого выражения, о наличии у тебя глубинной генетической памяти 

А вот россиянам нужно еще подумать над СВОЕЙ национальной самоидентификацией, прежде чем обзываться "окраиной" и "страна 404"... Впрочем, я не говорю, что у них нет достойных вариантов для этого - есть, и много. Просто не нужно других обижать. В т.ч. и по национальному признаку. Иначе будем отбиваться любым доступным оружием, и в любых доступных понятийных системах.

Ну и последнее (в чем мы с тобой, кажется, были едины до погружения в дебри национальной самоидентификации) - ИМХО важен не "генетический код", не язык и связанные с этим околонациональные заморочки, даже не не формальное гражданство, - а система ценностей и соотнесение себя с той или иной группой людей, эти ценности продвигающих. Да, самоидентификация, но - в широком смысле этого слова...

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

В той статье вообще ничего не было со словом "будущее" - ты наверно лучше отдельные конкретные цитаты сюда давай - будем обсуждать предметно и конкретно.

"Даже радикальными способами — через катастрофу, «русскость» невозможно излечить, от нее можно только отказаться. Потому что Россия обречена. Все имперские этносы уходят из истории вместе с империями."

Тут всё просто: разгадка в слове "имперские" - русским надо прекратить быть именно имперским этносом и тогда им не грозит уход из истории, или же так: окончательно обломавшись, (бывшая) Российская империя (то, что от неё останется) будет уже населена русскими, которые уже никак нельзя будет называть "имперским" этносом.

В той статье вообще ничего не было со словом "будущее" - ты наверно лучше отдельные конкретные цитаты сюда давай - будем обсуждать предметно и конкретно. Про нацию там было - что: "Русский - носитель миссии, а не нация". Тут надо с моей стороны сделать ряд отдельных друг от друга замечаний по поводу этой фразы: 1) я с ней не вполне согласен, 2) я понимаю что имел в виду автор и перефразировал бы это так: Русский в России - не только носитель нации, но в первую очередь носитель миссии "русского мира",

Перефразировал?    Это ясный образчик некритического мышления. Автора надо понимать, а не перефразировать.   Можно ли что передать , если один из собеседников искажает смысл сказанных слов?
Нет, это немыслимо.

Для человека с широкими взглядами и, как раз, критическим мышлением даже полезно и перефразировать и переосмысливать и вырабатывать свою точку зрения в контексте прочитанного. Автора я понял, с ним полностью не согласился, но в целом склоняюсь к тому, что он в основном прав. Критический подход как раз практически никогда не позволяет полностью соглашаться с кем-либо в чём-либо - только с оговорками и уточнениями (максимум), если, конечно тема не касается простых истин, таких как "дважды два" и "Путин - хуйло".

Ну точно еврейские замашки - вместо конкретного ответа на вопрос - прямого и простого - какие-то закоулки и намёки (это дескать - "собственно ЧТО - ЭТО?" и будет ответом на вопрос).

Все кто хотел - понял.  Кто не хочет - того и не заставить.

Точняк. Ни добавить, ни прибавить.
Все кто хотел всё про тебя понять - давно уж всё понял.

А чего ж ты про это у Гороха спрашиваешь, а не у меня?

Dik, веди себя прилично.  Не надо отвечать на вопрос, адресованый не тебе.

А по-моему, как раз неприлично спрашивать обо мне у кого-то ещё в присутствии меня.

Отредактировано Dik (12.09.2016 22:35:57)

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Я собственно к чему: твое текущее самоидентифицирующее название - "русский украинец" - кажется мне вполне корректным как семантически, так и идеологически, и свидетельствует, не побоюсь этого выражения, о наличии у тебя глубинной генетической памяти 

Спасибо - лестно слышать.

Ну и последнее (в чем мы с тобой, кажется, были едины до погружения в дебри национальной самоидентификации) - ИМХО важен не "генетический код", не язык и связанные с этим околонациональные заморочки, даже не не формальное гражданство, - а система ценностей и соотнесение себя с той или иной группой людей, эти ценности продвигающих.

Совершенно согласен и с этим.
И спасибо за исторический экскурс - было интересно (ты не зря потратил своё время).

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

И спасибо за исторический экскурс - было интересно (ты не зря потратил своё время).

На здоровье
Собственно, "экскурсом" я втайне надеялся спровоцировать Глеба - он в принципе мог бы высветить слабые места позиции или привести дополнительные факты - но видать не судьба, посему пока остаюсь при своем мнении
Кстати недавно наткнулся на рассуждения, в которых увидел близкие к моим ход мысли и выводы (хотя и не идентичные, и иногда ИМХО излишне эмоционально-патриотично нагруженные), плюс несколько доп.фактов в ту же сторону: http://oleg-leusenko.livejournal.com/3704304.html
Основное, правда, на украинском, но надеюсь, ты поймешь

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Да, кстати, в свете обнародования голландцами технического доклада по Боингу (неожиданно для меня, кстати - думал, до Нового Года будут тянуть), а также яркого сирийского выступления по гумконвою и Алеппо, у меня вопрос к Апрелю (если он еще не покинул эту тему), как яркому выразителю неиллюзорных идей гуманизма, и не побоюсь этого слова, пацифизма: как оно, продолжает сочетаться вот это все в одной чувствительной душе - и раскоцанный мирняк, детские трупики, оторванные ручки-ножки, поломанные игрушки - и "я доволен своим правительством, все оно правильно делает, и т.п."?...
Мне ответ интересен, в первую очередь, в научном плане - компенсационные реакции гибкой человеческой психики на вновь открывающиеся факты, типа того...

Dik

Moderator

Откуда: Харьков

Здесь с 18.09.2010

Сообщений: 1,195

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Да, кстати, в свете обнародования голландцами технического доклада по Боингу
...
как оно, продолжает сочетаться вот это все в одной чувствительной душе - и раскоцанный мирняк, детские трупики, оторванные ручки-ножки, поломанные игрушки - и "я доволен своим правительством, все оно правильно делает, и т.п."?...
Мне ответ интересен, в первую очередь, в научном плане - компенсационные реакции гибкой человеческой психики на вновь открывающиеся факты, типа того...

Сегодня посмотрел на ютубе передачу на эту тему:
https://www.youtube.com/watch?v=fd2c3rBPPKo

Там среди прочего был опрос москвичей - дак их риторика уже заметно отличается от той что была полтора-два года назад (примерно с 45-й минуты). Теперь они в отличие от "тогда" (Путин прав, на Украине фошызты), в основном говорят, что верить никому и ничему нельзя - врут все, поэтому х.е.з. что там было, а с нас взятки гладки. Фактически признаются в том, что они идиоты.

Вот, кстати,  практически в тему - киножурнал Фитиль от 1991 года (весьма прозорливо снято).
https://www.youtube.com/watch?v=HMT8woywvyM

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Сегодня посмотрел на ютубе передачу на эту тему:

ДлиннО, и в принципе ничего нового.

Там среди прочего был опрос москвичей - дак их риторика уже заметно отличается от той что была полтора-два года назад (примерно с 45-й минуты). Теперь они в отличие от "тогда" (Путин прав, на Украине фошызты), в основном говорят, что верить никому и ничему нельзя - врут все, поэтому х.е.з. что там было, а с нас взятки гладки. Фактически признаются в том, что они идиоты.

У Саши Сотника недавно было еще более яркое видео на эту тему, лень искать и снова видеть эти ватные рожи, сорри, ссылки не будет
Но да, тренд ясен и предсказуем. Более того, неоднократно описан в литературе, в частности германской середины ХХ в.

Меня еще позабавил вот какой момент. Да, Бук и РФ уже задокументированы до той степени, что обсуждать эти вводные тяжело уже, не рискуя продемонстрировать собственную неадекатность - остается либо прикинуться простотой (голову в песок, все врут, я ничего не знаю, меня это не касается и т.п.), либо... менять дискурс. И очевидное направление смены дискурса - плавный и непринужденный переход к обсуждению вопроса "Почему?" ("Зачем?", "Нахрена?" и т.п.), что еще может позволить какие-то маневры при последующем переходе к Главным, исконно Русским Вопросам - "Кто виноват?" и "Что делать?" 
Т.е. уже и Алмаз-Антей рассуждает, что "Бук мог выстрелить случайно", и стоны об "возможной ужасной ошибке" (повбывав бы - значит, залезть на чужую землю своими войсками и херачить по пролетающим самолетам - это все ок, а ошибка только в том ,что сбили мирняк, а не украинский транспортник?)... и масса эссе на тему "обезьяна с гранатой" с идеей "виновата таки обезьяна, а не производитель гранат", и т.п.
И очень интересно, как и куда будет этот дискурс развиваться
Пока не вижу версии "агенты укров - военнослужащие армии РФ с фамилиями на "-ко" - взяли отпуск, сели в Бук, приехали на Донбасс и сбили Боинг, чтобы подстаить Путина" Но думаю, скоро появится - больно вписывается в дискурс 
Тем более, как я понимаю, продолжение международного расследования будет тоже двигаться в этом направлении.
И вот, в этой струе - есть довольно выраженный тренд "из Бука хотели сбить самолет Аэрофлота, как казус белли". В плане маргинеса это проскакивало давно, чуть ли не с первых дней после трагедии. А сейчас - чуть ли не часть мейнстрима. При чем разгоняют... россияне. У тебя в ролике - Пионтковский. Я видел от Коха (довольно детально и аргументированно), вот еще от такого уважаемого перца, как Солонин: http://glavpost.com/post/1oct2016/blogs … s.facebook
Т.е. те россияне, которые "враги режима", разгоняют эту версию, наверное, им кажется, что это очень важно - в первую очередь, другим россиянам. Они точно знают, что это "в пределах окна возможностей" для гебни при власти, и не мудрено - после Грозного, после Беслана, после тех же загадочных взрывов домов. Вот сии просветители и привлекают внимание своих соотечественников, особенно всяких "избирательных гуманистов", которым русская кровь стучит в сердца, а чужая как-то не очень.  Вот сами россияне эту тему и жуют. А украинцы... Украинцам как-то пофигу. Преступление налицо, и раньше этих преступлений уже было много, и крови нашей много пролилось, а шо они там хотели с Буком и почему так вышло - какая нам нахер разница? Умом Россию не понять (с)

Скажу сразу, я сам реально оцениваю вероятность правдоподобности такого гениального задума (сбить свой Аэрофлот из Кипра для повода) как 50%. Примерно так же, как оценивал вероятность вторжения РФ в то время. Реально, в тот момент - пик мобилизационной пропаганды, Иловайск и вообще оптимальный момент "делать Новороссию" путем ввода войск. Чемодан на семью был собран и реально стоял у меня под дверью тогда. И, если бы они ломонулись - то да, начинали бы именно так, чем-то подобным, по давней исторической традиции.
В таком случае, как ни цинично, этот Боинг предотвратил очень большую кровь. Черный лебедь в чистом виде.

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Хм, прикольное интервью недавно почившего Шимона Переса, во многом хочется подписаться - сильно соответствует моим мыслям о вреде империй, и чем Америка лучше России...
===
I am very good friends with Putin. And I shall give you, in brief, the content of one of our recent discussions.
I told him, “You’re 63 years old, I’m 93 years old. Tell me, what do you want to achieve in the coming 30 years? What are you fighting for? Are you hoping to piss off America?”
He says, “No.”
“America wants a piece of Russia? No. You have trouble discussing things with Obama?”
He says, “Why do you ask?
I said, “Look, I am not a spy, whatever, tell me.”
He says, “What do you think?”
And I said, “America will win no matter what you do.”
“Why?” he asked.
“Because they are lucky, and you are not.”
[Laughs]
I told him more. “When an American wakes up in the morning, what does he see? Mexico in the south, and they accept Mexicans in their country. Canada in the north, they are the best friends in the world. And on the right and on the left, there are fish in the water.
“What does Obama have to worry about? You, you wake up in the morning, whom do you have? Japan, China, Afghanistan? My God! They know that you have plenty of land, and you don’t give them a penny. You have 20 percent of the sweet water, and you give nothing. So when the snow in Siberia melts, the first thing you will see there are Chinese. Because there are plenty of Chinese in the east, and not so many Russians.”
The second thing I told him was: “America has the best proportion between the size of the land and the size of the people. You here have the worst. Twenty million square kilometers. My God. But what you don’t have are people. Your people are dying. Don’t be impressed by the applause and what people are saying. They won’t forgive you. Why do Russians live for only 62 years, while Americans will live 82 years?”
And then I told him: “You behave like a czar.”
I said, “What did the czars do? They developed two cities, St. Petersburg and Moscow, as a showcase. Whatever you want, you will find there. The rest of Russia is like Nigeria covered with snow. Your people are dying. You don’t give them life. You think they’ll forgive you?”
“Why is America great?” I asked him. “Because they were givers. Why is Europe in trouble? Because they are takers. America is giving; people think it’s because they are generous. I think it’s because they are wise. If you give, you create friends. The most beneficial investment is making friends.
“America had the guts to take the Marshall Plan, a huge piece of their GNP that they gave to this dying Europe. And in this way, they have shown that this is the best investment in the world.”
There is no European country that didn’t take an empire. The French and the British, the Portuguese, everybody. And what happened? They were thrown out of there and left with nothing. England, the greatest empire from sunrise to sunset, all the oceans, and the nice, nonviolent Indians threw them out and left them with nothing but three small islands, they don’t know what to do with them.
“Believe me,” I told Putin, “enemies and animosity are the greatest waste in life. You are investing in a foolish thing.”
===
Источник вот, там вообще много интересного, если не лень читать английською - "глыба, матерый человечище" (с)
http://www.tabletmag.com/jewish-news-an … -interview

april76

Участник

Здесь с 06.12.2015

Сообщений: 91

Re: для тех, кто не может остыть

Да, кстати, в свете обнародования голландцами технического доклада по Боингу (неожиданно для меня, кстати - думал, до Нового Года будут тянуть), а также яркого сирийского выступления по гумконвою и Алеппо, у меня вопрос к Апрелю (если он еще не покинул эту тему), как яркому выразителю неиллюзорных идей гуманизма, и не побоюсь этого слова, пацифизма: как оно, продолжает сочетаться вот это все в одной чувствительной душе - и раскоцанный мирняк, детские трупики, оторванные ручки-ножки, поломанные игрушки - и "я доволен своим правительством, все оно правильно делает, и т.п."?...
Мне ответ интересен, в первую очередь, в научном плане - компенсационные реакции гибкой человеческой психики на вновь открывающиеся факты, типа того...

я похоже в твоих глазах нечто вроде тренровочного полигона на котором можно пообкатывать новые тезисы и вбросы? ))
типа "а ну как апрель ответит на это?"
так я же вроде ответил, что в 2020 с удовольствием пообщаемся
а сейчас, ну чего ты суетишься, расследование не завершено и не будет завершено еще долго, было бы все прозрачно и однозначно, я уверен все опубликовали бы на следующий день. но не складывается мозаика, не вписывается желаемое в действительное. но учитывая нарастающую русофобскую истерию в прозападных сми уже ничему не удивляюсь
одно конечно расстраивает что ты с таким энтузиазмом копипастишь всю эту тему.
ну видать есть к тому склонность, ну да ладно, чего уж, свобода слова и прочий плюрализьм.
так что спорить не буду и доказывать тоже ничего не планировал, но для ответа на какие либо обвинения типа "вы разбомбили гумконвой" желательно какие то доказательства кроме того что "так сказали в вашингтонском обкоме". право слово утомило

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

я похоже в твоих глазах нечто вроде тренровочного полигона на котором можно пообкатывать новые тезисы и вбросы? ))
типа "а ну как апрель ответит на это?"

Мне действительно было интересно твое мнение, учитывая твою изначально гуманистическую позицию и непростые вопросы, которые ты нам задавал в начале диалога.
Заметь, мнение Асфекса или Ж.Топора по данному вопросу мне вообще неинтересно, а к остальным участникам диалога мой вопрос, в принципе, и не относился.

И да, спасибо за ответ, я получил интересовавшую меня информацию.

так я же вроде ответил, что в 2020 с удовольствием пообщаемся

Ну это само собой

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,358

Re: для тех, кто не может остыть

И спасибо за исторический экскурс - было интересно (ты не зря потратил своё время).

На здоровье
Собственно, "экскурсом" я втайне надеялся спровоцировать Глеба - он в принципе мог бы высветить слабые места позиции или привести дополнительные факты - но видать не судьба, посему пока остаюсь при своем мнении

о господи я не знаю, почему ты каждый раз какие-то маргинальные теории находишь и начинаешь продвигать. хотя, конечно, где-то там у тебя и вполне мэйнстримовые тезисы проскакивают.
про язык послушай нормального учёного дядьку, очень интересно вещает https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ (про название "украина" там ничего нет, но собсно, не пойму, почему вы такое внимание уделяете этому, какой-то бессмысленный и наивный поиск в прошлом каких-то оправданий для современной самостоятельности)

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,358

Re: для тех, кто не может остыть

There is no European country that didn’t take an empire. The French and the British, the Portuguese, everybody. And what happened? They were thrown out of there and left with nothing. England, the greatest empire from sunrise to sunset, all the oceans, and the nice, nonviolent Indians threw them out and left them with nothing but three small islands, they don’t know what to do with them.

чувак или страдал старческим слабоумием уже или излагал весь этот наивняк на публику

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

о господи я не знаю, почему ты каждый раз какие-то маргинальные теории находишь и начинаешь продвигать. хотя, конечно, где-то там у тебя и вполне мэйнстримовые тезисы проскакивают.

Маргинальные?... Да у вас все учебники для средней школы в 100 раз маргинальнее, а потом их с детства начитаются всякие асфексы, и вырастают с убеждением, что "Великая Русь" - это они и есть

про язык послушай нормального учёного дядьку, очень интересно вещает https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ (про название "украина" там ничего нет, но собсно, не пойму, почему вы такое внимание уделяете этому,

Мы - уделяем? Да, уделяем, но после того как вы, начиная с вашего хуйла-президента и др.официальных лиц, нас этим всю дорогу троллить пытаетесь, как только речь вообще заходит о каких-то корнях и национальной истории И даже когда не заходит   И Украина - не страна, и мова - диалект, и т.д., все это с плавным переходом к мысли "народы-братья", ибо в российской традиции так принято, что если старший брат где-то пиздит младшего, то это дело житейское, семейные разборки и внешней юрисдикции неподсудно... Внимание мы "этому" уделяем, потому что под этим соусом у нас теперь война и люди гибнут...
Может, конечно, я тут тоже уже просто "не могу остыть" после предыдущей полемики по нац.вопросу и поисков Диковой идентичности - но в какой-то момент ты как-то оптово отмахнулся от статьи, как мне казалось, содержавшей разумные мысли, и мне стало интересно, у тебя есть рациональные аргументы по изложенной там позиции, или ты по этому вопросу просто стоишь на позициях постмодерна - "все херня и пропаганда, истины нет в принципе".
Если абстрагироваться от "историко-политических аналогий", то тема на самом деле очень интересная для покопаться.

какой-то бессмысленный и наивный поиск в прошлом каких-то оправданий для современной самостоятельности)

С этим кстати согласен полностью, что б там ни нарыть во глубине веков, российские танки это не остановит.

И за профессора-языковеда отдельное спасибо.

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

чувак или страдал старческим слабоумием уже или излагал весь этот наивняк на публику

На публику - пожалуй, многие вещи формулировались очень упрощенно.

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

Дик, помнится, пару страниц назад я тебе что-тио про Бандеру рассказывал.
Вот, попалось по сути то же, но структурированно и со ссылками на документы Нюрнберга.
http://start.co.ua/index.php/apkhivni-m … -nyurnberg
ИМХО, познавательно.

xeye

The Q

Здесь с 30.11.2006

Сообщений: 1,358

Re: для тех, кто не может остыть

но в какой-то момент ты как-то оптово отмахнулся от статьи, как мне казалось, содержавшей разумные мысли, и мне стало интересно, у тебя есть рациональные аргументы по изложенной там позиции,

напомни, о какой статье речь?

april76

Участник

Здесь с 06.12.2015

Сообщений: 91

Re: для тех, кто не может остыть

попалось на глаза интересное видео где показано изменение риторики и курса в украинских сми.
это наверное больше Евгению, как любителю поискать новые тенденции и увидеть развитие страны в перспективе
https://youtu.be/r9PapRarQEA
это о том как изменилась украина за 2-3 года. познавательно весьма, особенно если не закрывать глаза на действительность.
ну а что мы увидим к 2020 году мне тем более интересно.
Так что запасаемся поп корном и со все более растущим интересом наблюдаем развитие ситуации.
правда интересно

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

это о том как изменилась украина за 2-3 года. познавательно весьма, особенно если не закрывать глаза на действительность.

Макс, не позорься.
Слать нам, сюда, ссылки на то, как как гондон-Шарий комментирует ситуацию в Украине - это моветон.
Я рад, что россияне черпают информацию о нашей жизни именно от Шария. Когда у них рванет, они, наслушавшись Шария, ломонутся куда угодно, в Африку, Китай, Северную Корею - но не сюда. И слава Богу, а то со "стеной Яценюка" можем не успеть
Я, даже, попробовал послушать первые 5 мин. Мне повезло - чувак сходу затронул тему "министров-иностранцев", именно на примере здравоохранения. Где я, извини, работаю. И примерно представляю, что сделать можно, что нереально, кто что продвигает, кто за что и куда тянет. Квиташвили, увы, в чем-то не Камаль Ататюрк, но когда Шарий начинает комментировать деятельность Квиташвили высказываниями Мусия и Богомолец - я, извини, не буду тратить свое время на просмотр остальных 28 мин. манипуляций и высеров.

ну а что мы увидим к 2020 году мне тем более интересно.
Так что запасаемся поп корном и со все более растущим интересом наблюдаем развитие ситуации.
правда интересно

Ну-ну. Понаблюдай. С помощью сепарских стримов и Шария.

Goroh

Участник

Откуда: Kyiv, Ukraine

Здесь с 16.12.2006

Сообщений: 885

Сайт

Re: для тех, кто не может остыть

напомни, о какой статье речь?

"Оскюморон русского национализма", https://rufabula.com/articles/2016/09/0 … ationalism

Статья конечно злая, и у любого россиянина будет вызывать инстинктивное отторжение, что естественно. Мне просто интересно, какие у тебя есть рациональные основания считать ее "безграмотной лажей" - какие-то приведенные в статье или наоборот не приведенные общеизвестные факты, нестыковки в рассуждениях, еще что-то? Или же у тебя была именно инстинктивно-эмоциональная реакция?
Ты помнится еще упомянул становление "других наций" - дык я согласен, параллели есть с множеством других наций и народностей, которые на каком-то этапе своего развития были уверены в том, что они богоизбранные, что у них особый путь и какая-то особая миссия, что то, во что они верят - это истинная вера, и т.д. Ну так это-то и пугает. Что именно в эту сторону пошло очередное обострение поиска "русской идентичности".
ЗЫ то, что статья в целом не научная и методологией не перегружена, я даже согласен, в эту сторону можешь не аргументировать

Asfex

Участник

Здесь с 08.05.2011

Сообщений: 1,057

Re: для тех, кто не может остыть

я, извини, не буду тратить свое время на просмотр остальных 28 мин. манипуляций и высеров.

Иными словами , Шарий вызывает у  тебя "инстинктивное отторжение," что естественно.

напомни, о какой статье речь?"Оскюморон русского национализма", https://rufabula.com/articles/2016/09/0 … ationalism

Мне тоже интересно послушать, как xeye будет рассуждать о "русских" которые не русские,  о нациях которые империи, о том чего на самом деле нет, и всё это оставаясь в рамках рационального мышления. Ну или как это воспримет Евгений. Или вспомнит о бабушках которые с хуями. И мнении о  нецензурных словах.
К слову, статья ныне не доступна мне (404 ), так что точных цитат не даю.

Маргинальные?... Да у вас все учебники для средней школы в 100 раз маргинальнее, а потом их с детства начитаются всякие асфексы, и вырастают с убеждением, что "Великая Русь" - это они и есть

Я искренне рад, что мои слова были абсолютно непонятны для русофобов.

Отредактировано Asfex (06.10.2016 10:50:49)