события в украине

alexx · 25.02.2014 17:20:03

Dik пишет:

DarkClow пишет:
Я с тобой, Дик, немного не соглашусь. Есть и здоровый национализм. Это когда люди не теряют своих национально-культурных корней, всячески поддерживают национальные традиции. Но все это в духе уважения к традициям чужим. А есть еще понятие титульной нации на определенной территории. Так вот, когда титульная нация или нацменьшинство превозносит себя путем унижения других наций - это уже нацизм.
По-моему ты говоришь о патриотизме, а национализм - это превосходство своей нации перед другими. Национализм может быть составной частью нацизма (когда само устройство государства основано на идеях национализма и тесно с ними переплетено, при этом существует тоталитаризм и нетерпимость), а может быть сам по себе.

имхо ты путаешь национализм с нацизмом.
википедия по идее должна разрешить этот вопрос.
именно нацизм ставит одну нацию выше остальных. А национализм - это несколько иное течение. Оно может существовать само по себе и никого не трогать. Например - осознание величия России и своей причастности к этому. Удачный пример?

Отредактировано alexx (25.02.2014 17:22:56)

DarkClow · 25.02.2014 17:32:06

Dik пишет:

DarkClow пишет:
Я с тобой, Дик, немного не соглашусь. Есть и здоровый национализм. Это когда люди не теряют своих национально-культурных корней, всячески поддерживают национальные традиции. Но все это в духе уважения к традициям чужим. А есть еще понятие титульной нации на определенной территории. Так вот, когда титульная нация или нацменьшинство превозносит себя путем унижения других наций - это уже нацизм.
По-моему ты говоришь о патриотизме, а национализм - это превосходство своей нации перед другими. Национализм может быть составной частью нацизма (когда само устройство государства основано на идеях национализма и тесно с ними переплетено, при этом существует тоталитаризм и нетерпимость), а может быть сам по себе.

На мой взгляд это несколько разные понятия. Патриотизм это больше относится к государству, городу, компании или иному сообществу людей БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ по национальному признаку.
Пример: в США очень развит патриотизм, однако существует масса нац. сообществ, которые неплохо хранят свои нац.привычки, язык, верования.

Dik · 25.02.2014 17:58:59

Что-то это мне напомнило... Ах да!

"Постарайся избегать
Споров о политике
В этой области тебе
Не уйти от критики
Можешь ты не отличать
Нацизма от фашизма
Но серьезно отнесись
К проблемам программизма."

http://www.alloflyrics.com/lyrics/Fidos … 37626.html

valexey · 25.02.2014 18:51:46

О как у нас тут весело! :-) Так что вот и мои три копейки:

Я не знаю что там в "российских СМИ", если подразумевается телевизор (у меня его дома просто нет), но с моей колокольни выглядит все так: при безработице в 19% в стране очень сложно было бы ожидать тишь да гладь, и когда каждый пятый сидит без работы, очевидно что что-то будет. Экономика у Украины (с учетом инфляции) стала меньше чем была сразу после распада СССР. То есть основные причины волнений и кризисов (начиная с 2004 года) прежде всего экономические. А поскольку экономика быстро не лечится, то колбасить Украину будет и далее (единственный шанс - что вот сейчас иностранные державы вольют в экономику деньги, и пока они не кончатся будет спокойно, а там и экономика уже подрастет).

Касательно всякой мелочи, вроде того - был ли Беркут преступен и применял ли он оружие против безоружных демонстрантов, мне представляется ответ очевиден - огнестрел был с обоих сторон. И естественно когда ведется огонь, то всегда страдают и безоружные. На стороне майдана выступали в том числе и те, кто воевал например в Чечне (причем не на стороне России), то есть товарищи с реальным боевым опытом и реальным боевым оружием (ментально близкие к исламским радикалистам), и они для безоружного Беркута представляли реальную угрозу, и в основном против них действовал антиреррористический отряд спецназа с калашами да снайперками. И именно благодаря им, этим товарищам с огнестрелом да опытом, в ряде случаев удавалось резко потеснить Беркут с его позиций. С другой стороны, говнеца в Беркуте тоже было достаточно. В общем, это война, и уроды с обоих сторон случаются. И война - кровава и грязна. Это нормально.

Одной из больших головных болей Украины будут титушки (а они никуда не делись и не денутся), и вот эти вот товарищи с боевым опытом на фоне безработицы в стране. Это все аукнется и не раз. Это все напоминает Россию в лихие девяностые, или даже еще круче - ведь на Украине за эти 20 лет выросло целое поколение таких вот.

С другой стороны, я майдану действительно симпатизирую. Ибо не дали ввести цензуру в Украинском интернете (а интернет, по моим ощущениям - это моя страна), дали пинка Януковичу, не знающему собственной страны и положения в ней (иначе он действовал бы по другому) и неудачно косплеевший российское руководство. Мне понравилась организованность и дисциплина и стойкость майдана. Это все действительно сильно похоже на прямое волеизъявление политически активной части народа :-) Правда вот попЫ на сцене не понравились, да.

Также думаю это все повлияет и на внутреннюю политику России - скорее всего тут еще сильнее затянут гайки, и усилят цензуру в интернете. Уже сейчас вовсю пилятся DPI-решения ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_packet_inspection ) и фильтрация интернета на основе этих решений, причем люди которые их пилят (рядовые работники, программисты, математики), делают это полагая, что делают правое дело, и это все пойдет исключительно во благо. Мощность промывки мозгов также в России усилится (собственно у силовиков российских и так все хорошо с промывкой - там четко уверены что главный враг это госдеп всегда и везде, а любой протестующий - это их проплаченный агент). В общем российское руководство сделает выводы из событий в Киеве, и сделает все, чтобы в России не смогло произойти ничего даже отдаленно похожего. Телефон, телеграф... Ну и экономика позволяет в России это все сделать.

PS. А еще это все мне напомнило Град Обреченный АБС. Там довольно ярко описан в чем-то похожий эпизод.

valexey · 25.02.2014 18:54:07

Немного в тему: http://slon.ru/russia/dykhanie_ukrainy_ … 1952.xhtml

valexey · 25.02.2014 20:09:35

И еще немного жести: http://slon.ru/russia/peredacha_vladimi … 1846.xhtml

valexey · 25.02.2014 20:14:44

А вот про то как стреляли: http://www.youtube.com/watch?v=YfJHAz3Lcyw

Вроде бы всё. Набросил достаточно :-)

xeye · 26.02.2014 00:55:15

valexey пишет:

О как у нас тут весело! :-) Так что вот и мои три копейки

ох ты, живой, оказывается )

Dik · 26.02.2014 01:02:42

alexx пишет:

Dik пишет:
DarkClow пишет:
Я с тобой, Дик, немного не соглашусь. Есть и здоровый национализм. Это когда люди не теряют своих национально-культурных корней, всячески поддерживают национальные традиции. Но все это в духе уважения к традициям чужим. А есть еще понятие титульной нации на определенной территории. Так вот, когда титульная нация или нацменьшинство превозносит себя путем унижения других наций - это уже нацизм.
По-моему ты говоришь о патриотизме, а национализм - это превосходство своей нации перед другими. Национализм может быть составной частью нацизма (когда само устройство государства основано на идеях национализма и тесно с ними переплетено, при этом существует тоталитаризм и нетерпимость), а может быть сам по себе.
имхо ты путаешь национализм с нацизмом.
википедия по идее должна разрешить этот вопрос.
именно нацизм ставит одну нацию выше остальных. А национализм - это несколько иное течение. Оно может существовать само по себе и никого не трогать. Например - осознание величия России и своей причастности к этому. Удачный пример?

Ничего я не путаю. Смотрим в википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нацизм
Там сказано: "Национал-социализм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) - форма общественного устройства, соединяющая социализм с крайним национализмом и расизмом, а также название идеологии, обосновывающей такого рода социальный порядок.". Т.е. нацизм - это государственное устройство, другими словами это национализм на уровне государства. Но нацизм без государства невозможен, а национализм - возможен, т.к. именно он лежит в основе нацистского государства.

Есть ещё понятие национального государства - это не нацизм, просто население государства состоит из одной нации или, что почти одно и то же, большинство населения принадлежит к одной нации, а меньшинство - к другим нациям. К Украине это не может быть применено, т.к. русских по национальности (не говоря уж о просто предпочитающих говорить на русском языке) тут банально больше, чем украинцев (и тем более больше, чем украиноговорящих). Украинские националисты требуют от всех граждан Украины говорить на украинском со словами: "Ты же живёшь на Украине!".

Можно много спорить о терминах что называть крайним национализмом и где проходит грань между любовью к своему народу и национализмом. Но главное отличие национализма - это когда начинают считать свою национальность лучшей (не родной, а именно лучшей). Анекдот: "-Грузины лучше, чем армяне! -Чем лучше? -Чем армяне!".

Отредактировано Dik (26.02.2014 01:22:32)

Dik · 26.02.2014 01:06:32

valexey, мне понравился твой анализ ситуации и я согласен с твоими выводами, спасибо за твои три копейки - они не были лишними. За видео - отдельное спасибо (что-то такое я и подозревал, хотя данный материал также наверняка кем-то заказан - истина где-то посередине).

jemmini · 26.02.2014 09:26:01

Dik пишет:

истина где-то посередине).

да. ну были там люди с охотничьими ружьями, может у кого и автомат был. и че. победили они, и я не жалею. и никто не жалеет, как я вижу.

DarkClow · 26.02.2014 09:28:11

Я тут по нашим сайтам полазил. Вот пример опроса. На истинность не претендую, но все же...
Опрос
Что будет с Украиной?
Политический и экономический кризис продлится несколько лет

17.8%
Скоро все успокоится

8.4%
Противоречия между западом и востоком приведут к распаду страны

56.3%
Вообще не понятно

17.6%

valexey · 26.02.2014 09:36:58

xeye пишет:

valexey пишет:
О как у нас тут весело! :-) Так что вот и мои три копейки
ох ты, живой, оказывается )

Живой. Даже слишком :-)

Asfex · 26.02.2014 10:48:46

Да уж, какие тут кораблики, когда вокруг призывы брать оружие. Однако я в россии, и существует вариант, что Янук выпрыгнет как джин из бутылки, и попросит военной помощи у россии. А пока в россии олимпиада - помощи никто не даст. Всё что я вижу, не исключает такого варианта развития, и даже более того: возможно всё было срежессировано с самого начала, как война в Грузии.

Что касается "бендеровцев" - то они , строго говоря, не являются даже националистами. Все их выкрики легко гасятся той лёгкостью, с которой они отдали власть думе, людям, которых не они выбирали. Я помню, как Яцик , будучи уже кандидатом в президенты, побежал улаживать "оскорбление чести" какой то журналистки одной с ним национальности, кинув таким образом свой предвыборный штаб. И Юля тогда же отметилась поездкой в Израиль с целью "помазания на царство". Так что это люди, которые не предали только потому что им и не доверили.
Иными словами, все выкрики националистов скоро покроются пылью, останется только факт переворота и пустой казны, даже если они победят.

Это если пытаться абстрагироваться от ангажированых новостей и глупых вопросов, кто в кого начал стрелять первым.

Отредактировано Asfex (26.02.2014 11:10:53)

valexey · 26.02.2014 11:02:57

Я не думаю что Янукович попросит всерьез военной помощи - кишка тонка. Ну, а кроме тонкости кишок есть очевидный момент - военную помощь можно просить, если у тебя есть сторонники, если есть в стране хоть какая-то поддержка. Янук же теперь политический банкрот, он бросил своих сторонников, а новых не нажил. Он остался по сути один. То есть, грубо говоря, военную помощь оказывать там просто не кому.

Asfex · 26.02.2014 11:11:28

Крым ещё стоит. Не то чтоб за Янука, но за прежний порядок. И это уже зачёт. Да, конечно, голому Януку никто помощи давать не будет. Но без поддержки он -труп с ледорубом в голове ( как Троцкий), а с поддержкой он богатый политический труп. Я думаю он это прекрасно осознавал.
И кстати, что -то дума отказывается платить пенсии, а вот заводы Ахметова почему-то не трогает. Это наводит на мысли о том, кому всё это выгодно.

Отредактировано Asfex (26.02.2014 11:27:09)

valexey · 26.02.2014 15:23:29

Asfex пишет:

Крым ещё стоит. Не то чтоб за Янука, но за прежний порядок. И это уже зачёт. Да, конечно, голому Януку никто помощи давать не будет. Но без поддержки он -труп с ледорубом в голове ( как Троцкий), а с поддержкой он богатый политический труп. Я думаю он это прекрасно осознавал.
И кстати, что -то дума отказывается платить пенсии, а вот заводы Ахметова почему-то не трогает. Это наводит на мысли о том, кому всё это выгодно.

Янукович и в Крыму не нужен.

Естественно в Крыму сейчас начнутся опасные игры, в которые обязательно постараются втащить Россию через её военную базу там. И будет очень сложно не влезть в этот конфликт, и не потерять влияние на черном море (из за потери базы). Будет много-много провокаций со всех сторон и будет дружный вой политиканов в России про Севстополь и братский народ.

Ну и естественно в этой ситуации политики и военные того же НАТО будут дураками, если не постараются получить свои два цента выгоды (хотя бы в плане смещения акцентов на том же черном море и международной политики). Но это не значит что это именно они там обязательно играют первую скрипку.

И понятное дело, что в этой всей заварушке каждая сторона постарается получить максимальную выгоду для себя и минимизировать собственные потери.

DarkClow · 26.02.2014 16:30:57

Asfex пишет:

Да уж, какие тут кораблики, когда вокруг призывы брать оружие. Однако я в россии, и существует вариант, что Янук выпрыгнет как джин из бутылки, и попросит военной помощи у россии. А пока в россии олимпиада - помощи никто не даст. Всё что я вижу, не исключает такого варианта развития, и даже более того: возможно всё было срежессировано с самого начала, как война в Грузии.
Что касается "бендеровцев" - то они , строго говоря, не являются даже националистами. Все их выкрики легко гасятся той лёгкостью, с которой они отдали власть думе, людям, которых не они выбирали. Я помню, как Яцик , будучи уже кандидатом в президенты, побежал улаживать "оскорбление чести" какой то журналистки одной с ним национальности, кинув таким образом свой предвыборный штаб. И Юля тогда же отметилась поездкой в Израиль с целью "помазания на царство". Так что это люди, которые не предали только потому что им и не доверили.
Иными словами, все выкрики националистов скоро покроются пылью, останется только факт переворота и пустой казны, даже если они победят.
Это если пытаться абстрагироваться от ангажированых новостей и глупых вопросов, кто в кого начал стрелять первым.

А какая России в этом выгода? Начнем с того, что Украина не Грузия, быстро решить не получиться. Далее, мнение лояльных к России украинцев может легко поменяться, а что пропаганду против русских раздуют к бабушке не ходи. Третье, а какие дивиденты Россия получит в результате кроме лояльного правительства? Крым насколько я понимаю нам никто не вернет?;)
А потеряет очень много и в экономическом и в политическом плане.
И не актуален уже призыв Януковича, от него даже бывшие соратники открещиваются. Если бы он не бегал по городам а сразу обратился к России за помощь, то... хотя тоже вряд ли Россия оказала бы военную помощь.
Единственный сценарий когда Россия действительно окажет военную помощь, если встанет вопрос усмирения центральной украинской властью (которая когда нибудь все же сформируется) "сепаратистов" в восточных областях и Крыму. Но пока этот сценарий кажется мне маловероятным.

alexx · 26.02.2014 16:42:55

Россия будет усмирять сепаратистов в крыму? Ахахахаха. Или что имелось в виду под "оказанием военной помощи" ?
Это не оказание военной помощи, это называется "интервенция".

тем более, что крымские татары отделяться не собираются, а совсем даже наоборот.
все дело в военной базе и в Севастополе.

Отредактировано alexx (26.02.2014 16:47:40)

Zergio · 26.02.2014 17:43:00

valexey пишет:

Естественно в Крыму сейчас начнутся опасные игры, в которые обязательно постараются втащить Россию

Вокруг Крыма уже начинаются игрища, пока среди тех, кто сам желает "втащиться". Уже проскакивали сообщения об "упрощённом порядке выдачи росс. паспортов" - всё по образцу Абхазии и ЮО. Конечно, имперское сознание шепчет, что это хорошо, что территорию империи надо расширять (и я почти не шучу), и если Аляска и Проливы, равно как и Польша с Финляндией - это пока недостижимо, то вот Крым сейчас есть возможность зацапать "на шару". Но здравый смысл подсказывает, что о целостном и дружественном соседнем государстве можно будет забыть, т.к. для одних в/на Украине это станет жуткой попаболью, а для других живым примером. А мне лично хочется, чтобы Украина стала "витриной", если угодно, что можно выпнуть опостылевшего правителя и не скатиться к анархии и расколу. Сообщения типа этого вселяют сдержанный оптимизм. А империя пока обождёт.

Zergio · 26.02.2014 18:00:02

DarkClow пишет:

Вот не знаю как вам, а мне было бы интересно узнать официальную реакцию России.

Нет, ну они конченые дебилы! Хотя, это всего лишь думский комитет, Дума на внешнюю политику не влияет. Но всё-таки мозг надо иметь!

ЗЫ. А вот и ответ. https://twitter.com/FakeMORF/status/438628154421567489

DarkClow · 26.02.2014 18:35:14

alexx пишет:

Россия будет усмирять сепаратистов в крыму? Ахахахаха. Или что имелось в виду под "оказанием военной помощи" ?
Это не оказание военной помощи, это называется "интервенция".
тем более, что крымские татары отделяться не собираются, а совсем даже наоборот.
все дело в военной базе и в Севастополе.

Понимаешь, весь вопрос в легитимности украинского правительства. Пока де-юро Янук является действующим президентом. А вот после выборов возможны варианты. Или "сепаратисты" из восточных областей и Крыма не признают легитимность переворота и соответственно результаты выборов и мы имеем абхазский-осетинский-приднестровский сценарий. Или стороны договорятся. В первом случае мы имеем возможность вмешательства России с миротворческой миссией для защиты интересов... по просьбе граждан... для предотвращения кровопролития и тд. Хотя боюсь наши ослы опять все возможности урегулирования просрут, как просрали текущую ситуацию.

DarkClow · 26.02.2014 18:38:48

Zergio пишет:

valexey пишет:
Естественно в Крыму сейчас начнутся опасные игры, в которые обязательно постараются втащить Россию
Вокруг Крыма уже начинаются игрища, пока среди тех, кто сам желает "втащиться". Уже проскакивали сообщения об "упрощённом порядке выдачи росс. паспортов" - всё по образцу Абхазии и ЮО. Конечно, имперское сознание шепчет, что это хорошо, что территорию империи надо расширять (и я почти не шучу), и если Аляска и Проливы, равно как и Польша с Финляндией - это пока недостижимо, то вот Крым сейчас есть возможность зацапать "на шару". Но здравый смысл подсказывает, что о целостном и дружественном соседнем государстве можно будет забыть, т.к. для одних в/на Украине это станет жуткой попаболью, а для других живым примером. А мне лично хочется, чтобы Украина стала "витриной", если угодно, что можно выпнуть опостылевшего правителя и не скатиться к анархии и расколу. Сообщения типа этого вселяют сдержанный оптимизм. А империя пока обождёт.

Нет, ну реально порадовал! Лучшее сообщение за последние дни. А империя действительно обождет.

alexx · 26.02.2014 19:47:31

DarkClow пишет:

alexx пишет:
Россия будет усмирять сепаратистов в крыму? Ахахахаха. Или что имелось в виду под "оказанием военной помощи" ?
Это не оказание военной помощи, это называется "интервенция".
тем более, что крымские татары отделяться не собираются, а совсем даже наоборот.
все дело в военной базе и в Севастополе.
Понимаешь, весь вопрос в легитимности украинского правительства. Пока де-юро Янук является действующим президентом. А вот после выборов возможны варианты. Или "сепаратисты" из восточных областей и Крыма не признают легитимность переворота и соответственно результаты выборов и мы имеем абхазский-осетинский-приднестровский сценарий. Или стороны договорятся. В первом случае мы имеем возможность вмешательства России с миротворческой миссией для защиты интересов... по просьбе граждан... для предотвращения кровопролития и тд. Хотя боюсь наши ослы опять все возможности урегулирования просрут, как просрали текущую ситуацию.

Видишь ли.. Россия вообще _должна_ вмешаться, но только для того, чтобы - хахаха - гарантировать целостность Украины, если ее начнут делить на части. Согласно Будапештским договоренностям, подписанным еще хз в каком году, это когда Украины ядерные боеголовки все порезала. Ей за это ГАРАНТИРОВАЛИ неприкосновенность и защиту.

Asfex · 26.02.2014 20:51:05

Приятно видеть соображающих людей. Отвечаю на вопрос: всё ещё проще: Янук может попросить у россии усилить его президентскую охрану, скажем полком солдат, и допустим, авианесущим крейсером. А потом пожелать, допустим, поздороваться с Юлей. И тогда станет простой, как в фильме ("Клятва"), вопрос: А умеет ли она так быстро бегать? Потому что летать ей не дадут. И всё абсолютно легитимно. И никто другой попросить этого не может.

Отредактировано Asfex (26.02.2014 21:11:22)

Форум VGA Planets

#51 25.02.2014 17:20:03

Re: события в украине

#52 25.02.2014 17:32:06

Re: события в украине

#53 25.02.2014 17:58:59

Re: события в украине

#54 25.02.2014 18:51:46

Re: события в украине

#55 25.02.2014 18:54:07

Re: события в украине

#56 25.02.2014 20:09:35

Re: события в украине

#57 25.02.2014 20:14:44

Re: события в украине

#58 26.02.2014 00:55:15

Re: события в украине

#59 26.02.2014 01:02:42

Re: события в украине

#60 26.02.2014 01:06:32

Re: события в украине

#61 26.02.2014 09:26:01

Re: события в украине

#62 26.02.2014 09:28:11

Re: события в украине

#63 26.02.2014 09:36:58

Re: события в украине

#64 26.02.2014 10:48:46

Re: события в украине

#65 26.02.2014 11:02:57

Re: события в украине

#66 26.02.2014 11:11:28

Re: события в украине

#67 26.02.2014 15:23:29

Re: события в украине

#68 26.02.2014 16:30:57

Re: события в украине

#69 26.02.2014 16:42:55

Re: события в украине

#70 26.02.2014 17:43:00

Re: события в украине

#71 26.02.2014 18:00:02

Re: события в украине

#72 26.02.2014 18:35:14

Re: события в украине

#73 26.02.2014 18:38:48

Re: события в украине

#74 26.02.2014 19:47:31

Re: события в украине

#75 26.02.2014 20:51:05

Re: события в украине

Подвал форума