для тех, кто не может остыть

jemmini · 29.04.2014 23:53:16

Dik пишет:

jemmini пишет:
или я слишком умный
Не наговаривай на себя (шутка!)
jemmini пишет:
Да причем тут снайперы?! Это был просто пример. Суть вообще не в них. Я хотел сказать лишь то, что не ищите сложности там, где их нет. И в этих пяти минутах об этом прекрасно сказано. Обычно всё гораздо прозаичнее: жадность, глупость и трусость.
Это всего лишь мнение, хоть и профессора. Не сотвори себе кумира. Сомневайся. Во многом он прав. Но он перегибает - нельзя всё упрощать, так можно не заметить чего-то действительно важного.

Уши машут ослом. Современное социальное программирование Гусев Д.Г., Матвейчек О.А. и др.

Зона Уэйта:
http://www.ahmerov.com/book_747_chapter … jjta..html

Отредактировано jemmini (29.04.2014 23:54:48)

Dik · 30.04.2014 02:11:38

jemmini пишет:

Dik пишет:
Это всего лишь мнение, хоть и профессора. Не сотвори себе кумира. Сомневайся. Во многом он прав. Но он перегибает - нельзя всё упрощать, так можно не заметить чего-то действительно важного.
Уши машут ослом. Современное социальное программирование Гусев Д.Г., Матвейчек О.А. и др.
Зона Уэйта:
http://www.ahmerov.com/book_747_chapter … jjta..html

Ну, и к чему ты дал эту ссылку?

jemmini · 30.04.2014 09:00:36

Dik пишет:

jemmini пишет:
Dik пишет:
Это всего лишь мнение, хоть и профессора. Не сотвори себе кумира. Сомневайся. Во многом он прав. Но он перегибает - нельзя всё упрощать, так можно не заметить чего-то действительно важного.
Уши машут ослом. Современное социальное программирование Гусев Д.Г., Матвейчек О.А. и др.
Зона Уэйта:
http://www.ahmerov.com/book_747_chapter … jjta..html
Ну, и к чему ты дал эту ссылку?

Всё к тому же.

Asfex · 30.04.2014 09:31:24

Goroh пишет:

Ну блин и покажи, как идейный имперец, в чем преимущества имперских ценностей, для простых людей, перед прогнившими буржуазно-демократическими. Только без этого путинского бла-бла-бла.
Да, мы Европе нафиг не нужны по большому счету, кроме как рынок сбыта - поэтому придется и напрячься самим, и и поменять многое в себе и в стране, но направление движения примерно ясно. И срали мы по большому счету на все эти империи и геополитики. Это все - говно, но мы должны четко понимать, в какую сторону двигаться самим, чтобы наши дети хотя бы жили как в Бельгии, Финляндии или хотя бы той же Польше. И четко показывать, и себе, и окружающему миру. Вот и все. В этом был смысл еврофлагов на Евромайдане.

С идейной стороны, я считаю: без осознания национальной принадлежности каждым человеком, и дальше - осознания этих национальных интересов - дальше двигаться никуда нельзя - все остальные дороги ведут в общество обезличенных людей, живущих исключительно по недосмотру умеющими ими манипулировать иностранной верхушке. Это для простых украинцев. -подробнее я уже излагал на этом форуме.

За мнение по медицине - спасибо.

Отредактировано Asfex (01.05.2014 10:40:43)

Asfex · 30.04.2014 09:58:00

Dik пишет:

В чем отличие террористов от народа доведенного до отчаяния - прежде всего масштабы. Когда кучка вооруженных людей мешает жить остальным, даже если они делают это из лучших побуждений - то они просто террористы, т.к. у них нет поддержки народа. А когда на улицы выходят стотысячные толпы, способные просто своей массой снести бастилию - то это уже не террористы, а именно народ, доведённый до отчаяния. Т.е. количество переходящее в качество.

Ты чё, всерьёз считаешь, что стотысячные толпы на майдане смогли бы победить регулярную армию (снести бастилию) ? Они бы даже спецназ не победили бы, если бы спецназу разрешили бы пользоваться всеми доступными средствами. Так сколько говоришь, надо горящих покрышек чтобы взорвать в бою вражеский боевой вертолёт?
А по теме: так при каких масштабах " количество недовольных террористов" переходит в "качество народа доведённого до отчаяния" ? И почему именно такая цифра? В бастилиях мерялась? Так то ж наверно, во времена французской революции..

По поводу лояльности: этот термин применяется в разных областях. А в политике -только как первый - послушный закону, хотя бы формально. Нарушающий закон формально -это и есть преступник. Кроме того, если ты используешь "лояльный" в другом понимании в политике - это делает твоё толкование термина ненаблюдаемым, а значит подверженным влияням всякого рода манипуляциям -то есть негодный термин.
На форуме уже был случай неправильного понимания "национального государства" . Таким образом политики манипулируют людьми чтобы они сражались за всякие "еврофлаги" , а потом удивлялись, что же из этого получилось.

Отредактировано Asfex (30.04.2014 13:33:43)

Siba · 30.04.2014 13:40:38

Asfex пишет:

На форуме уже был случай неправильного понимания "национального государства" .

Если ты на меня намекаешь, то я тебя поправлю - на форуме был случай неправильного понимания предмета разговора. Что, впрочем, регулярно происходит.

Понятие национального государства iirc не обсуждалось.

Dik · 30.04.2014 17:41:07

jemmini пишет:

Dik пишет:
jemmini пишет:

Уши машут ослом. Современное социальное программирование Гусев Д.Г., Матвейчек О.А. и др.
Зона Уэйта:
http://www.ahmerov.com/book_747_chapter … jjta..html
Ну, и к чему ты дал эту ссылку?
Всё к тому же.

По твоему ответу я сделал вывод, что ты не хочешь быть понятым.

"Если ты думаешь, что узнал истину, подай её другому, как подают пальто, чтобы удобней было надеть, а не тычь ей в нос, как мокрым носовым платком" (с) Макс Фриш

Dik · 30.04.2014 17:45:49

Asfex пишет:

Goroh пишет:
Ну блин и покажи, как идейный имперец, в чем преимущества имперских ценностей, для простых людей, перед прогнившими буржуазно-демократическими.
С идейной стороны, я считаю: без осознания национальной принадлежности каждым человеком, и дальше - осознания этих национальных интересов - дальше двигаться никуда нельзя - все остальные дороги ведут в общество обезличенных людей, живущих исключительно по недосмотру умеющими ими манипулировать иностранной верхушке. Это для простых украинцев. -подробнее я уже излагал на этом форуме.

Ну и при чём тут идея имперскости? Тебя же попросили объяснить идею империи. А национальностей - пруд пруди, не то что империй...

Ну и второе. Объясни мне пожалуйста каким образом лично мне (а заодно и половине Украины, да и значительной части России тоже) опредяться с осознанием национальной принадлежности, если один родитель у меня русский, а другой украинец. И что мне это даст, заодно. В том числе должен ли я после оного самоопределения считать одного из родителей чуждым моей национальности элементом.

Dik · 30.04.2014 18:14:14

Asfex пишет:

Dik пишет:
В чем отличие террористов от народа доведенного до отчаяния - прежде всего масштабы. Когда кучка вооруженных людей мешает жить остальным, даже если они делают это из лучших побуждений - то они просто террористы, т.к. у них нет поддержки народа. А когда на улицы выходят стотысячные толпы, способные просто своей массой снести бастилию - то это уже не террористы, а именно народ, доведённый до отчаяния. Т.е. количество переходящее в качество.
Ты чё, всерьёз считаешь, что стотысячные толпы на майдане смогли бы победить регулярную армию (снести бастилию) ? Они бы даже спецназ не победили бы, если бы спецназу разрешили бы пользоваться всеми доступными средствами.

Странно ты ведёшь дискуссию. При чём тут моё определение что я считаю народом в отличие от террористов к твоему вопросу о применении оружия против народа? А про вертолёт... Ну ты бы ещё в них бомбу атомную предложил кинуть - странно, что не предложил...

Как я понял, у тебя в голове уже всё перепуталось и ты тут продолжил затронутый ранее вопрос о том, что армия не может воевать с народом? Ну так я тебе отвечу - армия может уничтожать огромные массы людей от этого народа. Но это не будет война - это будет бойня. И победы тут для армии не будет никакой, разве что если удастся сделать народу полный геноцид, что даже технически сложно. И в чём победа-то? Из народа, в который будут стрелять ракетами и боевыми вертолётами такими методами никогда не выбъешь ненавсить к палачам. А ненавидящий, хоть и покорённый народ - это постоянные восстания, саботаж, революции, заговоры и покушения для армии захватчиков. Кому и для чего надо такое покорение народа? Покорить можно страну, победить можно вражескую армию, но народ - нельзя победить, т.к. он сохранит ненависть к поработителям через поколения.

Asfex пишет:

Так сколько говоришь, надо горящих покрышек чтобы взорвать в бою вражеский боевой вертолёт?

Это ты так шутишь? Ваще не смешно. А чтоб сбить вражеский боевой вертолёт не нужны покрышки. Для этого используют ПЗРК (вспоминаем сколько вертолётов и самолётов насбивали моджахеды в афгане). Ещё бывает достаточно снайперской винтовки... Правда такое оружие у народа не водится, но народ имеет полное право вооружится ещё не такими игрушками после того, как ты применишь по нему свои вертолёты. А террористы-то вооружаются ДО применения силы.

Asfex пишет:

А по теме: так при каких масштабах " количество недовольных террористов" переходит в "качество народа доведённого до отчаяния" ?

Математика тут непростая. Скажем так - сопоставимо с населением данного города - ну хотя бы десятая часть жителей - в масштабах Киева это как раз сотни тысяч.

Asfex пишет:

И почему именно такая цифра? В бастилиях мерялась?

В майданах.

Asfex пишет:

По поводу лояльности: этот термин применяется в разных областях. А в политике -только как первый - послушный закону, хотя бы формально. Нарушающий закон формально -это и есть преступник. Кроме того, если ты используешь "лояльный" в другом понимании в политике - это делает твоё толкование термина ненаблюдаемым, а значит подверженным влияням всякого рода манипуляциям -то есть негодный термин.

Я тебе привёл несколько определений с википедии. Ты абсолютно голословно обозвал всех их негодными терминами. Как с тобой искать истину без точек опоры? Приведи иное определение, не придуманное тобой. Укажи ссылку на источник, стоящий доверия. И объясни почему ты ты так упорно держишься за более широкое определение термина, которое не допускает уточнений (при котором для лояльности пофиг - преданность это или безразличие), в то время как есть возможность применять более уточняющие понятия?

Goroh · 30.04.2014 22:01:32

Produman пишет:

Привет. Зря ты распыляешься про доказательную медицину.

Человек просил аргументировать - я ответил...

Produman пишет:

Всеравно на поймут.

Но это уже будут их проблемы Моя совесть чиста

jemmini · 30.04.2014 22:13:12

Dik пишет:

jemmini пишет:
Dik пишет:
Ну, и к чему ты дал эту ссылку?
Всё к тому же.
По твоему ответу я сделал вывод, что ты не хочешь быть понятым.

"Если ты думаешь, что узнал истину, подай её другому, как подают пальто, чтобы удобней было надеть, а не тычь ей в нос, как мокрым носовым платком" (с) Макс Фриш

А по твоему вопросу я понял, что ты не слушаешь оппонента

Про "зону Уэйта" было в тех несчастных пяти минутах видео, которые я предлагал тебе посмотреть.

Goroh · 30.04.2014 22:33:58

Dik пишет:

Goroh пишет:
Так что - "точка зрения" не тайна, и не "откровение" для украинцев, просто ничего не меняет.
Тут не с чем спорить. Потому спорить не буду, ты прав. Однако, отвечу на последнюю фразу - данная точка зрения (как и любая другая) - меняет отношение людей к ситуации. Когда я описывал это точку зрения, главным в ней было не то, что нам можно не рыпаться, ибо "геополитика такова" - если ты понял это только так, значит ты ничего не понял.

Я понял это совсем не так, и с тобой мне спорить не о чем
Попробую немного перефразирую - да, может, чье-то отношение к происходящему меняет вера в то, что одна из империй - "волшебник в голубом вертолете" и уже летит на помощь с бесплатным кино и сыром, а вторая - Империя Зла, спит и видит, как нас замордовать... И для таких людей очень важно "разобраться", кто есть кто, не обладая для этого ни необходимой информацией, ни, зачастую, мозгами. У меня лично таких иллюзий нет, ИМХО - эти сраные империи практически наверняка действуют из каких-то своих вонючих глобальных интересов, и т.д. Но, при этом, как украинцу, мне вполне понятно, что:
1) зечарня у власти - это страшно и надо их гнать, пока не укоренились;
2) брать пример в обустройстве жизни нужно с тех стран, где политическая система демонстрирует положительную обратную связь, направленную в конечном счете на улучшение жизни большинства населения;
3) действия, направленные на развал моей страны, беспорядки и эскалацию конфликта - это зло, и если есть внешняя сила, которая это подстрекает - это враг.
И т.д. простые вещи.
Во время евромайдана третий пункт вступал в некоторый "когнитивный диссонанс" с первыми двумя (наверное в т.ч. и поэтому я сам не полез с битой на баррикады, хотя и хотел, чтоб у парней все получилось, ибо без этого (1) и (2) были бы невыполнимы). Но сейчас все предельно понятно. И с этой стороны - истинна ли высказанная тобою "точка зрения", полностью ли, частично или все совсем не так - на самом деле ничего не меняет. Во всяком случае лично для меня.

Goroh · 30.04.2014 22:56:04

Asfex пишет:

Ты чё, всерьёз считаешь, что стотысячные толпы на майдане смогли бы победить регулярную армию (снести бастилию) ? Они бы даже спецназ не победили бы, если бы спецназу разрешили бы пользоваться всеми доступными средствами.

Дик прав в целом, незачем пытаться словить его в частностях
В военном аспекте - да, базара нет, дивизия спецназа раскатала бы любое число народа. Но:
1) Армия, которую направляют на такие дела - автоматически становится деморализованной. У армии в такой войне нет понятия "победа". Народ эту армию не будет кормить, ей некуда возвращаться. Поэтому армия, поставленная в такую позу - разбегается, или же тихо отходит в сторону, и позволяет народу "снести Бастилию". Как фактически и было. Сейчас такое же проявляется даже в Донецке и Луганске, хотя там "% народа" - ой далеко не Киевский майдан
2) Такой приказ должен кто-то ОТДАТЬ. Янукович - не отдал, и поимел счастливую возможность сравнительно спокойно смыться с хз сколькими мильярдами баксов и живет теперь в тепле и уюте, его фактически отпустили без особых проблем, чуть платочком вслед не махали (ИМХО ошибка, но то вже таке).

Dik · 30.04.2014 22:56:12

Goroh пишет:

Dik пишет:
Goroh пишет:
Так что - "точка зрения" не тайна, и не "откровение" для украинцев, просто ничего не меняет.
Тут не с чем спорить. Потому спорить не буду, ты прав. Однако, отвечу на последнюю фразу - данная точка зрения (как и любая другая) - меняет отношение людей к ситуации. Когда я описывал это точку зрения, главным в ней было не то, что нам можно не рыпаться, ибо "геополитика такова" - если ты понял это только так, значит ты ничего не понял.
Я понял это совсем не так, и с тобой мне спорить не о чем
Попробую немного перефразирую - да, может, чье-то отношение к происходящему меняет вера в то, что одна из империй - "волшебник в голубом вертолете" и уже летит на помощь с бесплатным кино и сыром, а вторая - Империя Зла, спит и видит, как нас замордовать... И для таких людей очень важно "разобраться", кто есть кто, не обладая для этого ни необходимой информацией, ни, зачастую, мозгами.

Ещё раз демонстрируешь, что понял меня совершенно неверно.
Главная моя мысль в выводе. А вывод такой: в первую очередь это обращение к россиянам - не ведитесь на то, что то что делает Путин якобы идёт на пользу России. Я постарался показать что будет с Россией потом - а будет с ней ровно тоже самое, что уже БЫЛО с СССР - обвал цен на газ и развал страны. Поэтому прекращайте строить из себя великих имперцев и постарайтесь исправить то, что уже начали портить - отношения с братским народом.

Отдельно ещё раз для тебя - совершенно не важно какие империи и за что борются сейчас в Украине (то, о чем ты сам написал, а я с тобой и не думаю спорить!). Важно то, что нельзя поддаваться имперским настроениям, нельзя превращать друзей во врагов по национальному признаку и нельзя всех, кто не хочет идти по дороге гибели вместе с Путиным обзывать фашистами и бендеровцами.

Dik · 30.04.2014 23:02:27

jemmini пишет:

Dik пишет:
jemmini пишет:
Всё к тому же.
По твоему ответу я сделал вывод, что ты не хочешь быть понятым.

"Если ты думаешь, что узнал истину, подай её другому, как подают пальто, чтобы удобней было надеть, а не тычь ей в нос, как мокрым носовым платком" (с) Макс Фриш
А по твоему вопросу я понял, что ты не слушаешь оппонента
Про "зону Уэйта" было в тех несчастных пяти минутах видео, которые я предлагал тебе посмотреть.

Ну так бы мне и ответил когда я спросил про ссылку. Этот термин я в тех пяти минутах наверняка услышал, но не стал запоминать. А ссылка в принципе интересная (там где оно описывается), хотя по сути для меня ничего нового кроме названия, но всё равно спасибо.

Goroh · 01.05.2014 00:06:07

Dik пишет:

Ещё раз демонстрируешь, что понял меня совершенно неверно.

Та ну, все верно я понял Просто какой смысл мне коментировать твои обращения к россиянам
Я излагал свой взгляд как украинца, на поднятый тобой вопрос

Dik пишет:

Главная моя мысль в выводе. А вывод такой: в первую очередь это обращение к россиянам - не ведитесь на то, что то что делает Путин якобы идёт на пользу России.

Со всеми твоими тезисами и выводами я согласен, повторюсь - спорить не о чем

Asfex · 01.05.2014 09:13:18

Dik пишет:

Ну и при чём тут идея имперскости? Тебя же попросили объяснить идею империи. А национальностей - пруд пруди, не то что империй...
Ну и второе. Объясни мне пожалуйста каким образом лично мне (а заодно и половине Украины, да и значительной части России тоже) опредяться с осознанием национальной принадлежности, если один родитель у меня русский, а другой украинец. И что мне это даст, заодно. В том числе должен ли я после оного самоопределения считать одного из родителей чуждым моей национальности элементом.

Идея империи проста как три копейки - это просто центр силы суверенный, который состоит в группе людей, обладающих независимым мнением по поводу своего устройства и имеющего все средства для защиты этого своего суверинитета. Она даже не обязана быть ограниченой какой-то территорией. Центр силы сильнее если в нём ресурсов больше.Естественные слабости империи -это невозможность настолько быстро реагировать из центра на возникающие опасности, как если бы центр управления находился поближе к центру неприятностей. в остальных случаях центр - в выигрыше. В современном мире эта неприятность нивелируется.

кстати, когда вы берёте численность майдана в отношении города киева и распространяете их на всю украину - то вы пользуетесь именно имперскими преимуществами. преимуществами киева над остальной украиной.

как тебе определяться с осознанием национальной принадлежности? тебе просто: ни у русских ни у украинцев нет особых обычаев, недопустимых для другого народа. Поэтому , как бы ты ни определился - по сути ты всё равно принадлежишь одному народу, только лишь с разными названиями. Другое дело у киевских властей - ихние постановления мешают сосуществованию разных народов, поэтому одно с ними государство делить опасно, а подчиняться ихним законам - это уничтожать национальные особенности русских.(а если с ихними лозунгами -так и вообще русских физически)
И в этом смысле киеские власти выглядят как представители какого-то третьего народа.

Отредактировано Asfex (01.05.2014 10:38:27)

Asfex · 01.05.2014 09:16:02

Dik пишет:

Странно ты ведёшь дискуссию. При чём тут моё определение что я считаю народом в отличие от террористов к твоему вопросу о применении оружия против народа? А про вертолёт... Ну ты бы ещё в них бомбу атомную предложил кинуть - странно, что не предложил...

Потому что у меня создаётся впечатление , что у тебя нет права закона - а есть право победителя.

Dik пишет:

Правда такое оружие у народа не водится, но народ имеет полное право вооружится ещё не такими игрушками после того, как ты применишь по нему свои вертолёты. А террористы-то вооружаются ДО применения силы.

Опять таки - где грань, когда можно быть преступником (вооружиться такими игрушками) а когда нельзя? И с юридической - ты всерьёз полагаешь, что после бойни, когда почти все свидетели перебиты- кто то сможет разобраться кто в начале стрельнул первый? А даже разобравшись -потом заставить победителей взойти на эшафот?
И потом, надо ведь понимать, что населению не разрешают армейского оружия имено затем, чтобы они не могли разогнать армию. Поэтому да, армия против народа - это бойня. Но и победа армии.

Dik пишет:

Математика тут непростая. Скажем так - сопоставимо с населением данного города - ну хотя бы десятая часть жителей - в масштабах Киева это как раз сотни тысяч.

Если бы ты привёл другую цифру - например 50%, (типа победа будет за нами) , и то не по киеву, а в масштабах украины (да вот, с чего это вдруг 10% киева - а решать за всю украину?) - то тут было бы всё понятно. А так, похоже что задачу подгоняешь под ответ.

Dik пишет:

Я тебе привёл несколько определений с википедии. Ты абсолютно голословно обозвал всех их негодными терминами. Как с тобой искать истину без точек опоры? Приведи иное определение, не придуманное тобой. Укажи ссылку на источник, стоящий доверия. И объясни почему ты ты так упорно держишься за более широкое определение термина, которое не допускает уточнений (при котором для лояльности пофиг - преданность это или безразличие), в то время как есть возможность применять более уточняющие понятия?

негодные все - кроме первого. Остальные негодны потому что представляют перенос определения из политической области в какие-то другие. И снова пытаться переносить их область определения на политику нельзя. А по первому определению - подчинение законам хотя бы и формально. стало быть антилояльность -это уже формальное неподчинение закону -т.е преступность. Куда уж точнее. Лояльность -как отрицание преступности.

Отредактировано Asfex (01.05.2014 12:33:07)

Asfex · 01.05.2014 10:50:44

Goroh пишет:

Дик прав в целом, незачем пытаться словить его в частностях
В военном аспекте - да, базара нет, дивизия спецназа раскатала бы любое число народа. Но:
1) Армия, которую направляют на такие дела - автоматически становится деморализованной. У армии в такой войне нет понятия "победа". Народ эту армию не будет кормить, ей некуда возвращаться. Поэтому армия, поставленная в такую позу - разбегается, или же тихо отходит в сторону, и позволяет народу "снести Бастилию". Как фактически и было. Сейчас такое же проявляется даже в Донецке и Луганске, хотя там "% народа" - ой далеко не Киевский майдан
2) Такой приказ должен кто-то ОТДАТЬ. Янукович - не отдал, и поимел счастливую возможность сравнительно спокойно смыться с хз сколькими мильярдами баксов и живет теперь в тепле и уюте, его фактически отпустили без особых проблем, чуть платочком вслед не махали (ИМХО ошибка, но то вже таке).

Ага , частности. В суде бы так решали: вор должен в тюрьме сидеть, а что доказательств нет -это частности.
Проходили мы это уже, Глеб Жиглов.
1). А вот нихрена не автоматически. Если правильно подобрать состав армии, и например использовать иностранные части (легионы), или тем более, иностранных наёмников - то не будет такое формирование деморализоваться от этого. А так да, это спасает.
Кроме того, существует вариант полного или почти полного истребелния народа - как индейцев в америке. И многих народов до и после них, о которых мало что известно ввиду полного истребления.
Это в старые времена труд рабов и пролетариев был необходим. Сейчас и небольшая кучка переселенцев сможет справиться с ограблением небольшой страны.Местное население уже необязательно. Наоборот, по всему миру безработица.
2) он говорит -по нему среляли. Но не важно.
За мнение по медицине - спасибо.

Отредактировано Asfex (01.05.2014 11:56:32)

xeye · 01.05.2014 12:34:36

Asfex пишет:

Ага , частности. В суде бы так решали: вор должен в тюрьме сидеть, а что доказательств нет -это частности.

в РФ судах периодически так и решают.

Asfex · 01.05.2014 12:46:03

в любой стране суды периодически так решают. А в некоторых -и постоянно. Однако мы не про суды говорим. а про термины и правильность выводов с помощью них сделаных.

Отредактировано Asfex (01.05.2014 12:47:28)

Asfex · 01.05.2014 12:57:29

Goroh пишет:

3) действия, направленные на развал моей страны, беспорядки и эскалацию конфликта - это зло, и если есть внешняя сила, которая это подстрекает - это враг.
И т.д. простые вещи.

В таком случае бандеровское движение 50х годов (как и всякая партизанская война) - есть зло. мщение народа той части армии, которая их убивала - тоже зло (слава богу до этого ещё не дошло). Однако апелируешь ты именно к этому.
Так что не такие уж и простые это вещи.

Отредактировано Asfex (01.05.2014 12:58:42)

Goroh · 01.05.2014 19:52:03

Asfex пишет:

Goroh пишет:
Дик прав в целом, незачем пытаться словить его в частностях
Ага , частности. В суде бы так решали: вор должен в тюрьме сидеть, а что доказательств нет -это частности.
Проходили мы это уже, Глеб Жиглов.

Доказательства будут в Гааге
А здесь у нас - обмен мнениями. Дик считает, что есть разница между народом и террористами, и я с ним кстати согласен Нам, тут, на конкретных примерах - эта разница видна, и спорить в общем-то не о чем. У тебя - возникают схоластико-теоретические вопросы типа "где та грань", какой % народа нужен, чтоб считаться народом, а не террористами", и т.п. А это, извини, киселевщина. Показать Майдан (крупным планом бомжа), и Мариинский парк (издалека общий план - видно "тоже палатки с флагами, и люди какие-то тоже копошатся"), и скрбным голосом рассказать, что "пока одна часть Украины против Януковича - другая вышла его поддерживать и в защиту русского языка)... А я проходил мимо одного и мимо другого, и мне просто смешны разговоры о сравнимости этих явлений.

Просто, для понимания - каким образом можно было бы перевести эти "% майданящих" в "народ". Просто представь "народ", поддерживающий некую идею, в виде пирамиды. Есть "активная часть", которая будет ходить на митинги, верхушка этой активной части - те самые "радикалы". И есть пассивная, которая в лучшем случае погундит на кухне и пойдет проголосует за "своего кандидата". Есть некое соотношение "пассив - актив - радикалы", составляюещее эту "пирамиду". Или гору Конкретные % говорить не буду, возможно, социологи уже где-то подсчитали. Если идея мощная - она "гонит" народ вверх по склонам. Когда 30 ноября прошла подмена идеи "Хотим в Евросоюз" на идею "Банду - геть!", в "актив" резко вывалилось полтора миллиона человек только по Киеву. Для сравнения - у идеи "Янукович хороший, оставьте банду в покое!" был какой-никакой пассив в стиле "все говно, так лучше и не взбалтывать", а актива не было вообще . И его пришлось нанимать за деньги (пытались еще согнать бюджетников в рабочее время, но они это игнорили). Чтоб было что показать по телевизору. И рассуждать после этого о каких-то % - нужно быть Киселевым Или верить телевизору
В Крыму - да, у идеи "хотим в Россию" была какая-то база, соответственно актив и т.п. Не "99%", но, вполне допускаю, что и реальное большинство населения. Поэтому - ИМХО, ну что ж, пусть гребут, куда собирались. Мы не империя, мы уважаем право народа на самоопределение.
А на Востоке сейчас вообще пошли дальше - не стали заморачиваться с "активом", а сразу прислали кадровых "радикалов", плюс проплатили местных гопников.
Наличие таких "проплаченных", само по себе - не аргумент. На Майдане, наверное, тоже были "пропляченные" (Киселев говорил как-то ). Только я ни одного не знаю. Но лично знаю многих активистов, и нескольких "бойцов" (о которых бы никогда не подумал). Также знаю пару "проплаченных", изображавших "активистов за Януковича" в Мариинском парке за 100-200 грн. в день (кстати не могу их осуждать). Но не знаю ни одного идейного "активиста" с той стороны.
Такая вот математика.
Доверительные интервалы считать будем?

Goroh · 01.05.2014 20:34:09

Asfex пишет:

Goroh пишет:
3) действия, направленные на развал моей страны, беспорядки и эскалацию конфликта - это зло, и если есть внешняя сила, которая это подстрекает - это враг.
И т.д. простые вещи.
В таком случае бандеровское движение 50х годов (как и всякая партизанская война) - есть зло. мщение народа той части армии, которая их убивала - тоже зло (слава богу до этого ещё не дошло). Однако апелируешь ты именно к этому.

Ну, к чему я тут "апелировал", я вообще не понял
Партизанская война - это вообще-то вторичное явление, а первичное зло - это захват чужой земли.
Так же и со мщением...
Я в те времена не жил, родных-близких у меня не убивали, теоретически рассуждать, что я бы считал правильным \ неправильным в таких условиях, не считаю возможным.
По Бандере - он провозгласил "Незалежну Україну" и боролся за нее и с поляками, и с фашистами, и с СССР, пока его не раскатали. В этом плане, это да, для СССР был враг, а для Украины некий символ. Предъявить ему в деталях и в методах - наверняка есть что, потому "щирым бандеровцем" себя объявлять не буду... Ну так из святых в таких делах я только Махатму Ганди и знаю
И, если абстрагироваться от тех времен - то перспектива такой партизанской войны, это, наверное, единственное, почему нас Путин до сих пор не захавал танками... Так что, в некотором роде, призрак Бандеры хранит Украину и сегодня

Asfex пишет:

Так что не такие уж и простые это вещи.

С этим согласен полностью, но, на каком-то уровне моделирования они описывают ситуацию в достаточном для форумного разговора объеме

Dik · 01.05.2014 22:17:07

Asfex пишет:

Goroh пишет:
Армия, которую направляют на такие дела - автоматически становится деморализованной.
Если правильно подобрать состав армии, и например использовать иностранные части (легионы), или тем более, иностранных наёмников - то не будет такое формирование деморализоваться от этого.

Ну какая у наёмников может быть мораль? В иностранный французский легион как раз и нанимают зачастую бывших уголовников. Армия наёмников воюет и убивает за деньги, а не за идею. Так что такая армия деморализована уже с момента своего зачатия.

Форум VGA Planets

#501 29.04.2014 23:53:16

Re: для тех, кто не может остыть

#502 30.04.2014 02:11:38

Re: для тех, кто не может остыть

#503 30.04.2014 09:00:36

Re: для тех, кто не может остыть

#504 30.04.2014 09:31:24

Re: для тех, кто не может остыть

#505 30.04.2014 09:58:00

Re: для тех, кто не может остыть

#506 30.04.2014 13:40:38

Re: для тех, кто не может остыть

#507 30.04.2014 17:41:07

Re: для тех, кто не может остыть

#508 30.04.2014 17:45:49

Re: для тех, кто не может остыть

#509 30.04.2014 18:14:14

Re: для тех, кто не может остыть

#510 30.04.2014 22:01:32

Re: для тех, кто не может остыть

#511 30.04.2014 22:13:12

Re: для тех, кто не может остыть

#512 30.04.2014 22:33:58

Re: для тех, кто не может остыть

#513 30.04.2014 22:56:04

Re: для тех, кто не может остыть

#514 30.04.2014 22:56:12

Re: для тех, кто не может остыть

#515 30.04.2014 23:02:27

Re: для тех, кто не может остыть

#516 01.05.2014 00:06:07

Re: для тех, кто не может остыть

#517 01.05.2014 09:13:18

Re: для тех, кто не может остыть

#518 01.05.2014 09:16:02

Re: для тех, кто не может остыть

#519 01.05.2014 10:50:44

Re: для тех, кто не может остыть

#520 01.05.2014 12:34:36

Re: для тех, кто не может остыть

#521 01.05.2014 12:46:03

Re: для тех, кто не может остыть

#522 01.05.2014 12:57:29

Re: для тех, кто не может остыть

#523 01.05.2014 19:52:03

Re: для тех, кто не может остыть

#524 01.05.2014 20:34:09

Re: для тех, кто не может остыть

#525 01.05.2014 22:17:07

Re: для тех, кто не может остыть

Подвал форума