набор в игры сезона 2012

Dik · 19.01.2013 13:58:37

Guns пишет:

сфера на тхосте не зло. а вот дипломатия - зло. был бы выбор, писался бы только в волчевки.

Не согласен. Дипломатия - это круто! Именно она даёт шанс на уравнивание балланса. Зло не сама по себе дипломатия и даже не борго-феды или крисо-привы, а мега-альянсы. Правильнее было бы дополнительно включать ограничение в двух союзников максимум. Или просто придерживаться таких ограничений самим. Считать дурным тоном скапливания в НАТО (ну только если не специально организованная стенка на стенку - против Варшавского договора ). Ну ещё можно считать оправданным ОТВЕТНОЕ объединение в супер-альянс, когда кто-то уже сделал супер-опасный для остальных альянс (например всё антиклочное скопилось в этом альянсе).

Кстати, насколько я знаю тут не просто дипломатия, а разрешённое ВИО (внеигровое общение), т.е. на первом же ходу можно обменяться емейлами, аськами, телефонами и дальше не ограничиваться внутриигровой перепиской. Полная свобода и полное же равноправие в построении зловещих заговоров!

Отредактировано Dik (19.01.2013 14:02:11)

Guns · 20.01.2013 16:15:47

Dik пишет:

Guns пишет:
сфера на тхосте не зло. а вот дипломатия - зло. был бы выбор, писался бы только в волчевки.
Не согласен. Дипломатия - это круто! Именно она даёт шанс на уравнивание балланса. Зло не сама по себе дипломатия и даже не борго-феды или крисо-привы, а мега-альянсы.

баланс в игре все же есть. а вот любые альянсы его как раз ломают. лично я для уравнивания некоторых ньюансов предпочел бы выдавать на старте некоторым расам определенные корабли для последующего клонирования по желанию. например локи, клочник либо кобол имперцу, который пожалуй один в игре оказывается всегда слаб. а вся дипломатия в конечном итоге в подавляющем большинстве случаев сводится к идее идем кучей на одного. жертвой становится тот, кто не захотел или не смог примкнуть к куче. получается весьма неспортивно, нам такое не надо.

Dik · 21.01.2013 03:54:36

Guns пишет:

баланс в игре все же есть.

Да? Ну посмотрел бы я как ты побалансируешь ребелем с пиратом в соседях...
Небось, сам же и погонишь фалькона к феду или лизу (если договоришься).

Guns пишет:

а вот любые альянсы его как раз ломают.

Спорно. При дипломатии равные шансы найти против любого альянса - свой в противодействии (если конечно ты этого на самом деле ХОЧЕШЬ). Случаи с бирюками, нежелающими поддержать разговор или параноиками, ждущим ножа от союзника и поэтому не идущими на союз - считаю тяжёлыми.

Guns пишет:

лично я для уравнивания некоторых ньюансов предпочел бы выдавать на старте некоторым расам определенные корабли для последующего клонирования по желанию. например локи, клочник

Сами по себе корабли - это фигня. Тем более так, как ты предлагаешь. Аргументы против: клонируют не все, это раз, клонировать дорого - два, выдавать один корабль - но КАКОЙ ИМЕННО КОНФИГУРАЦИИ - загадка - три, клонировать можно только до лимита (фактически) - четыре, потерял оригинал для клона - и приплыл - пять, не слишком сопоставимы локи и некий "клочник" (да и что противопоставить клочным расам - им ни то ни другое не нужно) - шесть. Куда как важнее (имхо) не корабли, а умения расы (хисс, рефит, РГА, и т.п.), хотя корабли тоже в кассу - но пусть их лучше мне союзник строит.

Guns пишет:

а вся дипломатия в конечном итоге в подавляющем большинстве случаев сводится к идее идем кучей на одного. жертвой становится тот, кто не захотел или не смог примкнуть к куче. получается весьма неспортивно, нам такое не надо.

Слишком узкий взгляд на дипломатию. Ещё она может обеспечить тылы (мирный договор), способствует торговле (те же корабли), помогает экономике союзника. Ещё дипломатия - это игра в игре - сама переписка часто интересней самой игры. Еще это инструмент для политики (включая плетение всемирных заговоров) для искусного игрока, дёргающего за тонкие ниточки и приобретающего влияние на игроков на другом конце карты...

Что же до кучей на одного - дык причём тут дипломатия? Как будто в волчьих этого нет... Там это сплошь и рядом - видишь что кто-то кого-то мутузит и сам норовишь оттяпать кусочек под шумок, или подождать пока сосед ослабнет и взять его тёпленьким. А при дипломатии не так-то просто обидеть вдвоём на одного, ибо жертва может и друзей позвать. И потом, если игрок слабый и против него играет игрок сильный - та же фигня получится - сильный на слабого поведёт силы в несколько раз превосходящие - и получится тоже самое: "неспортивно". Дипломатия - это тоже поле боя и на нём тоже надо уметь воевать! Если задуматься - то неспортивна и несправедлива и вся игра, да и жизнь вообще...

Примкнуть к куче - дык кучи - это уже извращение, и про это я писал выше. Не должно быть куч и в силах ГМ-а ограничивать число участников союзов. Неспортивность мегаальянсов несомненна, но зачем же из-за возможности неправильного применения инструмента - запрещать сам инструмент?

Ну и насчет нежелающих или немогущих искать союзников - это просто слабость игрока, которую надо не культивировать, а преодолевать. Надо учиться использовать и дипломатию и союзы, а не становиться в позу, противостоять в одиночку вражеским альянсам и получив на орехи жаловаться, что дескать неспортивно.

Guns · 22.01.2013 00:20:21

Dik, у нас с Вами просто разные взгляды на игру. давайте не начинать заново давно избитый спор. будем получать удовольствие от игры, а она нас рассудит. тем более что 57я с так любимой Вами дипломатией уже стартовала

Dik · 22.01.2013 01:53:03

Guns пишет:

Dik, у нас с Вами просто разные взгляды на игру. давайте не начинать заново давно избитый спор. будем получать удовольствие от игры, а она нас рассудит. тем более что 57я с так любимой Вами дипломатией уже стартовала

Ээээ.. А почему на "Вы"? Помнится, когда-то при обсуждении крэйзи хулл были на ты..

По сути вопроса: разумеется, у каждого человека свой взгляд на вещи. Благодаря дискуссиям можно обмениваться своими взглядами. Конечно, я не хотел навязывать своё мнение, просто иногда становится обидно после безапелляционных заявлений типа "дипломатия - зло", вот я и решил вступиться за любимую концепцию.

А в 57-й вполне вероятно, что повстречаемся

Guns · 22.01.2013 23:21:34

Dik пишет:

Ээээ.. А почему на "Вы"? Помнится, когда-то при обсуждении крэйзи хулл были на ты..
По сути вопроса: разумеется, у каждого человека свой взгляд на вещи. Благодаря дискуссиям можно обмениваться своими взглядами. Конечно, я не хотел навязывать своё мнение, просто иногда становится обидно после безапелляционных заявлений типа "дипломатия - зло", вот я и решил вступиться за любимую концепцию.
А в 57-й вполне вероятно, что повстречаемся

прости, запамятовал (не факт общения, а форму). значит будем на "ты".
а дипломатия, как вид деятельности вообще и как планетсовый подвид, безусловно, имеет право на существование. просто мне этот вид деятельности, увы, не близок. удачи в игре

Produman · 29.01.2013 09:05:28

Вообще не хорошо встревать в чужой разговор, но поскольку он прилюдный, позволю себе. Если смотреть ретроспективно, то можно догадаться, что сама задумка игры подразумевала в основной идее мордобой. И этим она во много похожа на шахмоты (это не мое мнение). Попробуйте в шахматах поиграть с дипломатией. Отличе в количестве игроков и привнесли свои ньюансы.
При всем при этом нельзя сказать в каком случае больше приходиться ломать голову: с дипломатией или без нее.
Ваш спор, уважаемые друзья, не о качестве игры, а спор людей которые получают фан немного по разному. Это все равно что слушать спор игрока в техасский покер и любителя попрыгать с парашютом.

Produman · 29.01.2013 09:06:58

А воще я подожду, когда вы встретитесь.

Produman · 29.01.2013 09:11:03

Есть правда обстоятельства, которые начинаю удручать - если уже на первых ходах начинается откладывание хода, то что же будет потом.

Так можно и не дождаться.

Отредактировано Produman (29.01.2013 09:11:47)

Dik · 29.01.2013 18:21:30

О, привет, давно не пересекались!

Чтоже до дипломатии - тут дело не только в способе получения фана. У меня отношение к добротной космичекой стратегии всегда очень трепетное. Во-первых я с детства люблю фантастику, во-вторых временами подвежен размышлениям о судьбах человечества и его космическом будущем, включая расселение по Галактике и встречу с чужими. В-третьих, я сторонник концепции сотрудничества в противовес вражде и верю, что две нации, вместе сотрудничая, достигнут куда больше, чем воюя друг с другом. Это же самое я проецирую и на фантастику, веря, что в будущем люди встретят не только врагов или конкурентов, но и друзей. Вообще, я считаю, что это фишка (а быть может - шанс на выживание) человечества - умение договориться с кем угодно и найти максимум выгод. Впрочем среди людей немало солдафонов, желающих убить всех, кто не похож на него чем угодно - цветом кожи или образом жизни...

Так что для меня VGA-planets нечто гораздо большее, чем шахматы. Это своеобразный тренажёр возможных сценариев будущего, именно поэтому я против отбрасывания дипломатии, поскольку именно она по-моему важнее грубой силы (тем более, что при желании дипломатия может мобилизовать и грубую силу тоже).

Вот такая лирика.

Produman · 30.01.2013 09:08:02

Приветик. Рад тебя видеть.
Значит я попал в точку. Видимо в виртуальной реальности вы и пытаетесь реализовать свои мечты. Вот от этого и фан. Этого белее чем нормально. Скажу больше. это куда больше чем в ней жить.
Что же до меня и дипломатии, то мне ее хватает в жизни более чем. Видимо поэтому здесь я стараюсь ограничиться необходимым минимумом. Врочем все зависит от ситуации и минимум может бать разный. К примеру в ASP53 пришлось изрядно поломать голову.
Я не против дипломатии. Я за то что бы ее ограничивать. Это заставляет игрока надеяться не на соседа в сложной ситуации, а показать настоящий индивидуальный класс игры.

Dik · 30.01.2013 21:46:34

Очень здравый взгляд на дипломатию. Собственно, я тоже за ограниченную дипломатию (включая ограничение на число союзников). Несколько выше я защищал саму возможность использования дипломатии, её право на жизнь и на то, чтоб её не считали "злом". Но это не значит, что я любитель включения союза всех со всеми и ведения громоздкой многотомной переписки (это прежде всего очень утомительно). Ну а к вопросу "показать настоящий индивидуальный класс игры" можно относится по-разному. Я, например считаю искусное применение дипломатии - важной частью "настоящего индивидуального класса игры", хотя и понимаю, что ты вкладываешь в это понятие иной смысл.

Produman · 31.01.2013 09:06:37

Есть, к стати еще предложение, по моим наблюдениям ограничение дипломатии заключается в ее качестве или степени, если хотите. А что если дипломатию органичивать временем. На пример разрешать с какогото хода или после достижения лимита или наоборот ее запрещать после лимита (это еще интереснее).
В отношении дипломатии есть еще объстоятельства на которые нельзя не обращать внимание. Сама по себе она в какойто степени нивелирует эксклюзивность данной игры, поскольку вещь универсальная и идеи в ней универсальные (более конкретизирую позицию нашего собеседника). Если спросить наших друзей: "За что вы любите VGA", я на 99,9 % уверен что не кто в причинах не назовет дипломатию (наверно и вы сами). Все причины будут связаны с ее осоденностями. А раз так, то поддерживать надо именно ее эксклюзивность. Дипломатия же нужна только для внесения некоторого разнообразия и в отдельных случаях поддержания баланса. Поэтому считаю, что вариантов ограничений дипломатии должно быть больше, посколько сама по себе это достаточно весомый момент в игре.

Dik · 31.01.2013 16:33:48

Прежде всего, просьба к модератору: не пора ли перенести всю эту вторую страничку из текущей темы куда-нибудь в холиварную ветку?
И назвать её скажем так "Дипломатия - зло или важная грань игры?". Можно и онлайн-опрос вверху прикрутить - пусть каждый проголосует...

Produman пишет:

Есть, к стати еще предложение, по моим наблюдениям ограничение дипломатии заключается в ее качестве или степени, если хотите. А что если дипломатию органичивать временем. На пример разрешать с какогото хода или после достижения лимита или наоборот ее запрещать после лимита (это еще интереснее).

Если речь идёт о запрете на союз более чем на N ходов - то это маниловщина, ибо нереализуемо на практике (некому будет отслеживать), если имеется в виду что-то типа ГМ открыл сезон "разрешенной переписки", потом сезон спаривания "разрешение включения альянсов", затем "сезон отчуждения" - програмно запрет на включение альянсов - то это персональный гемор для ГМ-а и масса трудностей для игроков, которые не очень-то поймут почему вчера дружили, а теперь низзя.

Кстати, я лично точно против такого - в моём понимании истинный союзник должен быть другом до конца - победного или трагического и я, зная, что после лимита мне придётся воевать с бывшим союзником просто не стану ему доверять и светить свои планеты, да и своя совесть не позволит дружить "от звонка до звонка", чтоб потом использовать открытые мне тайны во вред бывшему другу.

Produman пишет:

В отношении дипломатии есть еще объстоятельства на которые нельзя не обращать внимание. Сама по себе она в какойто степени нивелирует эксклюзивность данной игры, поскольку вещь универсальная и идеи в ней универсальные (более конкретизирую позицию нашего собеседника). Если спросить наших друзей: "За что вы любите VGA", я на 99,9 % уверен что не кто в причинах не назовет дипломатию (наверно и вы сами). Все причины будут связаны с ее осоденностями. А раз так, то поддерживать надо именно ее эксклюзивность.

Брррр. Ну и наплёл. Если вещь универсальная - значит в ней есть место для всего - в т.ч. и для дипломатии. Лично я как раз именно дипломатию считаю важной вещью, которой нет в других играх (а ТАКОЙ дипломатии если задуматься - нет нигде, впрочем эта игра уникальна и другими вещами, которых нет НИГДЕ). Если вспомнишь, когда-то я именно этим в том числе привлекал новичков (кстати, хватит мне уже выкать ). Даже если эта игра Тимом задумывалась (на первом этапе) без дипломатии - это ещё ни о чем не говорит - игра развивалась (и продолжает это делать). А на вопрос "за что вы любите VGA-planets?" скорее всего большинство ответят примерно так: за огромное количество возможностей, делающих игру интересной - в ней просто безграничное число способов и приёмов, с помощью которых можно делать противнику пакости, куча мелких ньюансов (колодцы, шторма, расчет топлива и т.п.), масса уникальных для рас тонкостей, и т.п. Кроме того, существует куча разных версий, хост и П-хост, альтернативные шип-листы, всякие Г-листы, куча аддонов и самых разных скорингов! Ну а разве дипломатия сама по себе не входит в это самое разнообразие? По-моему - входит! Так что явно дипломатию может и не назовут, но это ещё не значит, что её не считают частью игры.

Produman пишет:

Дипломатия же нужна только для внесения некоторого разнообразия и в отдельных случаях поддержания баланса. Поэтому считаю, что вариантов ограничений дипломатии должно быть больше, посколько сама по себе это достаточно весомый момент в игре.

Сам себе противоречишь. То у тебя дипломатия нужна "только для..", то она "достаточно весомый момент в игре".

Самое важное для чего нужна дипломатия - это попытка выравнивания баланса, кроме того это тонкий и до конца непредсказуемый инструмент, могущий дать шанс на выживание, а то и победу в самых трудных ситуациях. И игрок имеет право на её использование, если ему так лучше. В волчьих партиях имхо твориться не меньше несправедливостей, чем при перегибе с дипломатией. Не лучше ли научится ею пользоваться правильно и вмеру?

alexx · 31.01.2013 17:11:31

дипломатия - это дополнительная непредсказуемость. О каком балансе вы говорите?
у кого лучше язык подвешен, тот заведомо в лучшем положении, тогда как в волчевке все в более-менее равных условиях.
Дипломатия - это весело
пусть галактики горят огнем!

Dik · 31.01.2013 20:15:12

Согласен практически полностью. То, что дипломатия - это весело - думаю никто не подвергает сомнению. Тема была иная.

Теперь к вопросу "о каком балансе мы говорим". Если вкратце, то мы говорим о том, что с помощью дипломатии может появится шанс, выправив один дисбаланс, получить совсем другой.

В волчёвке нет никаких равных условий - это фикция. В волчёвке рулит тот, у кого более расчётливые мозги. Имея на одной стороне весов более подвешенный язык, а на другой более расчётливый и коварный мозг - что перевесит? Собственно говоря подвешенный язык - это тоже не менее хорошо поставленные мозги, но работающие иначе... И так и эдак у кого-то что-то из перечисленного подвешено лучше, а что-то хуже. Равных условий нет ни там ни там.

В планетс есть расы более менее самодостаточные, и есть сильно уязвимые по отношению к каким-то другим расам. Значит в волчёвке уже из-за одного этого неравные условия, а дипломатия может помочь это сгладить (если уметь её применять). В то же время дипломатия слишком сильный инструмент и чрезмерное им увлечение может довести игру до абсурда, именно поэтому надо ограничивать число союзников.

Любители волчьих игр считают, что применение дипломатии способствует неспортивной ситуации, когда, например, двое бъют одного. Однако ничто в волчьей партии этому же самому не препятствует - ну разве что корабли обеих рас, которые разрывают с двух сторон одну несчастную жертву - будут подрываться в минах друг друга, но это мелочи.

Но в главном я согласен со всей определённостью - для меня помимо всего мной перечисленного пожалуй важнее всего в дипломатии - это то, что с ней и правда весело!

xeye · 31.01.2013 23:46:05

Dik пишет:

Любители волчьих игр считают, что применение дипломатии способствует неспортивной ситуации, когда, например, двое бъют одного. Однако ничто в волчьей партии этому же самому не препятствует - ну разве что корабли обеих рас, которые разрывают с двух сторон одну несчастную жертву - будут подрываться в минах друг друга, но это мелочи.)

ваще-то союз _вынуждает_ остальных тоже сбиваться в союзы, со всеми вытекающими.
это как типа, в ранее средневековье кто-то притаскивает огнестрел, и тут уж хочешь не хочешь, приходится плевать на благородные дуэли и тоже брать огнестрел. вот это и плохо

Dik · 01.02.2013 00:03:16

xeye пишет:

ваще-то союз _вынуждает_ остальных тоже сбиваться в союзы, со всеми вытекающими.

Да, несомненно, и в этом тоже есть некая интрига... Из-за таких моментов я и считаю дипломатию в планетсах - игрой в игре. Мммм, почти настоящая политика, заговоры, серые кардиналы...

xeye пишет:

это как типа, в ранее средневековье кто-то притаскивает огнестрел, и тут уж хочешь не хочешь, приходится плевать на благородные дуэли и тоже брать огнестрел.

Ну, аналогия так себе... Ну допустим.

xeye пишет:

вот это и плохо

А вот тут непонятно - ПОЧЕМУ это плохо?

И потом, я так и не уразумел что благородного в волчёвке?
Там если достались не те расы в соседи - суши вёсла, а с дипломатией - много чего можно придумать почти в любой ситуации.

Guns · 01.02.2013 00:06:59

пойду-ка я пульну из арбалета...

Dik · 01.02.2013 13:52:29

Guns пишет:

пойду-ка я пульну из арбалета...

Вот, сочинился стишок (надеюсь никого не задел, прошу отнестись как к шутке):

О волках, благородстве и арбалетах.

Пульнуть из арбалета я пойду,
С волками выть я буду до рассвета.
Всех дипломатов в порошок сотру
После того, как застрелю из арбалета.

Для волка договор страшней оков,
Лапши развесистой мои не любят уши.
Стекает кровь врагов с моих клыков,
И запах жертвы бередит мне душу!

Не приносите к нам свой огнестрел,
Оставьте нам лишь наши арбалеты,
Для дипломатов припасли мы много стрел,
Из всех писак мы сделаем котлеты.

Эй, болтуны, вам не дано понять,
В чём благородство яростной атаки,
Когда соседу-волку рву я пасть,
Без болтовни решается всё в драке.

Прыжок, удар, хрип жертвы, шерсть торчком,
Без лишних слов всё происходит молча.
Болтун с подвешенным неплохо языком
Волкам мешает умирать по-волчьи.

xeye · 01.02.2013 15:58:47

Dik пишет:

И потом, я так и не уразумел что благородного в волчёвке?

да уж сколько написано на эту тему, чего повторять )

Dik пишет:

Там если достались не те расы в соседи - суши вёсла, а с дипломатией - много чего можно придумать почти в любой ситуации.

солидные пацаны на (г/п)листе играют, там вёсла сушить не обязательно

Dik · 01.02.2013 18:36:07

xeye пишет:

Dik пишет:
И потом, я так и не уразумел что благородного в волчёвке?
да уж сколько написано на эту тему, чего повторять )

Неубедительно написано.

xeye пишет:

Dik пишет:
Там если достались не те расы в соседи - суши вёсла, а с дипломатией - много чего можно придумать почти в любой ситуации.
солидные пацаны на (г/п)листе играют, там вёсла сушить не обязательно

Ощущения от Г-листа как от чего-то громоздкого, уж слишком там понамешали всякого... Когда-то давно-предавно сыграл две игры у Романова на Г-листе (раннее что-то). Дороговизна кораблей сильно не понравилась.

Хотя - понимаю, что рано или поздно мне предстоит войти и в эту реку. Где-нибудь всё это описано во всех подробностях (включая например опыт кораблей) на русском языке?

А без дипломатии - всё равно неинтересно, даже на Г-листе!

xeye · 01.02.2013 19:37:42

Dik пишет:

Дороговизна кораблей сильно не понравилась.

Дороговизна унаследована от плистов и является логичным поднятием планки хорошего развития экономики и предотвращением постройки ненужных кораблей.

Dik пишет:

Хотя - понимаю, что рано или поздно мне предстоит войти и в эту реку. Где-нибудь всё это описано во всех подробностях (включая например опыт кораблей) на русском языке?

да прямо в дистрибуте у автора.
или тут: http://vgap.dailyfun.org/wiki/glist (немного устаревшее)
горохосайт, похоже накрылся, так что выложил у себя http://xeye.openfun.org/glist41.zip

Dik · 01.02.2013 21:41:00

Скачал zip, спасибо.

Guns · 01.02.2013 22:07:31

Dik пишет:

Вот, сочинился стишок (надеюсь никого не задел, прошу отнестись как к шутке)

ты правильно передал атмосферу. именно так оно и ощущается.
сдается, что тебе тоже не чужд дух волка

Форум VGA Planets

#26 19.01.2013 13:58:37

Re: набор в игры сезона 2012

#27 20.01.2013 16:15:47

Re: набор в игры сезона 2012

#28 21.01.2013 03:54:36

Re: набор в игры сезона 2012

#29 22.01.2013 00:20:21

Re: набор в игры сезона 2012

#30 22.01.2013 01:53:03

Re: набор в игры сезона 2012

#31 22.01.2013 23:21:34

Re: набор в игры сезона 2012

#32 29.01.2013 09:05:28

Re: набор в игры сезона 2012

#33 29.01.2013 09:06:58

Re: набор в игры сезона 2012

#34 29.01.2013 09:11:03

Re: набор в игры сезона 2012

#35 29.01.2013 18:21:30

Re: набор в игры сезона 2012

#36 30.01.2013 09:08:02

Re: набор в игры сезона 2012

#37 30.01.2013 21:46:34

Re: набор в игры сезона 2012

#38 31.01.2013 09:06:37

Re: набор в игры сезона 2012

#39 31.01.2013 16:33:48

Re: набор в игры сезона 2012

#40 31.01.2013 17:11:31

Re: набор в игры сезона 2012

#41 31.01.2013 20:15:12

Re: набор в игры сезона 2012

#42 31.01.2013 23:46:05

Re: набор в игры сезона 2012

#43 01.02.2013 00:03:16

Re: набор в игры сезона 2012

#44 01.02.2013 00:06:59

Re: набор в игры сезона 2012

#45 01.02.2013 13:52:29

Re: набор в игры сезона 2012

#46 01.02.2013 15:58:47

Re: набор в игры сезона 2012

#47 01.02.2013 18:36:07

Re: набор в игры сезона 2012

#48 01.02.2013 19:37:42

Re: набор в игры сезона 2012

#49 01.02.2013 21:41:00

Re: набор в игры сезона 2012

#50 01.02.2013 22:07:31

Re: набор в игры сезона 2012

Подвал форума