для тех, кто не может остыть

Dik · 15.05.2014 18:23:21

Asfex пишет:

Goroh пишет:
Тут недавно проскакивало уже, о "роли государства" - ИМХО в этом основополагающее отличие того, что лепит Россия, а раньше СССР, и того, что считает нормальным остальной мир (ну ладно... лично я )
ИМХО - суть государства - это средство "максимизировать хеппи" простых людей. Откуда и демократия, и т.п.
Goroh пишет:
Наступит хаос полный и крушение системы. Испания рассыпется, Британия рассыпется. Украина - да год назад - объяви возможность таких референдумов об отделении от Украины - все области включая "бендеровские" - здрыснули бы сей же миг с крыками "Янукович больше не наш президент!", и похрену что дальше...
От хорошего не бегут. Дак в этом же и смысл демократии- выбирать свой путь всенародным голосованием, а не пушками. Да и есть примеры демократического объединения -тот же евросоюз. Тебе самому не страшно ли с таким диссонансом?

Общество ещё не созрело. При электронном правительстве и доступе каждого к системе электронного голосования прямо из дому - хоть каждый день по любому поводу, да чтоб не хакалось это хакерами и не повреждалось вирями и чтоб интернет стабильный был всюду - тогда оно конечно да. А в условиях когда у тебя в регионе заправляют бандиты - никакой демократии не получится сколь референдумов не объявляй. Тем более, что это на местном (на местячковом) уровне - а значит без журналистов, международных наблюдателей, бланков со степенями защиты, и т.п. Так что в будещем - возможно каждый будет голосовать внутри региона, и этим же путём каждый регион внутри страны, но не сейчас. Сейчас лучше закрепить как есть и не будоражить народ, а сначала избавить его от угроз гражданской войны и от экономических проблем. А сепаратизм - это неправовое поле, а потому ничего общего с демократией не имеет (желание у народа может и есть - но хрен ты это проверишь), зато есть громадный риск военных конфликтов и гражданской войны - что никак не оправдывает начальную цель.

xeye · 16.05.2014 00:37:00

Dik пишет:

Сейчас лучше закрепить как есть и не будоражить народ, а сначала избавить его от угроз гражданской войны и от экономических проблем.

ты не поверишь, но в РФ именно под этим лозунгом последние 14 лет правит Пу. не сказать, что прям от экономических проблем совсем избавили, но ведь "закрепили" и "не будоражат".

Dik · 16.05.2014 00:47:15

xeye пишет:

Dik пишет:
xeye пишет:
кстати, отличная идея, если по всему миру применить
И что же в ней отличного? Есть глобальные и весьма долгосрочные вещи - армия, мега-стройки, космос, наука, образование, налоги, совместные бизнесы, пенсии, и вообще развитие общества. Как в условиях постоянного разброда и шатания разных регионов, которые то слипнутся, то разбегутся, то переметнутся - всё это реализовывать?
от хорошего не бегут, не так ли?

Бегут, ещё как! Видишь ли, всё ведь относительно - "что русскому хорошо, то немцу смерть" - а как быть, если в данном регионе немцев и русских по половине? Бегут не от хорошего или плохого, а поддаваясь манипулированию массами и подтасовками. Умелый вождь + опытные аппараты управления и пропаганды фактически решают исход дела - кто и куда побежит - для этого и хорошее перекрасят в плохое, и наоборот. Ну и нельзя каждому сделать хорошо - в общем всё гораздо сложнее твоей аксиомы "от хорошего не бегут".

xeye пишет:

довольно быстро возникнет несколько популярных центров и будет реальная конкуренция между конгломератами. не стоит думать, что регионы начнут каждый год менять себе покровителя.

И это - по-твоему хорошо? Такое мы уже проходили - и двуполярный мир и религиозные войны и много чего ещё. Эти твои центры - ничем не отличаются от государств, только в своей конкуренции за присоединение к ним (или наоборот - за избавление от балласта) - возникнут и новые кровопролитнейшие войны и новое рабовладельческое общество с бирками (может и электронными) принадлежности к тому или иному региону, с гетто размером с область, обнесёнными колючей проволокой с отдельными графствами в недрах которых будет творится черт-те что.

xeye пишет:

современная фундаментальная наука вообще невозможна без интернационального взаимодействия и прозрачных границ, так что здесь никаких изменений не ожидается.

Только ты забыл, что наука всегда активно движется военными и служит в первую очередь войне. Соответственно, ни о каком объединении в общую науку речи быть не может, если нет гарантий, что её плоды не будут применены против данного региона в случае его перехода в другой лагерь.

xeye пишет:

армия вообще перерождается у нас на глазах, в этом веке скорее всего в любом случае не останется привычных массовых армий, а будут небольшие высокотехнологичные подразделения повышенной готовности + народное ополчение

Приходят суровые времена из антиутопий? С частными наёмными армиями отдельных корпораций, которым плевать не только на нации живущих людей в подконтрольных им регионах (которых они считают за крепостных), но и на права человека в них. Государства прекратят существование в виду своей слабости и неумении удержать за собой самоотделяющиеся пачками регионы. ООН тоже прекратит существование, как ненужный изживший инструмент, мешающий угнетать и эксплуатировать человеческие массы...

xeye пишет:

налоги так же отлично себя чувствуют с предложенной схемой, да и тут не все возможности для инноваций исчерпаны.

Стоп! А как же быть с неравноправием разных регионов с их природными ресурсами и выгодным или нет расположением для торговли? В результате того, что ты считаешь "хорошо" - самые богатые кучки собьются в ганзейские союзы с самыми высокотехнологичными наёмными армиями и будут гнобить остальных, разделяя и властвуя! Ведь возможности у регионов очень разные. В государства они сбились исторически, где единый народ покорял всё новые земли, получая дивиденды от богатых земель и поддерживая бедные земли. И вдруг такие мудрецы как ты говорят им - каждый регион может отделится, "и это - хорошо"! Да чего там регион - каждый колхоз, каждый дом - имеет право на референдумах самоотделяться - если этот дом - филиал банка - значит получится очень богатый отдельный дом

xeye пишет:

про пенсии забудьте -- это тоже реализм нового века, привычные пенсионные фонды доживают последние годы, а потом просто всех кинут, кто моложе определенной даты.

Что же это будет за общество, которое не обеспечит своих стариков, больных и детей? Это же социальная сфера, которая должна быть чуть ли не столпом государства! Как только это произойдёт - тут же будет бунт или революция - а что ещё прикажете делать людям, выброшенным на обочину умирать?

xeye пишет:

образование меняется не менее сильно, чем все прочее. главный навык - знание английского языка, умение концентрировать внимание и самостоятельно работать -- все остальное можно получить через онлайновое обучение

Ах, значит всё-таки знание именно английского языка? Странно, что не русского. Выходит, бежать от плохого запада - это хорошо, а учится у запада на его языке - это как? И что - вот это самое удалённое обучение (не важно на каком языке) - заменит ВУЗы? Маниловщина.

xeye пишет:

мегастройки и сейчас осуществляются небольшими, но богатыми (а иногда и небогатыми) государствами. на стройках работают подрядчики со всего мира. никаких противоречий тут нет

Ну а как быть небогатым и при этом маленьким регионам, которые отсоединились от большого государства сдуру? Им и капиталовложения нужны для развития, да где ж их взять? Наверно опять придется как-то вскладчину и по-очереди? Значит - напрасно отсоединялись, если в одном государстве это делать легче?

И всё, о чём мы тут поговорили (и чего не затронули) - при каждом таком отсоединении или присоединении получает сильнейшую встряску (надо переделывать законодательную и финансовую системы, вводить другие стандарты, налаживать новые рынки сбыта и так далее), что весь вероятный положительный эффект просто меркнет от потерь. И это ещё я не затрагиваю войн внутри регионов, где не смогли договорится куда им присоединятся. И это - "хорошо"?

Dik · 16.05.2014 00:49:14

xeye пишет:

Dik пишет:
Сейчас лучше закрепить как есть и не будоражить народ, а сначала избавить его от угроз гражданской войны и от экономических проблем.
ты не поверишь, но в РФ именно под этим лозунгом последние 14 лет правит Пу. не сказать, что прям от экономических проблем совсем избавили, но ведь "закрепили" и "не будоражат".

Аннексия Крыма, накручивание антиукраинских настроний по всей России (фактически готовят к войне) и снабжение сепаратистов на востоке Украины оружием и наёмниками - это "не будоражить"? Лозунг - это одно, а действия - совсем другое...

Dik · 16.05.2014 01:15:22

В Россию возвращаются сталинские времена?

http://v-n-zb.livejournal.com/6957758.html

"В Госдуму внесен законопроект об уголовной ответственности родственников осужденных за преступления против общественной безопасности.

Согласно поправкам в УК в случае совершения лицом преступления против общественной безопасности уголовной ответственности также будут подлежать его близкие родственники, в том числе и в случае смерти преступника."

valexey · 16.05.2014 05:55:36

Dik пишет:

xeye пишет:
Dik пишет:
Сейчас лучше закрепить как есть и не будоражить народ, а сначала избавить его от угроз гражданской войны и от экономических проблем.
ты не поверишь, но в РФ именно под этим лозунгом последние 14 лет правит Пу. не сказать, что прям от экономических проблем совсем избавили, но ведь "закрепили" и "не будоражат".
Аннексия Крыма, накручивание антиукраинских настроний по всей России (фактически готовят к войне) и снабжение сепаратистов на востоке Украины оружием и наёмниками - это "не будоражить"? Лозунг - это одно, а действия - совсем другое...

Дык это ведь как раз избавляет от угроз гражданской войны, и от волнений внутри страны :-)

Zergio · 16.05.2014 08:10:30

Там выше про экономику ещё было... А?

valexey · 16.05.2014 10:39:45

Zergio пишет:

Там выше про экономику ещё было... А?

Ну, на фоне Украины у нас с экономикой всё вообще отлично же! :-) И на этом контрасте (ага! у соседа хуже чем у меня!), народ становится еще более патриотичным и рейтинг у некоторых властедержавцев енларджится. :-)

Нет, на самом деле - мы слишком хорошо и сыто пока живем, чтобы случились какие-то серьезные волнения.

valexey · 16.05.2014 12:26:24

Гы: "В Крыму запретили проводить массовые акции" http://lenta.ru/news/2014/05/16/krym/

Так сказать, получите ;-)

Zergio · 16.05.2014 12:47:46

valexey пишет:

Ну, на фоне Украины у нас с экономикой всё вообще отлично же!

"Это кажущееся отражение кажущейся луны" (м/ф "Котёнок по имени Гав").

xeye · 16.05.2014 13:26:27

Dik пишет:

xeye пишет:
Dik пишет:
Сейчас лучше закрепить как есть и не будоражить народ, а сначала избавить его от угроз гражданской войны и от экономических проблем.
ты не поверишь, но в РФ именно под этим лозунгом последние 14 лет правит Пу. не сказать, что прям от экономических проблем совсем избавили, но ведь "закрепили" и "не будоражат".
Аннексия Крыма, накручивание антиукраинских настроний по всей России (фактически готовят к войне) и снабжение сепаратистов на востоке Украины оружием и наёмниками - это "не будоражить"? Лозунг - это одно, а действия - совсем другое...

так это всё недавнее.

xeye · 16.05.2014 15:36:48

Dik пишет:

xeye пишет:
про пенсии забудьте -- это тоже реализм нового века, привычные пенсионные фонды доживают последние годы, а потом просто всех кинут, кто моложе определенной даты.
Что же это будет за общество, которое не обеспечит своих стариков, больных и детей? Это же социальная сфера, которая должна быть чуть ли не столпом государства! Как только это произойдёт - тут же будет бунт или революция - а что ещё прикажете делать людям, выброшенным на обочину умирать?

прикинь, обществу со всеобщими пенсиями по старости чуть больше 100 лет (по разным странам разные цифры), а раньше как-то жили. и сейчас во многих странах живут, дети помогают старым родителям, никто не сдаёт их в дома престарелых, и сами старики стараются не сидеть на скамеечке, а работать, пока могут. (а зачем ты сюда же приплел больных и детей - хз)

Dik пишет:

Ах, значит всё-таки знание именно английского языка? Странно, что не русского. Выходит, бежать от плохого запада - это хорошо, а учится у запада на его языке - это как? И что - вот это самое удалённое обучение (не важно на каком языке) - заменит ВУЗы? Маниловщина.

учиться надо на том языке, на котором говорит современная наука. чей это там язык -- глубоко фиолетово.
обучение в большинстве вузов РФ уже совершенно выродилось в ту самую самостоятельную работу (для тех, кто на неё способен), и в корочки за деньги для всех прочих. фактически, в вузы идут учиться не ради знаний, а ради связей.

Dik пишет:

Ну а как быть небогатым и при этом маленьким регионам, которые отсоединились от большого государства сдуру? Им и капиталовложения нужны для развития, да где ж их взять? Наверно опять придется как-то вскладчину и по-очереди? Значит - напрасно отсоединялись, если в одном государстве это делать легче?

брать кредиты, давать концессии, собирать альянсы. в общем, ничем не хуже, чем сейчас.

Dik пишет:

И всё, о чём мы тут поговорили (и чего не затронули) - при каждом таком отсоединении или присоединении получает сильнейшую встряску (надо переделывать законодательную и финансовую системы, вводить другие стандарты, налаживать новые рынки сбыта и так далее), что весь вероятный положительный эффект просто меркнет от потерь. И это ещё я не затрагиваю войн внутри регионов, где не смогли договорится куда им присоединятся. И это - "хорошо"?

в перспективе, это _очень_ хорошо. это строит совершенно иной по гибкости и устойчивости мир

Siba · 16.05.2014 17:29:44

Goroh пишет:

Т.е. мешать с говном боевиков нужно немедленно. Или не выеживаться, де-факто признавать ДНР и пусть катятся, "лишь бы не было войны". Сиба, ты как?

Я, конечно, за то, чтоб смешать от этих уродов одни проблемы... Если их просто взять и смешать с говном - ничего не будет, если только последующее за сим вторжение РФ не учитывать.

Кстати, в продолжение к моей ссылке (http://sever.lg.ua/2014-05-14-predstavi … rodonetske) - вчера по непроверенной информации сообщили, что упомянутой в ней С. Пака уже повязали и продали (Коломойскому за $10k, или я хз куда )

Siba · 16.05.2014 17:30:55

xeye пишет:

от хорошего не бегут, не так ли?

Плохие парни бегут от хороших Если с ними не справляются

Siba · 16.05.2014 17:33:20

valexey пишет:

http://www.youtube.com/watch?v=ISbdmqF7 … e=youtu.be

Прямо Харрисон Форд в молодости

Zergio · 16.05.2014 18:19:35

xeye пишет:

в перспективе, это _очень_ хорошо. это строит совершенно иной по гибкости и устойчивости мир

Коллега, а себя в этом мире вы видите субъектом или объектом?

xeye · 16.05.2014 18:23:23

Zergio пишет:

xeye пишет:
в перспективе, это _очень_ хорошо. это строит совершенно иной по гибкости и устойчивости мир
Коллега, а себя в этом мире вы видите субъектом или объектом?

а теперь по-русски, а то есть у меня ощущение, что ты сам не понял, что спросил

Siba · 16.05.2014 19:57:47

xeye пишет:

Zergio пишет:
xeye пишет:
в перспективе, это _очень_ хорошо. это строит совершенно иной по гибкости и устойчивости мир
Коллега, а себя в этом мире вы видите субъектом или объектом?
а теперь по-русски, а то есть у меня ощущение, что ты сам не понял, что спросил

простым жителем этого мира, или строителем/проектировщиком?

Goroh · 16.05.2014 20:44:56

Asfex пишет:

Дак в этом же и смысл демократии- выбирать свой путь всенародным голосованием, а не пушками. Да и есть примеры демократического объединения -тот же евросоюз. Поясните свою позицию, насколько вы не доверяете демократии, сути государства, и вместе с тем что считает остальной мир. Как такие понятия уживаются в одном человеке?

Попробую пояснить.
Банда гопников захватила облраду, привела дюжину бабушек, насмотревшихся рус-ТВ, объявила "референдум", не утруждая себя даже посчитать результаты - это не демократия. Даже, если в какой-то момент, такие гопники и бабушки составят реальное большинство локальной территории - это не повод "ловить момент" и фиксировать это в качестве "всенародного выбора". Это - путь к хаосу.
Не ясно? Давай пошагово.
1. Что есть основа демократии? Это - конституция. Основной закон. Когда-то это под этим понимали общее бла-бла-бла, декларация типа "свобода-равенство-братство". В наше время - это юридический документ с четкими формулировками по некоторым основополагающим моментам. Из чего состоит государство. Каково в нем гос.устройство, органы власти. Как они избираются, взаимодействуют и меняются. Как проводятся выборы и референдумы. И еще много чего. Эти все формулировки появились не просто так - они омыты кровью жителей тех стран, где их не было или они не выполнялись. На оснновании этого уже пишутся остальные законы, проводятся выборы, и оно как-то работает.
2. Иногда наступают глобальные перемены и потрясения - обычно, когда Конституция в силу каких-то причин уже не работает и работать не может. Можно сформулировать по-иному - см. В.И.Ленина, определение "революционной ситуации". Чувак кстати реально шарил в этих вопросах. Что тогда? Тогда идет "перезагрузка системы", сопровождающаяся кровью, переделом всего, параличом каких-то экономических связей, падением уровня жизни и т.п. херней. Короче, это дорогое удовольствие. Идти на это нужно тогда, когда реально "верхи не могут, низы не хотят" и риски от отсутствия таковой "перезагрузки" превышают риски от ее проведения.
3. Закончиться такая перезагрузка может, опять-таки, референдумом, на котором принимается новая конституция, устанавливающая новые правила и расклады. И превращать такой референдум в клоунаду - нельзя. Всем должно быть ясно, что его решение означает окончание бардака. Как проводится референдум в демократической стране? Сначала много лет "трут" в СМИ риски и подводные камни каждого из решений, нет ли других способов решения проблемы, и если нет - формулируют вопросы, считают результаты максимально прозрачным и исключающим дальнейшие подтасовки образом, признают его результаты и живут дальше. См. развод Чехии со Словакией или ту же процедуру вступления в ЕС.
4. У нас, в частности в Крыму, такой референдум уже БЫЛ. При развале СССР. По сути - правильный. Шли перемены, и надо было решать, как жить дальше. И считали результаты - нормально, без передергиваний. И помнится 54% Крыма тогда приветствовали создание незалежной Украины и видели себя ее частью (меньше, чем в остальных областях - но тем не менее). Соответственно, это поколение свой выбор уже СДЕЛАЛО. И выбор этот был закреплен конституцией, автономией - единственной в Украине (с учетом специфики), и международными договорами и обязательствами. На которые Россия теперь эпично положила, ну да сейчас речь не о том. Демократия - это ответственность. 22 года назад они хотели в Украину, чтоб "чурок всяких не кормить" и "воду и электричество на шару", сейчас - нагляделись на рус-ТВ, захотелось туда, где ОМОН защитит от правого сектора, где труба с газом и пенсии. Через 2 года раздуплятся, что туристов нет, России не до них, и на +20% пенсии имеем +50% все цены и комуналка... Что дальше - опять референдум проводить? Это - не демократия, это извиняюсь блядство. И если бы потакание такому блядству (увы характерному для народных масс, особенно необразованных) было заложено в "демократические механизмы", они бы давно оказались недееспособными. И было бы хуже тому самому народу, потому что, повторюсь, за перемены приходится платить, а настроение народных масс, особенно в эпоху телевизоров, по которым можно пиздеть о кисельных берегах и правом секторе, это штука очень переменчивая (походу, идеи о перманентном самоопределении, которые тут трут - считаю таки бредом, система будет неустойчивой в силу ряда причин). Поэтому в демократических странах с детства вбивают уважение к законам и процедуре их соблюдения, как основе порядка.
5. В вашем крымском "референдуме" меня больше всего покоробила наглость брехни. Я был морально готов, что в Крыму большинство проголосует "за Россию", но в 3 раза завысить явку и в 2 раза результаты... Нахера тогда вообще что-то считать и пиздеть о какой-то "воле народа"? У нас на первом Майдане Яныка с Кучмой погнали за "массовые фальсификации и нарушения" в суммарном объеме максимум 5-10%, просто из принципа... Да, мы можем выбрать говно (в итоге и выбрали) - но давайте выберем его ЧЕСТНО. Это первый необходимый шаг в правильном направлении. Чтобы работала вся эта демократическая хрень - конституции, референдумы, законы и т.п. Не сразу, конечно, но нужно с чего-то начать. Иначе нехер и рыпаться. Вы до этого первого шага еще не доросли, судя по всему. Поэтому смешно слушать, как вы нас учите демократии и проведению референдумов.
6. Если кто-то еще с регистрацией РФ хочет рассказать мне что-то о референдумах и праве части народа на самоопределение и отделение от целого - хочу слышать его ЛИЧНУЮ позицию по поводу попытки самоопределения могучего чеченского народа, почему ваша страна вместо референдума ввела туда войска и сравняла с землей Грозный. Кстати, в вопросах правильного именования воюющих на Донбассе сторон и этических тонкостей проведения антитеррорестических операций - буду ожидать того же самого.

Goroh · 16.05.2014 20:51:25

xeye пишет:

ты не поверишь, но в РФ именно под этим лозунгом последние 14 лет правит Пу. не сказать, что прям от экономических проблем совсем избавили, но ведь "закрепили" и "не будоражат".

Глянь вот - по лозунгам Пу:
http://delo.ua/world/lozhnyj-vybor-puti … 1400258583
Буквально перефразировал то, что я недавно говорил, о роли государства
Вам с этим жить.

xeye · 16.05.2014 21:19:56

Siba пишет:

простым жителем этого мира, или строителем/проектировщиком?

проектировать много кто хочет, но не все успели бабла и влияния накопить для этого 8))
так что придется простым жителем, но мне довольно легко трудоустроиться где угодно не в последнюю очередь за счет знания английского

xeye · 16.05.2014 21:25:09

Goroh пишет:

Буквально перефразировал то, что я недавно говорил, о роли государства
Вам с этим жить.

ты в принципе дело сказал, а вот статья глупая. автор наивно считает (или не считает, а обманывает читателя) что Пу не хочет строить "процветающую" нацию, потому что, мол, это порождает класс самостоятельных людей, у которых будут претензии к власти. в этом есть долька правды, но лишь долька, реальность куда сложнее и запущеннее

Goroh · 16.05.2014 22:54:20

xeye пишет:

что Пу не хочет строить "процветающую" нацию, потому что, мол, ...

Да, рассуждения "почему..." там упрощенные слишком, хотя тоже тема интересная, многогранная и можно развивать почему так... Но я главным отметил для себя просто совпадающее с моим формулирование "целей существованиягосударства" - имперско-совково-путинская и правильная , а автор еще и приводил какую-никакую статистику

Goroh · 17.05.2014 11:32:31

Siba пишет:

Я, конечно, за то, чтоб смешать от этих уродов одни проблемы... Если их просто взять и смешать с говном - ничего не будет, если только последующее за сим вторжение РФ не учитывать.

Ну вот и как-то так получается, что все люди из тех краев, с кем я общаюсь, кто что-то из себя представляет как личность и чье мнение мне интересно - почему-то считают так же. Тенденция А как доводится слушать людей скажем так недалеких - ни работы, ни бизнеса, ни перспектив - там сразу ДНР, правый сектор, выведите войска и включите обратно рус-ТВ... В моем круге общения таких - подавляющее меньшинство, как там по региону в целом - не знаю... Мнение имею, но референдумов, ессно, не проводил

ЗЫ Насколько я смог для себя определить, все-таки причина такой жопы с АТО - не "слив Донбасса", а общее неумение воевать, херовая координация плюс предательство большой части местных органов влады. Сейчас уверен в этом где-то на 80%. Даже термин есть - "начальная фаза боевых действий", когда народ еще не понял, что идет война, кое-кто стесняется стрелять в живых людей, а генералы решают, кто главный, и боятся отдавать конкретные приказания. Во всяк случае, человек, который за последние годы прошел уже 4 войны, объяснял мне, что это выглядит именно так и везде... У РФ в Чечне кстати тоже...

Asfex · 18.05.2014 11:17:37

Goroh пишет:

Да, рассуждения "почему..." там упрощенные слишком, хотя тоже тема интересная, многогранная и можно развивать почему так... Но я главным отметил для себя просто совпадающее с моим формулирование "целей существованиягосударства" - имперско-совково-путинская и правильная , а автор еще и приводил какую-никакую статистику

Тогда хочу уточнить: китай и папуа (где людоеды) - какакя из них совковая а какая правильная?
Второе: означеные тобой цели государства могут быть осуществленны только лишь в мононациональном государстве. Кто нибудь может представить себе чиновника, работающего исключительно на благо народа только за свою зарплату? Не кажется ли он слегка чудаковатым? Или откуда у самых разумных такие деньги на столь дорогую предвыбоную кампанию? Поэтому давайте не будем сравнивать реальность с голубыми далями,нарисованными для завлекаловки дураков.
А вообще, были исторические примеры такого подхода - город государство Сибарис. Полюбопытствуйте о его истории.

Goroh пишет:

5. В вашем крымском "референдуме"

Поосторожней. Этот референдум ваш даже больше чем наш. Я даже пропущу на этот раз твоё нежелание запомнить, на какой стороне конкретно я нахожусь, в попытке смешать моё мнение с мнением твоих противников.

Goroh пишет:

6. Если кто-то еще с регистрацией РФ хочет рассказать мне что-то о референдумах и праве части народа на самоопределение и отделение от целого

А если регистрация в Германии - можно?

Отредактировано Asfex (18.05.2014 12:49:51)

Форум VGA Planets

#726 15.05.2014 18:23:21

Re: для тех, кто не может остыть

#727 16.05.2014 00:37:00

Re: для тех, кто не может остыть

#728 16.05.2014 00:47:15

Re: для тех, кто не может остыть

#729 16.05.2014 00:49:14

Re: для тех, кто не может остыть

#730 16.05.2014 01:15:22

Re: для тех, кто не может остыть

#731 16.05.2014 05:55:36

Re: для тех, кто не может остыть

#732 16.05.2014 08:10:30

Re: для тех, кто не может остыть

#733 16.05.2014 10:39:45

Re: для тех, кто не может остыть

#734 16.05.2014 12:26:24

Re: для тех, кто не может остыть

#735 16.05.2014 12:47:46

Re: для тех, кто не может остыть

#736 16.05.2014 13:26:27

Re: для тех, кто не может остыть

#737 16.05.2014 15:36:48

Re: для тех, кто не может остыть

#738 16.05.2014 17:29:44

Re: для тех, кто не может остыть

#739 16.05.2014 17:30:55

Re: для тех, кто не может остыть

#740 16.05.2014 17:33:20

Re: для тех, кто не может остыть

#741 16.05.2014 18:19:35

Re: для тех, кто не может остыть

#742 16.05.2014 18:23:23

Re: для тех, кто не может остыть

#743 16.05.2014 19:57:47

Re: для тех, кто не может остыть

#744 16.05.2014 20:44:56

Re: для тех, кто не может остыть

#745 16.05.2014 20:51:25

Re: для тех, кто не может остыть

#746 16.05.2014 21:19:56

Re: для тех, кто не может остыть

#747 16.05.2014 21:25:09

Re: для тех, кто не может остыть

#748 16.05.2014 22:54:20

Re: для тех, кто не может остыть

#749 17.05.2014 11:32:31

Re: для тех, кто не может остыть

#750 18.05.2014 11:17:37

Re: для тех, кто не может остыть

Подвал форума